Владимир Кара-Мурза: Сразу несколько событий демонстрируют повышение роли регионального избирателя в решении политических проблем.
Прежде всего, новый порядок формирования Совета Федерации призван усилить связь сенаторов с регионами. Согласно законопроекту, право быть сенаторами будут иметь только депутаты региональных заксобраний.
Будущие сенаторы должны постоянно проживать на территории региона в течение пяти лет, предшествующих выдвижению. Претендент на пост губернатора отныне должен будет еще в ходе предвыборной. Тем временем, губернатор московской области Сергей Шойгу произвел в подмосковном Сергиевом Посаде полную смену власти. Приехав в этот город, Сергей Шойгу рекомендовал главе и исполняющему обязанности руководителя администрации Андрею Сахнову "сложить с себя полномочия". Отставку местной власти Шойгу назвал "началом работы по оживлению города и наведению в нем порядка". Новые выборы мэра пройдут в октябре.
Наконец, Мосгордума окончательно приняла закон, возвращающий прямые выборы мэра. Он претерпел важные изменения по сравнению с первоначальным вариантом. В частности, новый закон предусматривает возможность самовыдвижения кандидатов на пост градоначальника, а порог муниципального фильтра снижен с максимальных 10% до 6%.
О том, можно ли добиться улучшения жизни россиян, расширив полномочия и изменив состав местных органов власти, мы сегодня беседуем с Еленой Ткач, депутатом муниципального собрания Пресненского района Москвы, Юрием Болдыревым, бывшим народным депутатом СССР и бывшим членом Совета федерации, Дмитрием Катаевым, бывшим депутатом Мосгордумы, членом московского политсовета движения "Солидарность" и Александром Подрезовым, активистом Народного общественного совета Подольска. Как вы считаете, станет ли более демократичным, если будет принят порядок формирования Совета федерации?
Юрий Болдырев: По формальным критериям его можно назвать более демократичным. Но нас ведь интересует не абстрактно более-менее демократичный, нас интересует, будет ли выполнять свою фундаментально важную для нас всех с вами функцию. То есть станет ли он тем органом, который будет выражать интересы, причем не абстрактно, а всех ключевых полномочий, которые отнесены к его ведению. Я напомню, о чем, например, мало кто помнит, что к ведению Совета федерации относится не просто утверждение или не утверждение законов, а формирование высших судов, включая Верховный суд, который недавно признал, что не разрешить гражданам провести референдум – это нормально. Включая Конституционный суд, который признавал все законным, хоть выборы губернаторов, хоть не выборы губернаторов, все равно хорошо. Даже более того, вопросы войны и мира по нашей конституции решает верхняя палата парламента. В этом смысле, конечно, я был бы сторонником того, чтобы эта палата могла решать вопросы. Конечно, должна быть полноценно выборная палата. Всякий паллиатив есть лишь подретуширование картины, но не создание органа, который имел бы моральное право решать вопросы такого масштаба.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удается ли поэтапно возродить в Москве самоуправление?
Дмитрий Катаев: Было бы желание. У демократической общественности такое желание есть давно, у москвичей его, честно говоря, не очень заметно, потому что москвичи никогда толком не знали, что такое настоящее местное самоуправление. Они просто, как человек, родившийся без руки, бывает такое, не очень страдают от ее отсутствия. Есть ли такое желание у власти – это погода очень переменчивая. Вернее, у Лужкова была постоянная погода, постоянное нежелание. И Лужков довел местное самоуправление в Москве, я бы сказал, не до нуля, а даже до отрицательной величины. И не только местное, но и территориально-общественное и вообще общественную жизнь постарался задавить как можно больше. Сейчас некие формальные признаки возрождения наблюдаются. Скажем так, пока формальные. Не только с местным самоуправлением, но и с самоуправлением тоже. Это, конечно, результат, во-первых, длительного давления всех московских активистов, самых разных партий. Здесь я должен сказать отрадный факт: практически все московские оппозиционные партии, системные, несистемные, в отношении необходимости самоуправления в Москве все единодушны. Так вот, это давление. Ну и может быть более важно – давление обстоятельств. Мы всегда сетуем на то, что власть не чует под собой страны, все-таки что-то, наверное, доходит. Город неуправляем, вертикаль власти не работает. Она, собственно, не может работать и не может существовать объективно, существует вертикаль коррупции. Власти может быть это почувствовали и поняли, что управление городом без местного самоуправления, без прав людей на местах без их ответственности за свои места, микрорайоны, дома, районы, без этого управление городом невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Одобряете ли вы ту практику, которую ввел в оборот Сергей Шойгу, полная отставка дискредитировавших себя руководителей Подмосковья и назначение перевыборов?
Александр Подрезов: На самом деле в Сергиевом Посаде ситуация не очень простая. Как мы помним, там было убийство главы города. Я так думаю, что с этим связана поездка Шойгу туда и отставка ныне действующего руководителя. То, что Шойгу планирует наладить порядок в Подмосковье – это, конечно, хорошо. Но до сих пор непонятно, какими методами он будет это достигать.
Владимир Кара-Мурза: Сбываются ли ваши надежды, которые вы питали, идя кандидатом в депутаты муниципального собрания?
Елена Ткач: Я могу сказать, что надежды не сбываются. Я была очень воодушевлена, когда понимала, что наше собрание, самое оппозиционное в Москве, на последнем нашем собрании, несмотря на 11 оппозиционных депутатов, был избран единогласно, была против только я и депутат от "Яблока", был избран председателем депутат от партии "Единая Россия". Все коммунисты и один человек от "Справедливой России" проголосовали за него. Это для меня было шоком, поскольку коммунисты и на пресс-конференциях вместе со мной заявляли, что никогда на сговор с партией власти они не пойдут. Здесь они открыто не то, что проголосовали, они после этого после этого пошли в ресторан отмечать избрание нового председателя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Людмилы.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос: у нас налог в центре города дороже, чем в обыкновенных муниципальных районах. Почему? Почему у нас зарплата меньше, чем в Дагестане? Минимальная зарплата должна быть 24 тысячи, а какая сейчас?
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете неравенство в экономическом положении регионов страны?
Юрий Болдырев: Спасибо за вопрос. Можно, конечно, говорить о власти, но, мне кажется, беда общая. Я только сейчас был на другой передаче другого радио и там дружно говорили: ну как же, советское себя дискредитировало. То есть как будто бы все ключевые идеи, в том числе относительного равенства, я не говорю о полном, но хотя бы, чтобы был диапазон 1 к 10 между высшим начальником и низшим исполнителем, а не один к двумстам, как сейчас зачастую, эти же идеи они дискредитировали. А получилось так, что в представлении масс людей дискредитированными оказались как будто бы и самые здравые нормальные идеи, которые в Европе, на которую мы как будто бы равняемся, являются аксиомой. В этом смысле две стороны вопроса: одна сторона, что мы, общество, не требуем, а вторая сторона, что в условиях, когда от нее не требуют, действует в интересах тех, кто богаче, тех, кто заплатит, тех, на кого она реально опирается. Власть у нас сегодня олигархическая, она опирается на олигархат, а не на большинство граждан. Почему удивляться, что они нас стригут, я имею в виду олигархат, условно говоря, большой, малый, местный, питерский, а никто нас не защищает. Потому что те, кто являются нашей властью, они являются не нашими представителями, а представителями разного уровня олигархата, ничего другого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос Елена Ткач. Николай Васильевич Злобин, замечательный российско-американский политолог, который живет в Соединенных Штатах Америки, говорит, что в Америке основной принцип политики – вся политика местная. К сожалению, такой традиции в России. Елена, очень понравилась ваша речь на митинге по поводу выборов мэра Москвы, вы молоды, красивы, энергичны, хотели ли бы вы выдвинуть свою кандидатуру на пост мэра Москвы в будущем, есть ли у вас политические амбиции? И если нет, то кто, на ваш взгляд, достоин выдвинуться на этот пост, нужно провести праймериз или что-то другое?
