Виталий Портников: Главной политической новостью на Украине, разумеется, помимо завершившегося футбольного чемпионата, стали конституционные страсти. Президент создал своим указом Конституционную ассамблею, и все это время говорят о ее работе, о том, что будет новый Основной закон. И сейчас конституционная тема является одной из самых важных для украинского истеблишмента, и возможно, станет одной из самых важных в ходе предстоящей предвыборной кампании.
Наш гость сегодня - бывший заместитель председателя Верховной Рады Украины, профессор Виктор Мусияка.
Виктор Лаврентьевич, вы были одним из авторов действующей Конституции. Действительно ли Основной закон так нуждается в постоянной переработке? По-моему, с момента принятия Конституции мы все время слышим, что ее надо переделать. Что такого ужасного в существующем Основном законе Украины?
Виктор Мусияка: А с чего вы взяли, что это действующая Конституция?! Ее никто не выполняет сейчас. Ее действие было антиконституционным способом восстановлено в 2010 году. Казалось бы, я должен радоваться, потому что это тот текст, к которому я был причастен, к его разработке и принятию. Но я не могу признать, что эта Конституция легитимная. После того, как все это произошло в 2010 году, Европа отреагировала соответствующим образом, она дала сигнал руководству нашего государства, что «ваша легитимность несколько подозрительна». Для меня это не так важно, для меня важно то, что есть подозрительная легитимность и государства Украина. Любое государство, имеющее Основной закон, а потом теряющее его, становится зависшим в мировом пространстве, в восприятии различных государств и международных структур.
Года за три до того, как Леонид Макарович с этой идеей пришел к президенту, я и несколько моих коллег – юристов, правоведов, политологов, мы выступили с идеей созыва Конституционной ассамблеи. Мы исходили из того, что политику уже до такой степени довели в состоянии конституционного поля, что доверять им внесение изменений в Конституцию – это очень проблематично. Собственно, доверия уже к ним нет. И легитимность такого процесса тоже будет вызывать подозрения. Мы предлагали идею, и даже был разработан законопроект, зарегистрирован в Верховной Раде, но, кажется, даже не прошел процедуру внесения в повестку дня сессии Верховной Рады, о созыве Конституционной ассамблеи. Чтобы эта ассамблея избиралась народом, как депутаты избираются, только для разработки и изменения Конституции, принятия ее, а после этого они, оставив Конституцию народу, государству, уходят. Эта идея приобрела форму реализации. Название «Конституционная ассамблея» осталось, а по существу, это орган при президенте. Я согласился участвовать в работе этого органа только из-за того, что никто ничего не предлагал с точки зрения создания какого-то легитимного процесса для восстановления конституционно-правового поля. Но сегодня у меня не просто разочарование. Как всегда, мы надеемся на что-то, даже зная, что очень мало есть надежд на то, что процесс пойдет именно так. Любомир Гузар говорил о том, что необходимо вернуть людей, которые отходят от веры во что-то, к вере. И он говорил, что проклинать легко, а вот попробуйте человека убедить в том, что необходимо делать вот так, чтобы он вам поверил. Но реакция моя на происходящее должна быть адекватной.
Мне 27-го, накануне Дня Конституции, показали фрагмент выступления Леонида Макаровича Кравчука, председателя Конституционной ассамблеи, где он говорит о том, что уже есть проект изменения Конституции, касающийся изменений режима функционирования судебной власти, что он уже прошел экспертизы и так далее. Еще не начала работать Конституционная ассамблея, только организационное заседание прошло, никто еще ничего не разрабатывал, а уже экспертиза чего-то есть. Это показатель того, что идет то, чего мы больше всего опасались – что этот орган может быть только лишь фишкой, которая должна показать, что в этом органе работают уважаемые люди.
Виталий Портников: Некая декорация.
Виктор Мусияка: Да, за которой будет делаться все то, что власть будет считать приемлемым. Дело в том, что восстановление легитимности конституционно-правового поля необходимо осуществлять через легитимизацию процесса и завершение его через референдум, внесение изменений в Конституцию. Я уже в различных процессах околоконституционных, конституционных участвовал, я знаю, как эта кухня работает, я вам рассказал, как сейчас она начала работать. Я допускаю, что люди, которые в Конституционной ассамблее будут работать, они сделают хороший, может быть, достойный проект, не говоря о том, что уже сейчас происходит. Но президент, как субъект законодательной инициативы, должен передать этот проект в Верховную Раду, надо набрать 226 голосов, потом еще 300 голосов. Ясно, что будут предложены изменения в 1-ый, 3-ий и 13-ый разделы Конституции, а это требует еще и проведения референдума. А эти изменения будут обязательно, потому что это касается основ конституционного строя – 1-ый раздел, 3-ий раздел – это народовластие, суверенитет народа, и 13-ый раздел – это как вносить изменения в Конституцию. Ясно, что попытаются механизм изменить. Интересно, что предмет гордости разработчиков Конституции – это 2-ой раздел, где права и свободы. В абстрактной нынешней Конституции они присутствуют. Но уже начинаются вокруг этого вопроса разговоры, что надо и туда внести изменения. Хотя в 22-ой статье Конституции сказано, что объем и характер прав, которые там провозглашены, нельзя изменять. Вы знаете, что решение Конституционного суда уже есть, которое разрешает правительству удовлетворять те или иные потребности, скажем, в сфере предоставления каких-то финансовых льгот, как их называют, а фактически это компенсации, с учетом возможностей правительства, исходя из бюджетных возможностей. Хотя это не вытекает из Конституции. И так далее. Затронут многие положения.
И самое главное. Я не верю в то, что даже нормально разработанный законопроект пройдет все эти стадии. Следующая Верховная Рада, которая будет избрана в октябре этого года. Президент говорит, что он верит, что оппозиция после выборов все-таки пришлет своих представителей в ассамблею. Но после выборов оппозиция, если будет так, как она настраивает общество, может быть, и победит в парламенте, наберет большинство. И тогда она может начать какие-то свои движения в конституционном процессе. 226 надо будет набрать. Такая оппозиция, скажем, большинство в парламенте даст 226 голосов за проект. А как набрать 300? Представители оппозиции говорят о том, что «мы придем в парламент и начнем конституционный процесс нормальный, легитимный». Потому что должна Верховная Рада заниматься этим. Но ведь и президент может вносить законопроекты. А они где наберут 300 голосов?
Я считаю, что надо прекращать издеваться над обществом, над людьми. Есть один реальный процесс – предложить нашей оппозиции будущую Верховную Раду превратить в конституанту. Верховную Раду изберет народ, он легитимизирует все процессы, которые там будут происходить. Он даст ей карт-бланш. Известно, что Верховная Рада имеет все полномочия. Но люди не оценивают в полной мере все то, что сейчас происходит, в каком состоянии находится и общество, и в целом вся политическая наша система правовая, я уж не говорю об экономической, социальной. Это очень серьезный момент. И нам нельзя дальше тянуть. Необходимо, чтобы Верховная Рада, как конституанта, заявила о том, что будет разработан, скажем, за 6-8 месяцев проект изменений в Конституцию, обсуждение широкой общественности и так далее. Но самое главное, принимается, голосуется этот проект изменений в Конституцию, он выносится на референдум, референдум утверждает Конституцию. И тогда Верховная Рада должна заявить о том, что она слагает свои полномочия и идет на выборы, через два месяца должны быть досрочные выборы в Верховную Раду, через два месяца – выборы президента досрочные, через два месяца – выборы в местные органы власти. И тогда все органы власти местного самоуправления становятся на конституционную основу. И если дальше уже Конституцию трогать – надо будет обращаться к народу. Когда референдум – очень сложно менять ее. Все, кто приходит к власти, под себя подгоняют Конституцию. Я думаю, что это очень рациональный путь, и если оппозиция ощущает ответственность, она должна заявить о намерении идти под такими лозунгами на выборы.
Виталий Портников: Виктор Лаврентьевич, но вы не ответили на вопрос, почему этот текст не устраивает украинскую политическую элиту? Что в тексте такого заложено, что нужно его менять?
Виктор Мусияка: А в тексте все нормально. Первозданный текст воссоздан. По существу, тогда была президентско-парламентская власть, она была достаточно авторитарная. Только было создано государство. В этом был смысл. Было необходимо, чтобы был какой-то стержень, на котором государство начинало бы накапливать силы и наращивать мышцы. Ведь процессы, которые были в 2003-2004 годы, начались в 1999 году, когда был подан законопроект (оппозиция старается обойти это стороной) 0999 в Конституционный суд и прошел, были даны соответствующие выводы. И представители всех политических сил подписали этот законопроект. Пошло время, необходимо было демократизировать все процессы в обществе и власть сделать более современной, европейской. Мы сейчас все время продуцируем пожелания и стремления идти в Европу. А где вы в Европе видели такую власть, как у нас? Тем более, сейчас возвратив все положения Конституции. По существу, были заложены нормальные основы парламентско-президентской власти. Всем нужна власть. Виктор Андреевич хотя бы год имел все те полномочия, которые имел Кучма.
Виталий Портников: Но как-то не очень ими пользовался.
Виктор Мусияка: Он вообще ими не пользовался. Когда подводился итог его деятельности за год, я говорил, что если бы он ими воспользовался в интересах государства, общества, людей, я бы на каждом углу кричал: «Не трогайте Конституцию! Пусть он ею пользуется, пусть он ее реализует». А он все время пытался возвратить полномочия на 5 лет для себя. Вы помните те процессы, которые шли, в те годы, когда Ющенко был президентом. Готовились, как минимум, два проекта изменений Конституции: так называемый проект ПРиБЮТ (БЮТ и «регионы»), а второй проект – это с которым вышел на выборы Ющенко, где суперпрезидентская власть латиноамериканского типа. И он даже получил какие-то отзывы Венецианской комиссии. Главный вывод был, что содержание Конституции не исключает те же противоречия, которые были между различными субъектами власти. Но пришла новая власть, они, я думаю, очень хорошо не только наблюдали, но и участвовали во всех этих процессах. И они поняли, что необходимо сразу восстановить действие Конституции в редакции 96-го года, чтобы возвратить все полномочия президенту и создать так называемую вертикаль власти. Власть должна быть сильной, единой...
Виталий Портников: И должен быть порядок.
Виктор Мусияка: Надо порядок навести в государстве, потому что до этого, оказывается, был беспорядок. Между прочим, порядок можно было спокойно навести и при всех тех полномочиях, которые были у президента после 2004 года. Нашли возможности отменить решение Конституционного суда. Но даже ума не хватило отметить и сказать Верховной Раде: приведите в соответствие, внесите изменения.
Виталий Портников: А почему этого не произошло? Не хватило бы голосов?
Виктор Мусияка: Сергей Головатый желал, чтобы отменили результаты изменения Конституции 2004 года. И он тоже был шокирован этим решением. Потому что он считал, что возвратят Верховную Раду, и она будет соответствующим образом корректировать положения Конституции. Так все было сделано таким образом, чтобы возвратить все полномочия, которые были предусмотрены еще в 96-ом году. Мы возвратились в те времена, создавая систему суперпрезидентской власти. И это ближе к тоталитарно-деспотической...
Виталий Портников: А президент пользуется этими полномочиями?
Виктор Мусияка: Я наблюдал за разными президентами, как они пользуются полномочиями конституционными. Он просто штампует все те антиконституционные вещи, которые ему подают – законы, указы, решения, которые через него пропускают. И есть масса таких, которые противоречат Конституции. Возьмите законы, которые были по судебной системе. Целая плеяда этих законов противоречит Конституции. Уголовно-процессуальный кодекс - есть целый ряд положений, которые снижают уровень защиты прав человека в уголовном процессе. Ясно, что когда такие мощные полномочия у президента... я знаю, что и Леонид Данилович Кучма в свое время четко себе представлял и об этом говорил, что такие мощные полномочия президенту не нужны. Невозможно человеку даже осознать их масштаб, не то что их реализовывать. Ясно, что это нужно прежде всего людям, которые находятся в окружении президента, в его команде. Никто не может спросить президента: «Вы подписали указ такой-то. А вы знаете, что могут быть такие-то последствия, что он противоречит Конституции?». И вот это все штампуется, и у нас все более разрушается поле...
Виталий Портников: Он не юрист, в отличие от Владимира Путина и Дмитрия Медведева.
Виктор Мусияка: Они делают гораздо более серьезные вещи, но они так делают, что не юристам почти незаметно. А здесь всем видно. Я знаю, я общался в свое время с Виктором Федоровичем, и мне казалось, что он реагирует на какие-то советы адекватно. Мне кажется, что у него, наверное, есть дефицит советников, которые могли бы давать советы и предостерегать его от подобных шагов.