Елена Ткач: Про себя мне говорить сложно, поскольку у меня мало опыта, чтобы сразу выдвигаться на мэра Москвы. Я считаю, что сначала мне надо побыть муниципальным депутатом и именно набраться опыта и посмотреть, как и что действует. Насчет кандидатуры мэра Москвы, я бы могла предложить Блинкина Михаила Яковлевича. Это директор Института транспорта, он отличный специалист, отлично разбирается во всех транспортных проблемах столицы. Единственное, что плохо, наша власть никогда не слышит экспертов. Мне кажется, он бы проблему с пробками сумел бы решить в течение полугода. И что касается местной власти и выборов мэра, мы все-таки будем инициировать референдум, о котором я говорила на митинге, и вопрос о выборности мэра без муниципальных и президентских фильтров, он будет туда включен.
Владимир Кара-Мурза: Вы кого бы выдвинули на пост московского градоначальника?
Дмитрий Катаев: Вы знаете, я сейчас принципиально не стал бы выдвигать никого ни на пост градоначальника, ни на пост президента. На пост депутата городской думы я бы сейчас выдвигал. Объясняю: ни выборы мэра, ни выборы президента нам в ближайшее воскресенье и даже в ближайшие несколько месяцев, я думаю, не светят. За них придется бороться, никто не даст нам избавления, как сказано. Так вот именно в процессе этой борьбы и должны появиться реальные кандидаты, которые заявят и что нужно для Москвы, и сумеют создать команду, и заручиться поддержкой не одной какой-нибудь партии, а коалиции, вообще всей оппозиции. Сейчас это двуединая задача - добиваться выборов и городской думы, и мэра, и местного самоуправления повторных выборов, и одновременно вытаскивать кандидатов на все эти посты. Самый первый вопрос – это выборы Мосгордумы, это самое слабое звено сейчас московской власти. И у нас тут действительно есть прекрасные кандидаты. Насчет мэра не уверен, а насчет городской думы я бы за Елену Ткач проголосовал обеими руками.
Владимир Кара-Мурза: У вас в Подольске существует реальная предвыборная политическая борьба, когда местные выборы проходят?
Александр Подрезов: Да нет, конечно, как и в любом муниципальном образовании нет никакой борьбы, тем более, что фактически все на выборах фальсифицируется в пользу известной партии. Поэтому я сам участвовал неоднократно в избирательных кампаниях в качестве кандидата, поэтому все это хорошо мне известно. Я собственно хотел по теме нашей передачи сказать следующее: те преобразования, которые сейчас делаются сверху, с федерального уровня, они фактически косметический характер носят, на самом деле проблема в следующем – это колоссальная монополизация властных полномочий в руках государства. И как любая монополия государство наше российское не способно преобразовываться само по себе в силу природы этой монополии. В этом, собственно, заключается основная проблема. У нас муниципальный уровень предназначен для людей, должны быть более широкие слои населения вовлечены в управление той территорией, на которой они проживают. Об этом и в конституции сказано, что земля и другие природные ресурсы являются основой жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории. Сейчас эта статья конституции нарушается, причем нарушается чиновниками на местном и региональном уровне. Президент как гарант конституции, к сожалению, очень слабо гарантирует конституционные права граждан. Собственно, я вижу в этом проблему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Для некоторых людей, я думаю, бальзам на душу: приехал энергичный молодой руководитель, одной левой разбросал всех по сторонам - я назначу новых, будем жить по-новому. По-моему, это не дело работать в автомобильном режиме: сел кто-то и давай переключать скорости. Нужно, чтобы все-таки какое-то было упорядочение, чтобы все шло в одной колее. Например, с выборами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, эти преобразования носят косметический характер, как сказал Александр Подрезов, или власть действительно повернулась лицом к избирателям?
Юрий Болдырев: Я понял, что вы больше обсуждаете преобразования в сфере местного самоуправления, потому что я в первом своем выступлении говорил о предложениях Путина по Совету федерации. Или вы обсуждаем все вместе?
Владимир Кара-Мурза: В целом, апеллируют к россиянам на всех уровнях.
Юрий Болдырев: Вы знаете, вопрос простой: какие основания у власти осуществлять не косметические, а реальные радикальные преобразования? Вопрос простой, наивный. В конце концов, эта нынешняя система этими людьми строилась под себя, в своих собственных интересах. В этой ситуации можно ли утверждать, что они сейчас увидели, что эта система пришла в тупик и что она работает против них, и что им самим зачем-то нужна другая система. Но тогда надо понять, а какая другая система им и для чего нужна, при этом с оговоркой, чтобы они крепче закрепили всю полноту власти за собой. Ответ очевиден: им нужна любая сколь угодно подретушированная, но прежде всего та же система. Я обращаю внимание на то, что никто не обращает внимания на такой фундаментальный момент. Сейчас мы говорим о чисто административных ограничениях, фальсификациях на выборах и так далее, но как только мы сдвинем этот вопрос, сразу встанет не менее фундаментальный вопрос – вопрос финансирования избирательных кампаний. А у нас капитал какой, насколько он национально ориентирован, насколько он сопряжен с этой властью как единая уния или он имеет отличные интересы, хотя бы часть его, совпадающая с нашими интересами. Я напомню, это проблема не только наша, в США, как известно, корпорации нанесли удар по их демократии, добившись через Верховный суд снова разрешения корпорациям финансировать избирательные кампании. Это фундаментальный вопрос. Мы находимся на столь низкой стадии рассмотрения вопроса о праве граждан участвовать в выборах, что даже не затрагиваем фундаментальный вопрос о финансировании компании. Просто осознайте, на сколь низком уровне мы находимся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что возможно будет изменение и причем очень хорошее изменение, если перед законом все будут равны. Я хотел несколько слов сказать об оппозиции. Оппозиция была при Александре Втором и Николае Втором, а нынешняя оппозиция, вы меня простите, пожалуйста, думайте сами, я ничего не скажу.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы хотели внести инициативы в обсуждаемый сейчас закон Мосгордумы о местном самоуправлении?
Елена Ткач: Поскольку Мосгордума приняла этот закон, я считаю, что те права и свободы, которые нам даются как муниципальным депутатам, они очень урезаны. Это даже не шаг навстречу - это легкое телодвижение, как попытка шага. На самом деле нас интересует вся полнота власти на местах. Я считаю, что именно местным депутатам муниципальных собраний должна принадлежать власть в районах и нужно обязательно избавляться от чиновничьей пирамиды, которая состоит из префектур и из управ. Конечно, муниципалитеты придется расширить, туда должны войти специалисты и в сфере ЖКХ, и в строительной сфере, и обязательно экологи, и конечно. Муниципальные собрания должны получить право согласовывать в центре города точечную застройку, потому что больше всего москвичей страдают от того, что неизвестно кто приезжает к ним во двор и начинает строить либо жилой дом, либо офисное здание. На окраинах нам нужно, чтобы обязательно муниципальные депутаты согласовывали вырубку зеленых зон и строительство в зеленых зонах, в том числе прокладку автомагистралей.
Владимир Кара-Мурза: Вы разделяете убеждение Елены, что еще можно поправить этот закон?
Дмитрий Катаев: Я сейчас объясню. Во-первых, с двумя третями того, что она сказала в конце, я согласен полностью. Конечно, полномочия муниципальных органов местного самоуправления, по сути дела москвичей в своих районах, эти полномочия должны быть гораздо шире. Не буду сейчас вдаваться в подробности. По сути дела они должны получить право решать все те вопросы, которые решают управы, префектуры и кое-что сверх того отобрать у городского уровня. В начале я с Еленой не согласен вот в чем. То, что сейчас вошло в принятый в первом чтении законопроект – это, конечно, мизер, это очень немного полномочий. Я был на собрании муниципальных депутатов "Справедливой России", там было человек 30 депутатов, я туда пришел в такой эйфории, что вот, все-таки лед тронулся, кое-какие существенные полномочия появляются. А мне дали холодный душ.
Муниципальные депутаты задали простой вопрос: а когда мы будем всем этим заниматься, реализовать новые полномочия, порядок распределения, где в первую очередь делать капитальный ремонт, следить за благоустройством дворов, принимать работу по тому же капитальному ремонту и так далее. Все серьезные полномочия – это не мелочи. Так вот – когда? Люди работают, людям надо кормить семьи, муниципальные собрания собираются, заседают один раз в месяц, ему предлагают заслушивать отчеты, что вообще-то прекрасно, главы управы, главного врача поликлиники, руководителя ДЭЗа, руководителя ГУИСа, управляющих организаций и так далее. Где просто человеческие ресурсы у муниципальных собраний, чтобы все это делать? Когда мы добиваемся больших прав местного самоуправления, мы имеем в виду большие права не тех 12 депутатов или скольких, их, конечно тоже, но прежде всего муниципального сообщества в целом, со всеми экспертами, бюджетом, ресурсами, собственностью и так далее. Это же должна быть система выстроена. А сейчас, что получается - спустят депутатам эти полномочия, скажут: а вы с ними не справляетесь. А как они могут справляться? Конечно, кто-то справится и подвижка, я считаю, положительная. Но это очень далеко, не то, что необходимо даже в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересована ли власть в том чтобы вовлечь максимально широкие круги населения в процесс управления и решения вопросов хотя бы на собственной территории?
Юрий Болдырев: Вы знаете, удивительное дело, у меня на все ваши вопросы практически один и тот же ответ: а с чего бы вдруг она должна быть в этом заинтересована? Совсем простой вопрос. Я не буду сейчас трогать наших высших государственных руководителей, но вокруг них есть огромная камарилья, начиная с вице-премьеров и выше, у них скандалы с честными или не очень честными…
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересована ли власть в том чтобы вовлечь население в процесс управления государством?
Александр Подрезов: Я хочу возразить Юрию, потому что Юрий постоянно говорит, что государством управляют олигархи, элиты и так далее. На самом деле основным носителем суверенитета и единственным источником власти является народ, то есть у нас основа нашего государства – это народовластие. И те люди, которые сейчас управляют делами государства, они в принципе должны быть заинтересованы в соблюдении основного закона страны - конституции. То есть может быть с этого начать реформу самоуправления, с неукоснительного соблюдения конституционных норм. Второй пункт очень важный – это суды. Потому что на муниципальном уровне возникает постоянно, ежедневно колоссальное количество споров, которые невозможно разрешить в той системе судопроизводства, которая существует сейчас. У нас, кстати, система административных судов, которая обозначена 118 статьей конституции, так до сих пор и не создана. И отсюда весь клубок проблем. Дмитрий как раз правильно заметил, что нужен комплексный подход к решению всех этих вопросов. То есть в отрыве от системы управления муниципальное управление невозможно преобразовать.
Дмитрий Катаев: Я возразил бы обоим коллегам в том, что так ничего невозможно, делать надо что-то, и делать все сразу тоже невозможно. Хотя я подтверждаю, что да, нужен комплексный подход, нужна программа, все это нужно. Но просто расцениваю нынешний шаг московского правительства как положительный, как очень маленький положительный шаг. А коллеге Болдыреву я бы возразил вот в каком смысле. Я ведь говорил о том, что может быть, я не исключаю, что власть московская все-таки почувствовала неуправляемость города. Какая бы власть ни была, ей хочется управлять, да, в своих целях, конечно, безусловно. Конституция, я согласен, к сожалению, не очень причем. Это наша задача, оппозиции, заставить власть уважать конституцию. Это очень сложная, далекая пока задача. А власть может быть заинтересована в том, чтобы город управлялся. И может быть они поняли, что без делегирования части полномочий на места, массы полномочий, которых они нахапали, без этого управление городом просто невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель: Действительно, я хотел пожать руку Юрию. Действительно сейчас идет активная подстава кагэбешная, сначала демократов подставили, вроде бы демократы были у власти, а сейчас идет и на либеральные ценности. То есть та кучка людей, которая нахапала, она же и хает эту либеральную политику. Сам резидент как был среди своих агентов, так и остается. Первый удар я получил, когда голосовал за хитрого грека, который передал спокойно руль под кепочку, который ходит спокойно, миллиардер по Москве спокойно, поплевывая в уголки, и жена у него с охраной из Австрии приехала. Он может быть метит на следующий срок в мэры. Нам только остается выходить на площадь, нам они и пикнуть не дадут, какие там самоуправления - это даже не рассчитывайте, с ними все ясно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следовало ли освободить депутатов муниципальных собраний на какое-то время от профессиональных обязанностей, чтобы они имели творческий отпуск для решения городских проблем?
Елена Ткач: Я думаю, это необязательно, я как раз думала ответить Дмитрию Ивановичу, спрашивал: а где же человеческие ресурсы, как депутаты смогут с этим справиться, с тем же ремонтом дворов и подъездов. А человеческие ресурсы живут на территории муниципального образования, у депутатов просто должна быть хорошая связь с населением, своевременное информирование населения поможет ему помочь себе. Если жители дома знают, что в их доме будет проводиться капремонт, они собирают собрание, они смотрят, сколько денег выделено, правда, тут должна быть полная прозрачность финансовая, потому что управа чаще всего не говорит, сколько выделено денег на какой дом. Этого добиться очень сложно, это нужно писать запросы, чтобы посмотреть сумму, что на что идет и сколько стоит квадратный метр покрасить. И жители просто должны в пределах этой суммы сами решать, что им нужно сделать в доме и потом контролировать работы. Потому что даже если депутата полностью освободить от работы, чтобы он занимался районом, он все равно не в состоянии знать каждый подъезд снизу доверху, все равно в каждом подъезде будут появляться трещины, выбиваться стекла в окнах, это невозможно. Контроль от жителей должен быть обязательно. Просто, если работа сделана плохо, то жители эту работу не принимают, не подписывают дефектную ведомость, и тогда этот вопрос выносится на муниципальное собрание, которое можно в случае экстренной ситуации собрать экстренно. Я считаю, что жители должны максимально включаться в жизнь своего района.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы жизни вашего города хотел бы взять под свой контроль общественный совет Подольска?
Александр Подрезов: Вопрос контроля за деятельностью чиновников – это один из самых актуальных вопросов. Дело в том, что чиновники любыми способами, в том числе и с использованием судебных органов, блокируют любую возможность контроля за их деятельностью. Более того, они не предоставляют никаких аргументов касаемо расходов денежных средств и колоссальная проблема, которая на самом наскоком не решить. Нужно четко функционирующее административное судопроизводство, которое собственно и призвано для того, чтобы чиновники отчитывались. Все вопросы сейчас крутятся вокруг московского хозяйства. Россия – это не только Москва. Злосчастный поселок Демьяново, где происходят эти, как говорят, безобразия на межнациональной почве. На самом деле, в чем проблема? Проблема в том, что местные мужики отстранены от использования того достояния, которое им принадлежит по праву – местная лесозаготовка. Ведь вокруг этого все и крутится и вертится. Население не получает прибыль с этой лесозаготовки, там существует определенный клан, который получает доход. Вопрос: почему так происходит, почему народ, проживающий на этой территории, не имеет достойной прибыли? Я думаю, что здесь присутствует коррупционная составляющая не без участия местных региональных чиновников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый день. Мне бы хотелось возразить одному из ваших выступающих по фамилии Подрезов, который, возражая Юрию Болдыреву, сказал о том, что вот в конституции у нас должно быть так и так. Вы знаете, в конституции у нас и 7 статья есть про социальное государство, мы идем как раз в обратную сторону. Мне кажется, что Болдырев как раз как опытный человек в самую суть смотрит и пытается простыми словами сказать. Второе: вы знаете, я сейчас слушаю вновь избранных депутатов муниципальных образований и, мне кажется, что дежа вю. Вообще все это было 20 лет назад на заре демократии. Мы уже выдвигали знакомых нам людей, наших коллег по работе, наших соседей по дому в муниципальные советы, в городские собрания. И чем все кончилось? Они так же погрязли в коммерции и так далее. Как сказала девушка, муниципальный депутат: пускай с нами согласовывают. Будут согласовывать, значит взятки пойдут не на уровень или не в управу, а пойдут в муниципальный совет, кто сможет устоять перед ними – это большой вопрос. Поэтому здесь приводились слова Злобина, которые про американский опыт, но задача другая: в американском опыте совсем другой менталитет у населения, его интересует, что происходит в школе, что происходит в его дворе. А у нас в соседнем дворе сносят детскую площадку, нашу еще не трогают – нам все равно. У нас сегодня будут гаражи сносить, соседнему двору все равно, потому что у них еще не сносят. Поэтому, не знаю, что должно произойти с нашим населением, чтобы оно научилось интересоваться своей жизнью и спрашивать с тех, кого выбирает. Потому что иначе те красивые слова, которые говорят депутаты, повторится история 20-летней давности: красиво говорили, романтические представления, но мало кто остался верен своему слову перед избирателями.