Виталий Портников: Может быть, у него просто есть профицит власти, а не дефицит советников?
Виктор Мусияка: Вне всякого сомнения. Через законы масса разных полномочий ему дана. Он назначает замминистров, замначальников, замруководителей центральных органов власти. Он судей переводит из суда в суд. А это тоже неконституционные вещи. И Конституционный суд рассказывает, что это конституционно. Когда такие вещи происходят, то у человека возникает ощущение, что все нормально, он делает все, что необходимо. Я говорил на днях, когда была годовщина Конституции, что президент должен сказать, почему он не выполняет Конституцию, не действует в соответствии с Конституцией, даже с той, которую ему восстановили неконституционным способом.
Виталий Портников: А вам не кажется, что идея о том, что Верховная Рада должна стать конституционно регулирующим органом, романтическая? Никто на это не пойдет. Тем более, на досрочные выборы президента. Это же мечта законодателя.
Виктор Мусияка: А что остается? Я думаю, что это последние шансы, которые есть. Я говорю прежде всего об оппозиции потому, что оппозиция должна с чем-то идти, демонстрируя, что она готова на какие-то жертвы. «Вы готовы на жертву, уступить свое место в списке?». Не уступить место в списке, а просто весь список должен уйти после выполнения задания, все депутаты, которые будут в парламенте. Так нет Конституции. Нам просто нужна Конституция. Так сделайте это. Через два месяца после того, как вы пойдете на выборы, вы победите. Это же элементарно. Если вы это сделаете, люди будут видеть, что вы что-то сделали. А если такие вещи нужно разъяснять людям, которые в политике, то тогда... Конечно, у нас молодежи много в политике, людей, которые еще не получили хороших уроков политических, жизненных. Да, может быть, романтическое предложение, романтический порыв, но он был бы как раз к месту и есть к месту. Где реалистов найти сейчас? Это как раз то, чего не хватает сейчас оппозиции. Хотя я думаю, что она могла бы не только сама идти в этот процесс, но и втягивать других в политическом поле к реализации такой идеи. Они сейчас идут в фарватере всего, что продуцирует власть. «Давайте будем обсуждать программу экономического развития после того, как мы в парламенте окажемся, давайте посмотрим, как решать социальные вопросы, как преобразовывать конституционный...». А что преобразовывать, как решать, когда у вас нет той основы, на которой можно государство развивать? С чем вы к людям придете? Все одна и та же идет процедура. И этот процесс свидетельствует о том, что мы скоро дойдем в политике до «белых мышей».
Виталий Портников: Леонид из Киева, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Получается так, что Конституционный суд может еще взять дополнение о продлении. Янукович бросит «косточку»: «5 лет, а мне – 6 лет. А первый срок не считается». И будет пожизненно.
Виктор Мусияка: Что касается 5 лет, то они уже сделали мгновенно. Вместо того, чтобы защищать Конституцию в 2010 году, Верховная Рада побежала побыстрее себе 5 лет продлить. Конституционный суд оригинальное решение вынес: получается, что Конституции вообще не было с 2004 года. Сказали: переходим к Конституции 96-го года. А что было за 6 лет? За это время избрали и одного президента, и другого президента. Даже многие судьи в Конституционном суде появились в процессе действия Конституции редакции 2004 года. То есть они себе продлили на 5 лет, продлили несколько и президенту. Если будет принята новая редакция Конституции в таком плане, как она сейчас готовится, то после решения Конституционного суда у нашего президента есть право еще дважды баллотироваться. Потому что при этой редакции он не избирался, а он будет как бы заново. Ну, если народ изберет его, пусть он еще 10 лет будет после этих 5 лет. Но некоторые боятся, что предусмотрят избрание президента в парламенте, то если победит оппозиция, я думаю, его вряд ли изберет в парламенте президентом. Это все манипуляции. И нам необходимо все это прекратить. Необходимо идти четким, ясным путем конституанта: сделали, пошли к народу, утвердили и пошли все в поле на выборы. Пусть народ скажет, кто вы есть, но уже на основе Конституции, которую уже никто не сможет изменять, кроме как обратившись к народу.
Виталий Портников: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Маловероятно, что нынешняя российская Конституция легитимна, учитывая те события, которые произошли в России 4 октября 1993 года. А в Украине этого удается избежать. Здесь, наверное, замешаны сырьевые интересы Запада, дабы учинять и в России, и в Украине определенные безобразия. Страны Запада имеют тенденцию мешать экономическому развитию Украины и России. Не думаете ли вы, что все эти конституционные махинации как в России, так и на Украине созданы для того, чтобы препятствовать экономическому развитию и Украины, и России?
Виталий Портников: Это все придумал Черчилль.
Виктор Мусияка: В том, о чем идет речь, есть смысл. Это очень интересная идея, связанная с тем, что такие государства, как Украина... Я не буду говорить о России, Россия – это супердержава, какой бы она ни была с точки зрения демократических условий функционирования. Но в сырьевом смысле и Украина достаточно мощное государство. И наши местные олигархи, властители, указ с Запада имеет для них значение только лишь с точки зрения того, дадут ли они им кредиты, которые можно будет дербанить. И то, что они на Запад выводят, чтобы им дали возможность этим пользоваться, чтобы все это не заморозили. Потому они и реагируют, когда Венецианская комиссия и евроструктуры говорят: «У вас не очень легитимный статус». И они начинают вокруг Конституции бегать, чтобы сделать легитимный статус, прежде всего собственный, а не государства. Но мы хотим, чтобы у нас было нормальное государство, но не для этих людей, которые приходят и уходят. Только на этой основе мы можем потом думать о том, как развивать государство. Есть масса с Запада свидетельств того, что делается все для того, чтобы такие государства, как Украина, не развивались нормально, не имели нормальную экономику. Правда, такое государство, как у нас сегодня, оно не способно не регулировать, оно только лишь способно обслуживать интересы тех людей, которые и дербанят это государство.
Виталий Портников: Ярослав из Львова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я давно наблюдаю за ходом государственного строительства. И я сделал бы такой вывод, что изменяют те документы, которые позволяют власти священнодействовать. Если нашей власти что-то мешает в Конституции, она будет ее менять.