Владимир Кара-Мурза: Да, были у нас комитеты самоуправления, которые решали все прежде, чем горком партии при Горбачеве.
Елена Ткач: Я опять же хотела вернуться к вопросам референдума, который мы готовим. Один из вопросов будет упростить процедуру отзыва депутатов, потому что нынешние уставы писались под единую Россию. Сейчас распустить муниципальные собрания, отозвать руководителя муниципального собрания или просто депутата просто нереально, то есть там прописаны такие нормативы, что сделать это невозможно. Чтобы контроль со стороны граждан был за депутатами, там надо прописать именно эту процедуру, чтобы отзыв был достаточно легкий. Тогда любой депутат знает, что если он не исполняет свои обязанности, если он берет взятки, если он не на стороне избирателей, то значит он будет отозван в самое ближайшее время и сложит мандат.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможен ли эффективный механизм контроля за народными избранниками?
Дмитрий Катаев: В отдельном, в изолированном виде, наверное, невозможен, потому что действительно он бюрократизируется, начнется коррупция и так далее. С Еленой Ткач я согласен полностью и с тем, что она сейчас сказала, и перед этим относительно того, что депутат может справиться со своими обязанностями, только если обрастет широким активом. Я собственно, когда был депутатом, у меня был широкий актив, наверное, надо было бы шире, но то, что получилось. Без этого, конечно, невозможно. Еще я хотел возразить радиослушателю, который высказался в таком духе, что все, мол, ерунда, пока мы эту власть не скинем, только выходить на митинги и скидывать эту власть, я, конечно, упрощаю то, что он сказал. Я сам хожу на митинги, естественно. Митинг - это единственное средство давления, которое у нас осталось, и я думаю, что и это тоже действует в данном случае на московскую власть, что она пошла на кое-какие маленькие, но уступки. Но представьте себе, последняя радиослушательница тоже сказала: вот был 91 год, демократия, депутаты и потом, чем все кончилось. Если мы через митинги, через выборы демократические и так далее, если нам удастся добиться смены власти, то потом не менее важно, а гораздо труднее ее не уронить так, как это произошло в 91, в 93, не отдать ее бюрократии. И вот для этого нужно делать все то, чем, в частности, занимается Елена, то есть готовить фактуру, готовить общество, готовить кадры некоррумпированные, одно без другого бессмысленно.
Владимир Кара-Мурза: Как оппозиция Подольска воздействует на власть, кроме митингов есть какие-то рычаги?
Александр Подрезов: На самом деле у нас город достаточно тихий в плане проведения митингов. Единственное, что обманутые дольщики регулярно выходят, митингуют за свои квартиры. А рычаги, я как юрист, могу привести основной рычаг, то есть необходимо в первую очередь соблюдение норм конституции. Для этого существует целая система - Конституционный суд, Верховный суд и так далее. К сожалению, наша конституция одна из самых лучших, как говорит Чуров в том числе, она не соблюдается. И дело в том, что в том числе задача депутатов заставить государственную власть соблюдать эту конституцию. Это и есть основной правовой рычаг преобразования всей государственной системы управления в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, Елена Ткач упомянула Михаила Блинкина, я знаю, что он математик, кончил МГУ. Вообще, мне кажется, математиков довольно много в сфере управления на высоких должностях. Мне кажется, сочетание математика и хорошего управленца дало бы хороший результат. Исторически у Наполеона был выдающийся математик, он его назначил министром. Правда, ему оказалось очень неудобно для себя в этой роли. Есть ли из крупных администраторов у нас в стране математики?
Владимир Кара-Мурза: Мы не берем по профессиональному признаку. Как по-вашему, должны ли быть профессиональные политики управленцами или могут быть общественники?
Елена Ткач: Я думаю, общественники могут. Относительно того, кто какой институт кончил, я так понимаю, сейчас во власти находятся люди, окончившие либо юридические факультеты, либо экономисты. А что касается Михаила Яковлевича Блинкина - это не только математик, не только прекрасно разбирается в транспорте, это еще исключительно порядочный и очень высокообразованный человек. Нам именно не хватает во власти культуры, когда мэр города совершенно не представляет себе, что делать с историческим центром и вообще, что такое исторический центр и почему этот дом, который на его взгляд нужно снести как старую рухлядь, почему за него кто-то борется, какие-то смешные люди, вот этого не должно быть ни в коем случае. Во власти должны быть люди высокообразованные и высококультурные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У Михаила Булгакова в "Беге" есть такая фраза, что большевикам сам черт помогает. Так вот Путину, как наследнику большевиков, тоже помогал сам черт. Годы его правления первые два срока пришлись на бум мировой экономики, из-за этого росли цены на нефть, на металлы, на лес, короче, все, чем богата Россия. Путин фактически просто оседлал нефтегазовый пузырь, никаких достижений абсолютно нет ни за первые два срока ни за третий срок, когда он фактически правил. Сейчас все данные говорят о том, что нефтегазовый пузырь обязательно лопнет. Поэтому Путин сейчас все полномочия будет отдавать на места, а у себя оставит все денежные потоки, что он и сделал с регионами, когда Москва собирает 70% доходов, оставляет 30 на местах и всю социалку переложила на местные муниципалитеты. Вы мне скажите, еще в мире есть хоть одна страна, в которой центр забирает 70%, а всю социалку переложил на местные власти?
Владимир Кара-Мурза: Не поэтому ли так щедро наделили органы местного самоуправления полномочиями?
Дмитрий Катаев: Нет, не поэтому. Кстати, должен добавить, что никаких абсолютно бюджетных ресурсов для осуществления этих новых полномочий не предусмотрено. И в пояснительной записке к законопроекту написано, что принятие этого закона не влечет за собой никаких дополнительных расходов. Сегодня на Общественной палате как раз сегодня законопроект обсуждался и местное самоуправление в Москве обсуждалось, я как раз сказал, что не надо дополнительных ресурсов, надо перераспределить ресурс департаментов, префектур, управ в пользу местного самоуправления, дать им собственность и многое другое, тогда смогут легко справляться со своими новыми задачами. А насчет того, что Путин что-то спускает, какие-то полномочия, видите ли, я этого не заметил.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в Подольске близки ли времена возрождения местного самоуправления?
Александр Подрезов: Причем тут Подольск? Я в целом говорю о стране. На самом деле нужно создавать систему, которая будет обеспечивать снижение коррупции, снижение других негативных моментов и обеспечивать полноценное управление. Потому что на самом деле сейчас говорим, речь идет о ручной системе управления, и эта система управления вплоть до президента, когда у нас народ призывает президента приехать, разобраться с местной властью. То есть это никуда не годится, от системы ручного управления делами государства нужно отходить и создавать полноценную систему, которая будет автоматически обеспечивать полноценный уровень жизни населения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли муниципальное собрание, в частности, ваше со временем стать полноценным органом местного самоуправления?
Елена Ткач: Мне кажется, что муниципальные собрания должны, просто обязаны стать полноценными органами местного самоуправления. И референдум, который мы готовим, как раз к этому приведет. Правда, это процесс достаточно трудоемкий и достаточно долгий во времени, но я считаю, что власть на местах должна принадлежать именно выбранным от района депутатам, только тогда мы сможем избавиться от коррупции, только тогда мы действительно сможем знать, что происходит в наших дворах и делать то, что нужно жителям, а не то, что нужно инвестору, который в 90 годы обманным путем добыл документы на эту землю.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы вы намерены вынести на референдум?
Елена Ткач: На референдум, во-первых, вопрос о выборности мэра без муниципальных и президентских фильтров, увеличение состава Московской государственной думы с тем, чтобы каждый район города Москвы имел бы там свое представительство, ликвидацию управ и префектур обязательно, и передача всей власти местному самоуправлению. Так же мы думаем прописать закон об охране исторического центра и о зеленых насаждениях, последние были дополнения после обсуждения вопросов. Но вопросы мы будем корректировать и обсуждать, но эти, я думаю, основные, которые обязательно должны быть. Плюс вопрос об отзыве депутатов, об упрощенной процедуре отзывов.
Владимир Кара-Мурза: Что сейчас стоит на пути этой идеи референдума?
Елена Ткач: Сейчас ничего не стоит на пути, мы занимаемся именно организационными вопросами по организации референдума.
Прежде всего, новый порядок формирования Совета Федерации призван усилить связь сенаторов с регионами. Согласно законопроекту, право быть сенаторами будут иметь только депутаты региональных заксобраний.
Будущие сенаторы должны постоянно проживать на территории региона в течение пяти лет, предшествующих выдвижению. Претендент на пост губернатора отныне должен будет еще в ходе предвыборной. Тем временем, губернатор московской области Сергей Шойгу произвел в подмосковном Сергиевом Посаде полную смену власти. Приехав в этот город, Сергей Шойгу рекомендовал главе и исполняющему обязанности руководителя администрации Андрею Сахнову "сложить с себя полномочия". Отставку местной власти Шойгу назвал "началом работы по оживлению города и наведению в нем порядка". Новые выборы мэра пройдут в октябре.
Наконец, Мосгордума окончательно приняла закон, возвращающий прямые выборы мэра. Он претерпел важные изменения по сравнению с первоначальным вариантом. В частности, новый закон предусматривает возможность самовыдвижения кандидатов на пост градоначальника, а порог муниципального фильтра снижен с максимальных 10% до 6%.
О том, можно ли добиться улучшения жизни россиян, расширив полномочия и изменив состав местных органов власти, мы сегодня беседуем с Еленой Ткач, депутатом муниципального собрания Пресненского района Москвы, Юрием Болдыревым, бывшим народным депутатом СССР и бывшим членом Совета федерации, Дмитрием Катаевым, бывшим депутатом Мосгордумы, членом московского политсовета движения "Солидарность" и Александром Подрезовым, активистом Народного общественного совета Подольска. Как вы считаете, станет ли более демократичным, если будет принят порядок формирования Совета федерации?
Юрий Болдырев: По формальным критериям его можно назвать более демократичным. Но нас ведь интересует не абстрактно более-менее демократичный, нас интересует, будет ли выполнять свою фундаментально важную для нас всех с вами функцию. То есть станет ли он тем органом, который будет выражать интересы, причем не абстрактно, а всех ключевых полномочий, которые отнесены к его ведению. Я напомню, о чем, например, мало кто помнит, что к ведению Совета федерации относится не просто утверждение или не утверждение законов, а формирование высших судов, включая Верховный суд, который недавно признал, что не разрешить гражданам провести референдум – это нормально. Включая Конституционный суд, который признавал все законным, хоть выборы губернаторов, хоть не выборы губернаторов, все равно хорошо. Даже более того, вопросы войны и мира по нашей конституции решает верхняя палата парламента. В этом смысле, конечно, я был бы сторонником того, чтобы эта палата могла решать вопросы. Конечно, должна быть полноценно выборная палата. Всякий паллиатив есть лишь подретуширование картины, но не создание органа, который имел бы моральное право решать вопросы такого масштаба.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удается ли поэтапно возродить в Москве самоуправление?
Дмитрий Катаев: Было бы желание. У демократической общественности такое желание есть давно, у москвичей его, честно говоря, не очень заметно, потому что москвичи никогда толком не знали, что такое настоящее местное самоуправление. Они просто, как человек, родившийся без руки, бывает такое, не очень страдают от ее отсутствия. Есть ли такое желание у власти – это погода очень переменчивая. Вернее, у Лужкова была постоянная погода, постоянное нежелание. И Лужков довел местное самоуправление в Москве, я бы сказал, не до нуля, а даже до отрицательной величины. И не только местное, но и территориально-общественное и вообще общественную жизнь постарался задавить как можно больше. Сейчас некие формальные признаки возрождения наблюдаются. Скажем так, пока формальные. Не только с местным самоуправлением, но и с самоуправлением тоже. Это, конечно, результат, во-первых, длительного давления всех московских активистов, самых разных партий. Здесь я должен сказать отрадный факт: практически все московские оппозиционные партии, системные, несистемные, в отношении необходимости самоуправления в Москве все единодушны. Так вот, это давление. Ну и может быть более важно – давление обстоятельств. Мы всегда сетуем на то, что власть не чует под собой страны, все-таки что-то, наверное, доходит. Город неуправляем, вертикаль власти не работает. Она, собственно, не может работать и не может существовать объективно, существует вертикаль коррупции. Власти может быть это почувствовали и поняли, что управление городом без местного самоуправления, без прав людей на местах без их ответственности за свои места, микрорайоны, дома, районы, без этого управление городом невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Одобряете ли вы ту практику, которую ввел в оборот Сергей Шойгу, полная отставка дискредитировавших себя руководителей Подмосковья и назначение перевыборов?
Александр Подрезов: На самом деле в Сергиевом Посаде ситуация не очень простая. Как мы помним, там было убийство главы города. Я так думаю, что с этим связана поездка Шойгу туда и отставка ныне действующего руководителя. То, что Шойгу планирует наладить порядок в Подмосковье – это, конечно, хорошо. Но до сих пор непонятно, какими методами он будет это достигать.
Владимир Кара-Мурза: Сбываются ли ваши надежды, которые вы питали, идя кандидатом в депутаты муниципального собрания?
Елена Ткач: Я могу сказать, что надежды не сбываются. Я была очень воодушевлена, когда понимала, что наше собрание, самое оппозиционное в Москве, на последнем нашем собрании, несмотря на 11 оппозиционных депутатов, был избран единогласно, была против только я и депутат от "Яблока", был избран председателем депутат от партии "Единая Россия". Все коммунисты и один человек от "Справедливой России" проголосовали за него. Это для меня было шоком, поскольку коммунисты и на пресс-конференциях вместе со мной заявляли, что никогда на сговор с партией власти они не пойдут. Здесь они открыто не то, что проголосовали, они после этого после этого пошли в ресторан отмечать избрание нового председателя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Людмилы.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос: у нас налог в центре города дороже, чем в обыкновенных муниципальных районах. Почему? Почему у нас зарплата меньше, чем в Дагестане? Минимальная зарплата должна быть 24 тысячи, а какая сейчас?
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете неравенство в экономическом положении регионов страны?
Юрий Болдырев: Спасибо за вопрос. Можно, конечно, говорить о власти, но, мне кажется, беда общая. Я только сейчас был на другой передаче другого радио и там дружно говорили: ну как же, советское себя дискредитировало. То есть как будто бы все ключевые идеи, в том числе относительного равенства, я не говорю о полном, но хотя бы, чтобы был диапазон 1 к 10 между высшим начальником и низшим исполнителем, а не один к двумстам, как сейчас зачастую, эти же идеи они дискредитировали. А получилось так, что в представлении масс людей дискредитированными оказались как будто бы и самые здравые нормальные идеи, которые в Европе, на которую мы как будто бы равняемся, являются аксиомой. В этом смысле две стороны вопроса: одна сторона, что мы, общество, не требуем, а вторая сторона, что в условиях, когда от нее не требуют, действует в интересах тех, кто богаче, тех, кто заплатит, тех, на кого она реально опирается. Власть у нас сегодня олигархическая, она опирается на олигархат, а не на большинство граждан. Почему удивляться, что они нас стригут, я имею в виду олигархат, условно говоря, большой, малый, местный, питерский, а никто нас не защищает. Потому что те, кто являются нашей властью, они являются не нашими представителями, а представителями разного уровня олигархата, ничего другого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос Елена Ткач. Николай Васильевич Злобин, замечательный российско-американский политолог, который живет в Соединенных Штатах Америки, говорит, что в Америке основной принцип политики – вся политика местная. К сожалению, такой традиции в России. Елена, очень понравилась ваша речь на митинге по поводу выборов мэра Москвы, вы молоды, красивы, энергичны, хотели ли бы вы выдвинуть свою кандидатуру на пост мэра Москвы в будущем, есть ли у вас политические амбиции? И если нет, то кто, на ваш взгляд, достоин выдвинуться на этот пост, нужно провести праймериз или что-то другое?