Виктор Мусияка: Я с вами согласен, так все и происходит. Разные власти, но занимаются тем же. Что касается Конституции. Можно было на нее и не обращать внимания. Предыдущему президенту было все равно, какая Конституция. Ведь можно было ничего не менять, можно было не трогать Конституцию, но мы бы имели те же самые последствия. И было бы все конституционно с точки зрения того, что Конституция работает, вроде бы. Ведь сейчас Конституцию никто не исполняет, и прежде всего – власть, естественно. И получается так, что то, что мешает реализовывать мечты – доступ к финансовым, материальным средствам в государственных масштабах, это объявляется недействительным или это необходимо менять. И нам постоянно подбрасывают конституционные процессы. Что ни новая власть – новый конституционный процесс, изменения за изменениями. И народ уже этим не особенно зацепишь, потому что это не особо интересует. Но народ должно интересовать, я думаю, то, что государство теряет свои конституционно-правовые основы. И тогда то право, которое провозглашено, и людей раздражает, что провозглашено, но реализовать это невозможно, не на что и рассчитывать, если мы не будем отстаивать те сейчас псевдоконституционные... Так надо восстановить нормальные, настоящие конституционные основы и за это держаться зубами, руками, на этом стоять. Надо каждому из нас понимать, что мы не «маленькие украинцы», а мы нормальные граждане этого государства.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вы не считаете, что все это безнадежно, глядя на историю Украины за последнее столетие? Ведь постоянно одно и то же: украинские олигархи хотят всегда одного – прислониться под чью-то руку, чтобы обворовывать собственный народ. А народ только ждет, когда появятся русские войска, чтобы начать резать олигархов.
Виктор Мусияка: Что было в истории, то было. Но я не думаю, что народ сейчас ждет, когда придет русская армия и решит все вопросы. Говорить о безнадеге, я думаю, еще рано. Если мы не в состоянии решать собственные проблемы сами, то тогда уже не имеет значения, кто будет решать наши вопросы. Но я не считаю, что мы уже истощили все свои возможности самостоятельно решать свою судьбу. Сейчас необходимо людям понимать, что мы уходим все дальше от возможности получить карт-бланш. Не хотелось бы, чтобы доходило до того, чтобы надо было какие-то сильнодействующие средства применять и на них рассчитывать.
Виталий Портников: А вам не кажется, что конституционный процесс – это повод для того, чтобы все время вбрасывать в общество какие-то темы провокационного характера – язык...
Виктор Мусияка: Они вбрасываются и будут вбрасываться. Любой процесс вокруг Основного закона, вокруг Конституции всегда сопровождается попытками закрепить на конституционной основе те или иные интересы, какие-либо мечты тех или иных политических или социальных структур, групп. Это все необходимо выносить на общественное обсуждение. Другого не дано, кроме как втягивать в этот процесс народ. Иначе все это, в конечном счете, решится теми или иными политическими силами, которые либо договорятся, либо будут превалировать в этом процессе.
Виталий Портников: А насколько народу интересен конституционный процесс?
Виктор Мусияка: Власть должна понять, что это все не может продолжаться бесконечно. Все эти конституционные игрища могут закончиться очень плохо для власти. Когда она пошла на такие шаги, как сейчас, в отношении оппозиции, она же не может рассчитывать на то... а это нормальный процесс: те, кто в оппозиции, со временем приходит к власти. Все время происходят «политические качели». После того, когда их сажают в тюрьму, что, эти лидеры придут... или те, которые за лидерами шли, но остались на свободе, они будут относиться лояльно к нынешней власти? Этому надо положить конец. Когда сейчас речь идет о необходимости налаживания нормальной жизни государственной и общественной на перспективу, почему нельзя начать процесс согласования мнений? Конституанта предполагает необходимость ведения работы с различными политическими силами, может быть, даже с противоположными, чтобы они осознавали необходимость этого процесса.
Виталий Портников: Юрий Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу вас поздравить с завершением прекрасного соревнования футбольного. Есть ли у вас чувство удовлетворенности какой-то? Или, может быть, элемент разочарования?
Виктор Мусияка: Когда смотришь футбол, скажем, вчерашний финальный матч – просто спектакль прекрасный. Но когда заканчиваются матчи, жизнь начинает напоминать о себе, и о ней надо думать. Естественно, уходят в сторону впечатления приятные, но мы же помним, какими усилиями все это было обеспечено, какие миллиарды пошли на то, чтобы это все обеспечить. Ясно, что тут не жалели ничего, только бы лицо сохранить и сделать все, чтобы Украина все-таки могла провести на должном уровне чемпионат, и слава Богу, что это произошло. Но какой ценой! И сейчас будем, я думаю, оценивать, может быть, придется прослезиться. Но главное, чтобы не было злоупотреблений в этом процессе, о чем уже сейчас говорят. После праздников наступают будни, и в этих буднях мы должны думать о жизни сегодняшней и завтрашней.
Виталий Портников: Когда украинская сборная побеждала на чемпионате, все говорили о том, что опять появилось национальное единство, оно воскресло от Львова до Донецка. А это оказалось очень кратковременным эффектом.
Виктор Мусияка: Может быть, потому, что наши не прошли дальше, оно бы дольше было. Вы вспомните 2004 год – и с флажками ходили, люди чувствовали какое-то единение. Но все прошло. И было разочарованием тем, что они увидели те процессы, которые потом шли. Их использовали, они видели, что их обманули. И это еще большее раздражение у людей вызывает. А сейчас люди в тот момент, когда это происходило, они чувствовали, что наша страна сделала это, и это сделано на уровне соответствующем. Нам это приятно, мы гордимся этим. Я думаю, этот уровень необходим в осознании своих способностей, что мы можем на уровне европейском, мировом делать разные вещи. Но мы должны думать и о том, что уровень должен быть не только в проведении таких праздников, но и уровень жизни должен быть таков. А как это сделать, как этого достичь? То, о чем мы сейчас говорим, как раз связано с теми процессами, которые должны привести к тому, что мы хотим в этой стране иметь.
Виталий Портников: Но должно быть соответствующее правовое поле. Когда чемпионат готовился, парламент даже принял закон о возможности проведения тендера на постройку спортивных объектов с участием одного соискателя. Когда я задавал вопрос участникам этой подготовки «как это так?», они говорили, что это по закону, потому что парламент принял такой закон. И я впервые в жизни встретился с такой юридической процедурой. Но это же отношение к закону.