Елена Ткач: Про себя мне говорить сложно, поскольку у меня мало опыта, чтобы сразу выдвигаться на мэра Москвы. Я считаю, что сначала мне надо побыть муниципальным депутатом и именно набраться опыта и посмотреть, как и что действует. Насчет кандидатуры мэра Москвы, я бы могла предложить Блинкина Михаила Яковлевича. Это директор Института транспорта, он отличный специалист, отлично разбирается во всех транспортных проблемах столицы. Единственное, что плохо, наша власть никогда не слышит экспертов. Мне кажется, он бы проблему с пробками сумел бы решить в течение полугода. И что касается местной власти и выборов мэра, мы все-таки будем инициировать референдум, о котором я говорила на митинге, и вопрос о выборности мэра без муниципальных и президентских фильтров, он будет туда включен.
Владимир Кара-Мурза: Вы кого бы выдвинули на пост московского градоначальника?
Дмитрий Катаев: Вы знаете, я сейчас принципиально не стал бы выдвигать никого ни на пост градоначальника, ни на пост президента. На пост депутата городской думы я бы сейчас выдвигал. Объясняю: ни выборы мэра, ни выборы президента нам в ближайшее воскресенье и даже в ближайшие несколько месяцев, я думаю, не светят. За них придется бороться, никто не даст нам избавления, как сказано. Так вот именно в процессе этой борьбы и должны появиться реальные кандидаты, которые заявят и что нужно для Москвы, и сумеют создать команду, и заручиться поддержкой не одной какой-нибудь партии, а коалиции, вообще всей оппозиции. Сейчас это двуединая задача - добиваться выборов и городской думы, и мэра, и местного самоуправления повторных выборов, и одновременно вытаскивать кандидатов на все эти посты. Самый первый вопрос – это выборы Мосгордумы, это самое слабое звено сейчас московской власти. И у нас тут действительно есть прекрасные кандидаты. Насчет мэра не уверен, а насчет городской думы я бы за Елену Ткач проголосовал обеими руками.
Владимир Кара-Мурза: У вас в Подольске существует реальная предвыборная политическая борьба, когда местные выборы проходят?
Александр Подрезов: Да нет, конечно, как и в любом муниципальном образовании нет никакой борьбы, тем более, что фактически все на выборах фальсифицируется в пользу известной партии. Поэтому я сам участвовал неоднократно в избирательных кампаниях в качестве кандидата, поэтому все это хорошо мне известно. Я собственно хотел по теме нашей передачи сказать следующее: те преобразования, которые сейчас делаются сверху, с федерального уровня, они фактически косметический характер носят, на самом деле проблема в следующем – это колоссальная монополизация властных полномочий в руках государства. И как любая монополия государство наше российское не способно преобразовываться само по себе в силу природы этой монополии. В этом, собственно, заключается основная проблема. У нас муниципальный уровень предназначен для людей, должны быть более широкие слои населения вовлечены в управление той территорией, на которой они проживают. Об этом и в конституции сказано, что земля и другие природные ресурсы являются основой жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории. Сейчас эта статья конституции нарушается, причем нарушается чиновниками на местном и региональном уровне. Президент как гарант конституции, к сожалению, очень слабо гарантирует конституционные права граждан. Собственно, я вижу в этом проблему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Для некоторых людей, я думаю, бальзам на душу: приехал энергичный молодой руководитель, одной левой разбросал всех по сторонам - я назначу новых, будем жить по-новому. По-моему, это не дело работать в автомобильном режиме: сел кто-то и давай переключать скорости. Нужно, чтобы все-таки какое-то было упорядочение, чтобы все шло в одной колее. Например, с выборами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, эти преобразования носят косметический характер, как сказал Александр Подрезов, или власть действительно повернулась лицом к избирателям?
Юрий Болдырев: Я понял, что вы больше обсуждаете преобразования в сфере местного самоуправления, потому что я в первом своем выступлении говорил о предложениях Путина по Совету федерации. Или вы обсуждаем все вместе?
Владимир Кара-Мурза: В целом, апеллируют к россиянам на всех уровнях.
Юрий Болдырев: Вы знаете, вопрос простой: какие основания у власти осуществлять не косметические, а реальные радикальные преобразования? Вопрос простой, наивный. В конце концов, эта нынешняя система этими людьми строилась под себя, в своих собственных интересах. В этой ситуации можно ли утверждать, что они сейчас увидели, что эта система пришла в тупик и что она работает против них, и что им самим зачем-то нужна другая система. Но тогда надо понять, а какая другая система им и для чего нужна, при этом с оговоркой, чтобы они крепче закрепили всю полноту власти за собой. Ответ очевиден: им нужна любая сколь угодно подретушированная, но прежде всего та же система. Я обращаю внимание на то, что никто не обращает внимания на такой фундаментальный момент. Сейчас мы говорим о чисто административных ограничениях, фальсификациях на выборах и так далее, но как только мы сдвинем этот вопрос, сразу встанет не менее фундаментальный вопрос – вопрос финансирования избирательных кампаний. А у нас капитал какой, насколько он национально ориентирован, насколько он сопряжен с этой властью как единая уния или он имеет отличные интересы, хотя бы часть его, совпадающая с нашими интересами. Я напомню, это проблема не только наша, в США, как известно, корпорации нанесли удар по их демократии, добившись через Верховный суд снова разрешения корпорациям финансировать избирательные кампании. Это фундаментальный вопрос. Мы находимся на столь низкой стадии рассмотрения вопроса о праве граждан участвовать в выборах, что даже не затрагиваем фундаментальный вопрос о финансировании компании. Просто осознайте, на сколь низком уровне мы находимся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что возможно будет изменение и причем очень хорошее изменение, если перед законом все будут равны. Я хотел несколько слов сказать об оппозиции. Оппозиция была при Александре Втором и Николае Втором, а нынешняя оппозиция, вы меня простите, пожалуйста, думайте сами, я ничего не скажу.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы хотели внести инициативы в обсуждаемый сейчас закон Мосгордумы о местном самоуправлении?
Елена Ткач: Поскольку Мосгордума приняла этот закон, я считаю, что те права и свободы, которые нам даются как муниципальным депутатам, они очень урезаны. Это даже не шаг навстречу - это легкое телодвижение, как попытка шага. На самом деле нас интересует вся полнота власти на местах. Я считаю, что именно местным депутатам муниципальных собраний должна принадлежать власть в районах и нужно обязательно избавляться от чиновничьей пирамиды, которая состоит из префектур и из управ. Конечно, муниципалитеты придется расширить, туда должны войти специалисты и в сфере ЖКХ, и в строительной сфере, и обязательно экологи, и конечно. Муниципальные собрания должны получить право согласовывать в центре города точечную застройку, потому что больше всего москвичей страдают от того, что неизвестно кто приезжает к ним во двор и начинает строить либо жилой дом, либо офисное здание. На окраинах нам нужно, чтобы обязательно муниципальные депутаты согласовывали вырубку зеленых зон и строительство в зеленых зонах, в том числе прокладку автомагистралей.
Владимир Кара-Мурза: Вы разделяете убеждение Елены, что еще можно поправить этот закон?
Дмитрий Катаев: Я сейчас объясню. Во-первых, с двумя третями того, что она сказала в конце, я согласен полностью. Конечно, полномочия муниципальных органов местного самоуправления, по сути дела москвичей в своих районах, эти полномочия должны быть гораздо шире. Не буду сейчас вдаваться в подробности. По сути дела они должны получить право решать все те вопросы, которые решают управы, префектуры и кое-что сверх того отобрать у городского уровня. В начале я с Еленой не согласен вот в чем. То, что сейчас вошло в принятый в первом чтении законопроект – это, конечно, мизер, это очень немного полномочий. Я был на собрании муниципальных депутатов "Справедливой России", там было человек 30 депутатов, я туда пришел в такой эйфории, что вот, все-таки лед тронулся, кое-какие существенные полномочия появляются. А мне дали холодный душ.
Муниципальные депутаты задали простой вопрос: а когда мы будем всем этим заниматься, реализовать новые полномочия, порядок распределения, где в первую очередь делать капитальный ремонт, следить за благоустройством дворов, принимать работу по тому же капитальному ремонту и так далее. Все серьезные полномочия – это не мелочи. Так вот – когда? Люди работают, людям надо кормить семьи, муниципальные собрания собираются, заседают один раз в месяц, ему предлагают заслушивать отчеты, что вообще-то прекрасно, главы управы, главного врача поликлиники, руководителя ДЭЗа, руководителя ГУИСа, управляющих организаций и так далее. Где просто человеческие ресурсы у муниципальных собраний, чтобы все это делать? Когда мы добиваемся больших прав местного самоуправления, мы имеем в виду большие права не тех 12 депутатов или скольких, их, конечно тоже, но прежде всего муниципального сообщества в целом, со всеми экспертами, бюджетом, ресурсами, собственностью и так далее. Это же должна быть система выстроена. А сейчас, что получается - спустят депутатам эти полномочия, скажут: а вы с ними не справляетесь. А как они могут справляться? Конечно, кто-то справится и подвижка, я считаю, положительная. Но это очень далеко, не то, что необходимо даже в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересована ли власть в том чтобы вовлечь максимально широкие круги населения в процесс управления и решения вопросов хотя бы на собственной территории?
Юрий Болдырев: Вы знаете, удивительное дело, у меня на все ваши вопросы практически один и тот же ответ: а с чего бы вдруг она должна быть в этом заинтересована? Совсем простой вопрос. Я не буду сейчас трогать наших высших государственных руководителей, но вокруг них есть огромная камарилья, начиная с вице-премьеров и выше, у них скандалы с честными или не очень честными…
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересована ли власть в том чтобы вовлечь население в процесс управления государством?
Александр Подрезов: Я хочу возразить Юрию, потому что Юрий постоянно говорит, что государством управляют олигархи, элиты и так далее. На самом деле основным носителем суверенитета и единственным источником власти является народ, то есть у нас основа нашего государства – это народовластие. И те люди, которые сейчас управляют делами государства, они в принципе должны быть заинтересованы в соблюдении основного закона страны - конституции. То есть может быть с этого начать реформу самоуправления, с неукоснительного соблюдения конституционных норм. Второй пункт очень важный – это суды. Потому что на муниципальном уровне возникает постоянно, ежедневно колоссальное количество споров, которые невозможно разрешить в той системе судопроизводства, которая существует сейчас. У нас, кстати, система административных судов, которая обозначена 118 статьей конституции, так до сих пор и не создана. И отсюда весь клубок проблем. Дмитрий как раз правильно заметил, что нужен комплексный подход к решению всех этих вопросов. То есть в отрыве от системы управления муниципальное управление невозможно преобразовать.
Дмитрий Катаев: Я возразил бы обоим коллегам в том, что так ничего невозможно, делать надо что-то, и делать все сразу тоже невозможно. Хотя я подтверждаю, что да, нужен комплексный подход, нужна программа, все это нужно. Но просто расцениваю нынешний шаг московского правительства как положительный, как очень маленький положительный шаг. А коллеге Болдыреву я бы возразил вот в каком смысле. Я ведь говорил о том, что может быть, я не исключаю, что власть московская все-таки почувствовала неуправляемость города. Какая бы власть ни была, ей хочется управлять, да, в своих целях, конечно, безусловно. Конституция, я согласен, к сожалению, не очень причем. Это наша задача, оппозиции, заставить власть уважать конституцию. Это очень сложная, далекая пока задача. А власть может быть заинтересована в том, чтобы город управлялся. И может быть они поняли, что без делегирования части полномочий на места, массы полномочий, которых они нахапали, без этого управление городом просто невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель: Действительно, я хотел пожать руку Юрию. Действительно сейчас идет активная подстава кагэбешная, сначала демократов подставили, вроде бы демократы были у власти, а сейчас идет и на либеральные ценности. То есть та кучка людей, которая нахапала, она же и хает эту либеральную политику. Сам резидент как был среди своих агентов, так и остается. Первый удар я получил, когда голосовал за хитрого грека, который передал спокойно руль под кепочку, который ходит спокойно, миллиардер по Москве спокойно, поплевывая в уголки, и жена у него с охраной из Австрии приехала. Он может быть метит на следующий срок в мэры. Нам только остается выходить на площадь, нам они и пикнуть не дадут, какие там самоуправления - это даже не рассчитывайте, с ними все ясно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следовало ли освободить депутатов муниципальных собраний на какое-то время от профессиональных обязанностей, чтобы они имели творческий отпуск для решения городских проблем?
Елена Ткач: Я думаю, это необязательно, я как раз думала ответить Дмитрию Ивановичу, спрашивал: а где же человеческие ресурсы, как депутаты смогут с этим справиться, с тем же ремонтом дворов и подъездов. А человеческие ресурсы живут на территории муниципального образования, у депутатов просто должна быть хорошая связь с населением, своевременное информирование населения поможет ему помочь себе. Если жители дома знают, что в их доме будет проводиться капремонт, они собирают собрание, они смотрят, сколько денег выделено, правда, тут должна быть полная прозрачность финансовая, потому что управа чаще всего не говорит, сколько выделено денег на какой дом. Этого добиться очень сложно, это нужно писать запросы, чтобы посмотреть сумму, что на что идет и сколько стоит квадратный метр покрасить. И жители просто должны в пределах этой суммы сами решать, что им нужно сделать в доме и потом контролировать работы. Потому что даже если депутата полностью освободить от работы, чтобы он занимался районом, он все равно не в состоянии знать каждый подъезд снизу доверху, все равно в каждом подъезде будут появляться трещины, выбиваться стекла в окнах, это невозможно. Контроль от жителей должен быть обязательно. Просто, если работа сделана плохо, то жители эту работу не принимают, не подписывают дефектную ведомость, и тогда этот вопрос выносится на муниципальное собрание, которое можно в случае экстренной ситуации собрать экстренно. Я считаю, что жители должны максимально включаться в жизнь своего района.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы жизни вашего города хотел бы взять под свой контроль общественный совет Подольска?
Александр Подрезов: Вопрос контроля за деятельностью чиновников – это один из самых актуальных вопросов. Дело в том, что чиновники любыми способами, в том числе и с использованием судебных органов, блокируют любую возможность контроля за их деятельностью. Более того, они не предоставляют никаких аргументов касаемо расходов денежных средств и колоссальная проблема, которая на самом наскоком не решить. Нужно четко функционирующее административное судопроизводство, которое собственно и призвано для того, чтобы чиновники отчитывались. Все вопросы сейчас крутятся вокруг московского хозяйства. Россия – это не только Москва. Злосчастный поселок Демьяново, где происходят эти, как говорят, безобразия на межнациональной почве. На самом деле, в чем проблема? Проблема в том, что местные мужики отстранены от использования того достояния, которое им принадлежит по праву – местная лесозаготовка. Ведь вокруг этого все и крутится и вертится. Население не получает прибыль с этой лесозаготовки, там существует определенный клан, который получает доход. Вопрос: почему так происходит, почему народ, проживающий на этой территории, не имеет достойной прибыли? Я думаю, что здесь присутствует коррупционная составляющая не без участия местных региональных чиновников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый день. Мне бы хотелось возразить одному из ваших выступающих по фамилии Подрезов, который, возражая Юрию Болдыреву, сказал о том, что вот в конституции у нас должно быть так и так. Вы знаете, в конституции у нас и 7 статья есть про социальное государство, мы идем как раз в обратную сторону. Мне кажется, что Болдырев как раз как опытный человек в самую суть смотрит и пытается простыми словами сказать. Второе: вы знаете, я сейчас слушаю вновь избранных депутатов муниципальных образований и, мне кажется, что дежа вю. Вообще все это было 20 лет назад на заре демократии. Мы уже выдвигали знакомых нам людей, наших коллег по работе, наших соседей по дому в муниципальные советы, в городские собрания. И чем все кончилось? Они так же погрязли в коммерции и так далее. Как сказала девушка, муниципальный депутат: пускай с нами согласовывают. Будут согласовывать, значит взятки пойдут не на уровень или не в управу, а пойдут в муниципальный совет, кто сможет устоять перед ними – это большой вопрос. Поэтому здесь приводились слова Злобина, которые про американский опыт, но задача другая: в американском опыте совсем другой менталитет у населения, его интересует, что происходит в школе, что происходит в его дворе. А у нас в соседнем дворе сносят детскую площадку, нашу еще не трогают – нам все равно. У нас сегодня будут гаражи сносить, соседнему двору все равно, потому что у них еще не сносят. Поэтому, не знаю, что должно произойти с нашим населением, чтобы оно научилось интересоваться своей жизнью и спрашивать с тех, кого выбирает. Потому что иначе те красивые слова, которые говорят депутаты, повторится история 20-летней давности: красиво говорили, романтические представления, но мало кто остался верен своему слову перед избирателями.