Виктор Мусияка: Конечно. Наша предыдущая власть так затянула эти процессы, ничего не делала, что нам либо отказываться от проведения, либо надо уже, как говорится, во все тяжкие пускаться. И получается, что надо нарушать закон. А я не думаю, что надо было нарушать. Просто надо было сократить сроки и так далее, но проводить в соответствии с законом. В этом-то и дело, что нет уважения к закону. А какое может быть верховенство права без уважения к закону?.. Если закон неправильный, он нуждается в изменении, так давайте изменим его. Но без уважения к закону невозможно верховенство права. Хотя в нашей судебной системе столько законов неконституционных, что говорить о верховенстве закона либо об уважении к закону тоже, наверное, кощунственно. Все настолько сейчас закрутили и привели в такое состояние отношение общества к закону и к Конституции, что это все надо кардинальным образом менять.
Виталий Портников: А нет уважения в голове элит или в голове общества в целом?
Виктор Мусияка: В обществе больше уважения к закону.
Виталий Портников: Уважения или страха?
Виктор Мусияка: Тут все намешано. У людей часто превалирует страх перед тем, что их ждет, и они готовы подчиняться даже тому, что неконституционно, незаконно, что указы, распоряжения не соответствуют закону. Но они готовы ради самосохранения идти навстречу этим пожеланиям. Но элита, особенно властная элита, чувствует безнаказанность. Любые действия – что хочу, то и ворочу, и никаких последствий. А там, может быть, договоримся со следующим, кто придет: они нас не трогают, и мы их не будем трогать. Отвечать по закону необходимо за преступления, но если есть хоть малейшая политическая составляющая, это все делает любые действия, даже правовые элементы, неприемлемыми для общества. Общество сразу чувствует все несуразности и несоответствия, и понимает, что здесь интерес прежде всего действует, а не право.
Виталий Портников: Поэтому, вероятно, и такая ситуация с правоприменением в стране, что есть четкое ощущение у очень многих людей, что законы используются для принятия тех или иных политических решений, для сведения политических счетов, поэтому и появляется недоверие к любым конституционным усилиям власти. Потому что конституционные усилия тоже воспринимаются не как желание улучшить правовую базу страны, а как желание создать удобную базу для продолжения правления нынешнего политического режима.
Наш гость сегодня - бывший заместитель председателя Верховной Рады Украины, профессор Виктор Мусияка.
Виктор Лаврентьевич, вы были одним из авторов действующей Конституции. Действительно ли Основной закон так нуждается в постоянной переработке? По-моему, с момента принятия Конституции мы все время слышим, что ее надо переделать. Что такого ужасного в существующем Основном законе Украины?
Виктор Мусияка: А с чего вы взяли, что это действующая Конституция?! Ее никто не выполняет сейчас. Ее действие было антиконституционным способом восстановлено в 2010 году. Казалось бы, я должен радоваться, потому что это тот текст, к которому я был причастен, к его разработке и принятию. Но я не могу признать, что эта Конституция легитимная. После того, как все это произошло в 2010 году, Европа отреагировала соответствующим образом, она дала сигнал руководству нашего государства, что «ваша легитимность несколько подозрительна». Для меня это не так важно, для меня важно то, что есть подозрительная легитимность и государства Украина. Любое государство, имеющее Основной закон, а потом теряющее его, становится зависшим в мировом пространстве, в восприятии различных государств и международных структур.
Года за три до того, как Леонид Макарович с этой идеей пришел к президенту, я и несколько моих коллег – юристов, правоведов, политологов, мы выступили с идеей созыва Конституционной ассамблеи. Мы исходили из того, что политику уже до такой степени довели в состоянии конституционного поля, что доверять им внесение изменений в Конституцию – это очень проблематично. Собственно, доверия уже к ним нет. И легитимность такого процесса тоже будет вызывать подозрения. Мы предлагали идею, и даже был разработан законопроект, зарегистрирован в Верховной Раде, но, кажется, даже не прошел процедуру внесения в повестку дня сессии Верховной Рады, о созыве Конституционной ассамблеи. Чтобы эта ассамблея избиралась народом, как депутаты избираются, только для разработки и изменения Конституции, принятия ее, а после этого они, оставив Конституцию народу, государству, уходят. Эта идея приобрела форму реализации. Название «Конституционная ассамблея» осталось, а по существу, это орган при президенте. Я согласился участвовать в работе этого органа только из-за того, что никто ничего не предлагал с точки зрения создания какого-то легитимного процесса для восстановления конституционно-правового поля. Но сегодня у меня не просто разочарование. Как всегда, мы надеемся на что-то, даже зная, что очень мало есть надежд на то, что процесс пойдет именно так. Любомир Гузар говорил о том, что необходимо вернуть людей, которые отходят от веры во что-то, к вере. И он говорил, что проклинать легко, а вот попробуйте человека убедить в том, что необходимо делать вот так, чтобы он вам поверил. Но реакция моя на происходящее должна быть адекватной.
Мне 27-го, накануне Дня Конституции, показали фрагмент выступления Леонида Макаровича Кравчука, председателя Конституционной ассамблеи, где он говорит о том, что уже есть проект изменения Конституции, касающийся изменений режима функционирования судебной власти, что он уже прошел экспертизы и так далее. Еще не начала работать Конституционная ассамблея, только организационное заседание прошло, никто еще ничего не разрабатывал, а уже экспертиза чего-то есть. Это показатель того, что идет то, чего мы больше всего опасались – что этот орган может быть только лишь фишкой, которая должна показать, что в этом органе работают уважаемые люди.
Виталий Портников: Некая декорация.
Виктор Мусияка: Да, за которой будет делаться все то, что власть будет считать приемлемым. Дело в том, что восстановление легитимности конституционно-правового поля необходимо осуществлять через легитимизацию процесса и завершение его через референдум, внесение изменений в Конституцию. Я уже в различных процессах околоконституционных, конституционных участвовал, я знаю, как эта кухня работает, я вам рассказал, как сейчас она начала работать. Я допускаю, что люди, которые в Конституционной ассамблее будут работать, они сделают хороший, может быть, достойный проект, не говоря о том, что уже сейчас происходит. Но президент, как субъект законодательной инициативы, должен передать этот проект в Верховную Раду, надо набрать 226 голосов, потом еще 300 голосов. Ясно, что будут предложены изменения в 1-ый, 3-ий и 13-ый разделы Конституции, а это требует еще и проведения референдума. А эти изменения будут обязательно, потому что это касается основ конституционного строя – 1-ый раздел, 3-ий раздел – это народовластие, суверенитет народа, и 13-ый раздел – это как вносить изменения в Конституцию. Ясно, что попытаются механизм изменить. Интересно, что предмет гордости разработчиков Конституции – это 2-ой раздел, где права и свободы. В абстрактной нынешней Конституции они присутствуют. Но уже начинаются вокруг этого вопроса разговоры, что надо и туда внести изменения. Хотя в 22-ой статье Конституции сказано, что объем и характер прав, которые там провозглашены, нельзя изменять. Вы знаете, что решение Конституционного суда уже есть, которое разрешает правительству удовлетворять те или иные потребности, скажем, в сфере предоставления каких-то финансовых льгот, как их называют, а фактически это компенсации, с учетом возможностей правительства, исходя из бюджетных возможностей. Хотя это не вытекает из Конституции. И так далее. Затронут многие положения.
И самое главное. Я не верю в то, что даже нормально разработанный законопроект пройдет все эти стадии. Следующая Верховная Рада, которая будет избрана в октябре этого года. Президент говорит, что он верит, что оппозиция после выборов все-таки пришлет своих представителей в ассамблею. Но после выборов оппозиция, если будет так, как она настраивает общество, может быть, и победит в парламенте, наберет большинство. И тогда она может начать какие-то свои движения в конституционном процессе. 226 надо будет набрать. Такая оппозиция, скажем, большинство в парламенте даст 226 голосов за проект. А как набрать 300? Представители оппозиции говорят о том, что «мы придем в парламент и начнем конституционный процесс нормальный, легитимный». Потому что должна Верховная Рада заниматься этим. Но ведь и президент может вносить законопроекты. А они где наберут 300 голосов?
Я считаю, что надо прекращать издеваться над обществом, над людьми. Есть один реальный процесс – предложить нашей оппозиции будущую Верховную Раду превратить в конституанту. Верховную Раду изберет народ, он легитимизирует все процессы, которые там будут происходить. Он даст ей карт-бланш. Известно, что Верховная Рада имеет все полномочия. Но люди не оценивают в полной мере все то, что сейчас происходит, в каком состоянии находится и общество, и в целом вся политическая наша система правовая, я уж не говорю об экономической, социальной. Это очень серьезный момент. И нам нельзя дальше тянуть. Необходимо, чтобы Верховная Рада, как конституанта, заявила о том, что будет разработан, скажем, за 6-8 месяцев проект изменений в Конституцию, обсуждение широкой общественности и так далее. Но самое главное, принимается, голосуется этот проект изменений в Конституцию, он выносится на референдум, референдум утверждает Конституцию. И тогда Верховная Рада должна заявить о том, что она слагает свои полномочия и идет на выборы, через два месяца должны быть досрочные выборы в Верховную Раду, через два месяца – выборы президента досрочные, через два месяца – выборы в местные органы власти. И тогда все органы власти местного самоуправления становятся на конституционную основу. И если дальше уже Конституцию трогать – надо будет обращаться к народу. Когда референдум – очень сложно менять ее. Все, кто приходит к власти, под себя подгоняют Конституцию. Я думаю, что это очень рациональный путь, и если оппозиция ощущает ответственность, она должна заявить о намерении идти под такими лозунгами на выборы.
Виталий Портников: Виктор Лаврентьевич, но вы не ответили на вопрос, почему этот текст не устраивает украинскую политическую элиту? Что в тексте такого заложено, что нужно его менять?
Виктор Мусияка: А в тексте все нормально. Первозданный текст воссоздан. По существу, тогда была президентско-парламентская власть, она была достаточно авторитарная. Только было создано государство. В этом был смысл. Было необходимо, чтобы был какой-то стержень, на котором государство начинало бы накапливать силы и наращивать мышцы. Ведь процессы, которые были в 2003-2004 годы, начались в 1999 году, когда был подан законопроект (оппозиция старается обойти это стороной) 0999 в Конституционный суд и прошел, были даны соответствующие выводы. И представители всех политических сил подписали этот законопроект. Пошло время, необходимо было демократизировать все процессы в обществе и власть сделать более современной, европейской. Мы сейчас все время продуцируем пожелания и стремления идти в Европу. А где вы в Европе видели такую власть, как у нас? Тем более, сейчас возвратив все положения Конституции. По существу, были заложены нормальные основы парламентско-президентской власти. Всем нужна власть. Виктор Андреевич хотя бы год имел все те полномочия, которые имел Кучма.
Виталий Портников: Но как-то не очень ими пользовался.
Виктор Мусияка: Он вообще ими не пользовался. Когда подводился итог его деятельности за год, я говорил, что если бы он ими воспользовался в интересах государства, общества, людей, я бы на каждом углу кричал: «Не трогайте Конституцию! Пусть он ею пользуется, пусть он ее реализует». А он все время пытался возвратить полномочия на 5 лет для себя. Вы помните те процессы, которые шли, в те годы, когда Ющенко был президентом. Готовились, как минимум, два проекта изменений Конституции: так называемый проект ПРиБЮТ (БЮТ и «регионы»), а второй проект – это с которым вышел на выборы Ющенко, где суперпрезидентская власть латиноамериканского типа. И он даже получил какие-то отзывы Венецианской комиссии. Главный вывод был, что содержание Конституции не исключает те же противоречия, которые были между различными субъектами власти. Но пришла новая власть, они, я думаю, очень хорошо не только наблюдали, но и участвовали во всех этих процессах. И они поняли, что необходимо сразу восстановить действие Конституции в редакции 96-го года, чтобы возвратить все полномочия президенту и создать так называемую вертикаль власти. Власть должна быть сильной, единой...
Виталий Портников: И должен быть порядок.
Виктор Мусияка: Надо порядок навести в государстве, потому что до этого, оказывается, был беспорядок. Между прочим, порядок можно было спокойно навести и при всех тех полномочиях, которые были у президента после 2004 года. Нашли возможности отменить решение Конституционного суда. Но даже ума не хватило отметить и сказать Верховной Раде: приведите в соответствие, внесите изменения.
Виталий Портников: А почему этого не произошло? Не хватило бы голосов?
Виктор Мусияка: Сергей Головатый желал, чтобы отменили результаты изменения Конституции 2004 года. И он тоже был шокирован этим решением. Потому что он считал, что возвратят Верховную Раду, и она будет соответствующим образом корректировать положения Конституции. Так все было сделано таким образом, чтобы возвратить все полномочия, которые были предусмотрены еще в 96-ом году. Мы возвратились в те времена, создавая систему суперпрезидентской власти. И это ближе к тоталитарно-деспотической...