Владимир Кара-Мурза: Да, были у нас комитеты самоуправления, которые решали все прежде, чем горком партии при Горбачеве.
Елена Ткач: Я опять же хотела вернуться к вопросам референдума, который мы готовим. Один из вопросов будет упростить процедуру отзыва депутатов, потому что нынешние уставы писались под единую Россию. Сейчас распустить муниципальные собрания, отозвать руководителя муниципального собрания или просто депутата просто нереально, то есть там прописаны такие нормативы, что сделать это невозможно. Чтобы контроль со стороны граждан был за депутатами, там надо прописать именно эту процедуру, чтобы отзыв был достаточно легкий. Тогда любой депутат знает, что если он не исполняет свои обязанности, если он берет взятки, если он не на стороне избирателей, то значит он будет отозван в самое ближайшее время и сложит мандат.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможен ли эффективный механизм контроля за народными избранниками?
Дмитрий Катаев: В отдельном, в изолированном виде, наверное, невозможен, потому что действительно он бюрократизируется, начнется коррупция и так далее. С Еленой Ткач я согласен полностью и с тем, что она сейчас сказала, и перед этим относительно того, что депутат может справиться со своими обязанностями, только если обрастет широким активом. Я собственно, когда был депутатом, у меня был широкий актив, наверное, надо было бы шире, но то, что получилось. Без этого, конечно, невозможно. Еще я хотел возразить радиослушателю, который высказался в таком духе, что все, мол, ерунда, пока мы эту власть не скинем, только выходить на митинги и скидывать эту власть, я, конечно, упрощаю то, что он сказал. Я сам хожу на митинги, естественно. Митинг - это единственное средство давления, которое у нас осталось, и я думаю, что и это тоже действует в данном случае на московскую власть, что она пошла на кое-какие маленькие, но уступки. Но представьте себе, последняя радиослушательница тоже сказала: вот был 91 год, демократия, депутаты и потом, чем все кончилось. Если мы через митинги, через выборы демократические и так далее, если нам удастся добиться смены власти, то потом не менее важно, а гораздо труднее ее не уронить так, как это произошло в 91, в 93, не отдать ее бюрократии. И вот для этого нужно делать все то, чем, в частности, занимается Елена, то есть готовить фактуру, готовить общество, готовить кадры некоррумпированные, одно без другого бессмысленно.
Владимир Кара-Мурза: Как оппозиция Подольска воздействует на власть, кроме митингов есть какие-то рычаги?
Александр Подрезов: На самом деле у нас город достаточно тихий в плане проведения митингов. Единственное, что обманутые дольщики регулярно выходят, митингуют за свои квартиры. А рычаги, я как юрист, могу привести основной рычаг, то есть необходимо в первую очередь соблюдение норм конституции. Для этого существует целая система - Конституционный суд, Верховный суд и так далее. К сожалению, наша конституция одна из самых лучших, как говорит Чуров в том числе, она не соблюдается. И дело в том, что в том числе задача депутатов заставить государственную власть соблюдать эту конституцию. Это и есть основной правовой рычаг преобразования всей государственной системы управления в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, Елена Ткач упомянула Михаила Блинкина, я знаю, что он математик, кончил МГУ. Вообще, мне кажется, математиков довольно много в сфере управления на высоких должностях. Мне кажется, сочетание математика и хорошего управленца дало бы хороший результат. Исторически у Наполеона был выдающийся математик, он его назначил министром. Правда, ему оказалось очень неудобно для себя в этой роли. Есть ли из крупных администраторов у нас в стране математики?
Владимир Кара-Мурза: Мы не берем по профессиональному признаку. Как по-вашему, должны ли быть профессиональные политики управленцами или могут быть общественники?
Елена Ткач: Я думаю, общественники могут. Относительно того, кто какой институт кончил, я так понимаю, сейчас во власти находятся люди, окончившие либо юридические факультеты, либо экономисты. А что касается Михаила Яковлевича Блинкина - это не только математик, не только прекрасно разбирается в транспорте, это еще исключительно порядочный и очень высокообразованный человек. Нам именно не хватает во власти культуры, когда мэр города совершенно не представляет себе, что делать с историческим центром и вообще, что такое исторический центр и почему этот дом, который на его взгляд нужно снести как старую рухлядь, почему за него кто-то борется, какие-то смешные люди, вот этого не должно быть ни в коем случае. Во власти должны быть люди высокообразованные и высококультурные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У Михаила Булгакова в "Беге" есть такая фраза, что большевикам сам черт помогает. Так вот Путину, как наследнику большевиков, тоже помогал сам черт. Годы его правления первые два срока пришлись на бум мировой экономики, из-за этого росли цены на нефть, на металлы, на лес, короче, все, чем богата Россия. Путин фактически просто оседлал нефтегазовый пузырь, никаких достижений абсолютно нет ни за первые два срока ни за третий срок, когда он фактически правил. Сейчас все данные говорят о том, что нефтегазовый пузырь обязательно лопнет. Поэтому Путин сейчас все полномочия будет отдавать на места, а у себя оставит все денежные потоки, что он и сделал с регионами, когда Москва собирает 70% доходов, оставляет 30 на местах и всю социалку переложила на местные муниципалитеты. Вы мне скажите, еще в мире есть хоть одна страна, в которой центр забирает 70%, а всю социалку переложил на местные власти?
Владимир Кара-Мурза: Не поэтому ли так щедро наделили органы местного самоуправления полномочиями?
Дмитрий Катаев: Нет, не поэтому. Кстати, должен добавить, что никаких абсолютно бюджетных ресурсов для осуществления этих новых полномочий не предусмотрено. И в пояснительной записке к законопроекту написано, что принятие этого закона не влечет за собой никаких дополнительных расходов. Сегодня на Общественной палате как раз сегодня законопроект обсуждался и местное самоуправление в Москве обсуждалось, я как раз сказал, что не надо дополнительных ресурсов, надо перераспределить ресурс департаментов, префектур, управ в пользу местного самоуправления, дать им собственность и многое другое, тогда смогут легко справляться со своими новыми задачами. А насчет того, что Путин что-то спускает, какие-то полномочия, видите ли, я этого не заметил.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в Подольске близки ли времена возрождения местного самоуправления?
Александр Подрезов: Причем тут Подольск? Я в целом говорю о стране. На самом деле нужно создавать систему, которая будет обеспечивать снижение коррупции, снижение других негативных моментов и обеспечивать полноценное управление. Потому что на самом деле сейчас говорим, речь идет о ручной системе управления, и эта система управления вплоть до президента, когда у нас народ призывает президента приехать, разобраться с местной властью. То есть это никуда не годится, от системы ручного управления делами государства нужно отходить и создавать полноценную систему, которая будет автоматически обеспечивать полноценный уровень жизни населения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли муниципальное собрание, в частности, ваше со временем стать полноценным органом местного самоуправления?
Елена Ткач: Мне кажется, что муниципальные собрания должны, просто обязаны стать полноценными органами местного самоуправления. И референдум, который мы готовим, как раз к этому приведет. Правда, это процесс достаточно трудоемкий и достаточно долгий во времени, но я считаю, что власть на местах должна принадлежать именно выбранным от района депутатам, только тогда мы сможем избавиться от коррупции, только тогда мы действительно сможем знать, что происходит в наших дворах и делать то, что нужно жителям, а не то, что нужно инвестору, который в 90 годы обманным путем добыл документы на эту землю.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы вы намерены вынести на референдум?
Елена Ткач: На референдум, во-первых, вопрос о выборности мэра без муниципальных и президентских фильтров, увеличение состава Московской государственной думы с тем, чтобы каждый район города Москвы имел бы там свое представительство, ликвидацию управ и префектур обязательно, и передача всей власти местному самоуправлению. Так же мы думаем прописать закон об охране исторического центра и о зеленых насаждениях, последние были дополнения после обсуждения вопросов. Но вопросы мы будем корректировать и обсуждать, но эти, я думаю, основные, которые обязательно должны быть. Плюс вопрос об отзыве депутатов, об упрощенной процедуре отзывов.
Владимир Кара-Мурза: Что сейчас стоит на пути этой идеи референдума?
Елена Ткач: Сейчас ничего не стоит на пути, мы занимаемся именно организационными вопросами по организации референдума.