Виталий Портников: А президент пользуется этими полномочиями?
Виктор Мусияка: Я наблюдал за разными президентами, как они пользуются полномочиями конституционными. Он просто штампует все те антиконституционные вещи, которые ему подают – законы, указы, решения, которые через него пропускают. И есть масса таких, которые противоречат Конституции. Возьмите законы, которые были по судебной системе. Целая плеяда этих законов противоречит Конституции. Уголовно-процессуальный кодекс - есть целый ряд положений, которые снижают уровень защиты прав человека в уголовном процессе. Ясно, что когда такие мощные полномочия у президента... я знаю, что и Леонид Данилович Кучма в свое время четко себе представлял и об этом говорил, что такие мощные полномочия президенту не нужны. Невозможно человеку даже осознать их масштаб, не то что их реализовывать. Ясно, что это нужно прежде всего людям, которые находятся в окружении президента, в его команде. Никто не может спросить президента: «Вы подписали указ такой-то. А вы знаете, что могут быть такие-то последствия, что он противоречит Конституции?». И вот это все штампуется, и у нас все более разрушается поле...
Виталий Портников: Он не юрист, в отличие от Владимира Путина и Дмитрия Медведева.
Виктор Мусияка: Они делают гораздо более серьезные вещи, но они так делают, что не юристам почти незаметно. А здесь всем видно. Я знаю, я общался в свое время с Виктором Федоровичем, и мне казалось, что он реагирует на какие-то советы адекватно. Мне кажется, что у него, наверное, есть дефицит советников, которые могли бы давать советы и предостерегать его от подобных шагов.
Виталий Портников: Может быть, у него просто есть профицит власти, а не дефицит советников?
Виктор Мусияка: Вне всякого сомнения. Через законы масса разных полномочий ему дана. Он назначает замминистров, замначальников, замруководителей центральных органов власти. Он судей переводит из суда в суд. А это тоже неконституционные вещи. И Конституционный суд рассказывает, что это конституционно. Когда такие вещи происходят, то у человека возникает ощущение, что все нормально, он делает все, что необходимо. Я говорил на днях, когда была годовщина Конституции, что президент должен сказать, почему он не выполняет Конституцию, не действует в соответствии с Конституцией, даже с той, которую ему восстановили неконституционным способом.
Виталий Портников: А вам не кажется, что идея о том, что Верховная Рада должна стать конституционно регулирующим органом, романтическая? Никто на это не пойдет. Тем более, на досрочные выборы президента. Это же мечта законодателя.
Виктор Мусияка: А что остается? Я думаю, что это последние шансы, которые есть. Я говорю прежде всего об оппозиции потому, что оппозиция должна с чем-то идти, демонстрируя, что она готова на какие-то жертвы. «Вы готовы на жертву, уступить свое место в списке?». Не уступить место в списке, а просто весь список должен уйти после выполнения задания, все депутаты, которые будут в парламенте. Так нет Конституции. Нам просто нужна Конституция. Так сделайте это. Через два месяца после того, как вы пойдете на выборы, вы победите. Это же элементарно. Если вы это сделаете, люди будут видеть, что вы что-то сделали. А если такие вещи нужно разъяснять людям, которые в политике, то тогда... Конечно, у нас молодежи много в политике, людей, которые еще не получили хороших уроков политических, жизненных. Да, может быть, романтическое предложение, романтический порыв, но он был бы как раз к месту и есть к месту. Где реалистов найти сейчас? Это как раз то, чего не хватает сейчас оппозиции. Хотя я думаю, что она могла бы не только сама идти в этот процесс, но и втягивать других в политическом поле к реализации такой идеи. Они сейчас идут в фарватере всего, что продуцирует власть. «Давайте будем обсуждать программу экономического развития после того, как мы в парламенте окажемся, давайте посмотрим, как решать социальные вопросы, как преобразовывать конституционный...». А что преобразовывать, как решать, когда у вас нет той основы, на которой можно государство развивать? С чем вы к людям придете? Все одна и та же идет процедура. И этот процесс свидетельствует о том, что мы скоро дойдем в политике до «белых мышей».
Виталий Портников: Леонид из Киева, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Получается так, что Конституционный суд может еще взять дополнение о продлении. Янукович бросит «косточку»: «5 лет, а мне – 6 лет. А первый срок не считается». И будет пожизненно.
Виктор Мусияка: Что касается 5 лет, то они уже сделали мгновенно. Вместо того, чтобы защищать Конституцию в 2010 году, Верховная Рада побежала побыстрее себе 5 лет продлить. Конституционный суд оригинальное решение вынес: получается, что Конституции вообще не было с 2004 года. Сказали: переходим к Конституции 96-го года. А что было за 6 лет? За это время избрали и одного президента, и другого президента. Даже многие судьи в Конституционном суде появились в процессе действия Конституции редакции 2004 года. То есть они себе продлили на 5 лет, продлили несколько и президенту. Если будет принята новая редакция Конституции в таком плане, как она сейчас готовится, то после решения Конституционного суда у нашего президента есть право еще дважды баллотироваться. Потому что при этой редакции он не избирался, а он будет как бы заново. Ну, если народ изберет его, пусть он еще 10 лет будет после этих 5 лет. Но некоторые боятся, что предусмотрят избрание президента в парламенте, то если победит оппозиция, я думаю, его вряд ли изберет в парламенте президентом. Это все манипуляции. И нам необходимо все это прекратить. Необходимо идти четким, ясным путем конституанта: сделали, пошли к народу, утвердили и пошли все в поле на выборы. Пусть народ скажет, кто вы есть, но уже на основе Конституции, которую уже никто не сможет изменять, кроме как обратившись к народу.
Виталий Портников: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Маловероятно, что нынешняя российская Конституция легитимна, учитывая те события, которые произошли в России 4 октября 1993 года. А в Украине этого удается избежать. Здесь, наверное, замешаны сырьевые интересы Запада, дабы учинять и в России, и в Украине определенные безобразия. Страны Запада имеют тенденцию мешать экономическому развитию Украины и России. Не думаете ли вы, что все эти конституционные махинации как в России, так и на Украине созданы для того, чтобы препятствовать экономическому развитию и Украины, и России?
Виталий Портников: Это все придумал Черчилль.
Виктор Мусияка: В том, о чем идет речь, есть смысл. Это очень интересная идея, связанная с тем, что такие государства, как Украина... Я не буду говорить о России, Россия – это супердержава, какой бы она ни была с точки зрения демократических условий функционирования. Но в сырьевом смысле и Украина достаточно мощное государство. И наши местные олигархи, властители, указ с Запада имеет для них значение только лишь с точки зрения того, дадут ли они им кредиты, которые можно будет дербанить. И то, что они на Запад выводят, чтобы им дали возможность этим пользоваться, чтобы все это не заморозили. Потому они и реагируют, когда Венецианская комиссия и евроструктуры говорят: «У вас не очень легитимный статус». И они начинают вокруг Конституции бегать, чтобы сделать легитимный статус, прежде всего собственный, а не государства. Но мы хотим, чтобы у нас было нормальное государство, но не для этих людей, которые приходят и уходят. Только на этой основе мы можем потом думать о том, как развивать государство. Есть масса с Запада свидетельств того, что делается все для того, чтобы такие государства, как Украина, не развивались нормально, не имели нормальную экономику. Правда, такое государство, как у нас сегодня, оно не способно не регулировать, оно только лишь способно обслуживать интересы тех людей, которые и дербанят это государство.
Виталий Портников: Ярослав из Львова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я давно наблюдаю за ходом государственного строительства. И я сделал бы такой вывод, что изменяют те документы, которые позволяют власти священнодействовать. Если нашей власти что-то мешает в Конституции, она будет ее менять.
Виктор Мусияка: Я с вами согласен, так все и происходит. Разные власти, но занимаются тем же. Что касается Конституции. Можно было на нее и не обращать внимания. Предыдущему президенту было все равно, какая Конституция. Ведь можно было ничего не менять, можно было не трогать Конституцию, но мы бы имели те же самые последствия. И было бы все конституционно с точки зрения того, что Конституция работает, вроде бы. Ведь сейчас Конституцию никто не исполняет, и прежде всего – власть, естественно. И получается так, что то, что мешает реализовывать мечты – доступ к финансовым, материальным средствам в государственных масштабах, это объявляется недействительным или это необходимо менять. И нам постоянно подбрасывают конституционные процессы. Что ни новая власть – новый конституционный процесс, изменения за изменениями. И народ уже этим не особенно зацепишь, потому что это не особо интересует. Но народ должно интересовать, я думаю, то, что государство теряет свои конституционно-правовые основы. И тогда то право, которое провозглашено, и людей раздражает, что провозглашено, но реализовать это невозможно, не на что и рассчитывать, если мы не будем отстаивать те сейчас псевдоконституционные... Так надо восстановить нормальные, настоящие конституционные основы и за это держаться зубами, руками, на этом стоять. Надо каждому из нас понимать, что мы не «маленькие украинцы», а мы нормальные граждане этого государства.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вы не считаете, что все это безнадежно, глядя на историю Украины за последнее столетие? Ведь постоянно одно и то же: украинские олигархи хотят всегда одного – прислониться под чью-то руку, чтобы обворовывать собственный народ. А народ только ждет, когда появятся русские войска, чтобы начать резать олигархов.
Виктор Мусияка: Что было в истории, то было. Но я не думаю, что народ сейчас ждет, когда придет русская армия и решит все вопросы. Говорить о безнадеге, я думаю, еще рано. Если мы не в состоянии решать собственные проблемы сами, то тогда уже не имеет значения, кто будет решать наши вопросы. Но я не считаю, что мы уже истощили все свои возможности самостоятельно решать свою судьбу. Сейчас необходимо людям понимать, что мы уходим все дальше от возможности получить карт-бланш. Не хотелось бы, чтобы доходило до того, чтобы надо было какие-то сильнодействующие средства применять и на них рассчитывать.
Виталий Портников: А вам не кажется, что конституционный процесс – это повод для того, чтобы все время вбрасывать в общество какие-то темы провокационного характера – язык...
Виктор Мусияка: Они вбрасываются и будут вбрасываться. Любой процесс вокруг Основного закона, вокруг Конституции всегда сопровождается попытками закрепить на конституционной основе те или иные интересы, какие-либо мечты тех или иных политических или социальных структур, групп. Это все необходимо выносить на общественное обсуждение. Другого не дано, кроме как втягивать в этот процесс народ. Иначе все это, в конечном счете, решится теми или иными политическими силами, которые либо договорятся, либо будут превалировать в этом процессе.
Виталий Портников: А насколько народу интересен конституционный процесс?
Виктор Мусияка: Власть должна понять, что это все не может продолжаться бесконечно. Все эти конституционные игрища могут закончиться очень плохо для власти. Когда она пошла на такие шаги, как сейчас, в отношении оппозиции, она же не может рассчитывать на то... а это нормальный процесс: те, кто в оппозиции, со временем приходит к власти. Все время происходят «политические качели». После того, когда их сажают в тюрьму, что, эти лидеры придут... или те, которые за лидерами шли, но остались на свободе, они будут относиться лояльно к нынешней власти? Этому надо положить конец. Когда сейчас речь идет о необходимости налаживания нормальной жизни государственной и общественной на перспективу, почему нельзя начать процесс согласования мнений? Конституанта предполагает необходимость ведения работы с различными политическими силами, может быть, даже с противоположными, чтобы они осознавали необходимость этого процесса.
Виталий Портников: Юрий Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу вас поздравить с завершением прекрасного соревнования футбольного. Есть ли у вас чувство удовлетворенности какой-то? Или, может быть, элемент разочарования?
Виктор Мусияка: Когда смотришь футбол, скажем, вчерашний финальный матч – просто спектакль прекрасный. Но когда заканчиваются матчи, жизнь начинает напоминать о себе, и о ней надо думать. Естественно, уходят в сторону впечатления приятные, но мы же помним, какими усилиями все это было обеспечено, какие миллиарды пошли на то, чтобы это все обеспечить. Ясно, что тут не жалели ничего, только бы лицо сохранить и сделать все, чтобы Украина все-таки могла провести на должном уровне чемпионат, и слава Богу, что это произошло. Но какой ценой! И сейчас будем, я думаю, оценивать, может быть, придется прослезиться. Но главное, чтобы не было злоупотреблений в этом процессе, о чем уже сейчас говорят. После праздников наступают будни, и в этих буднях мы должны думать о жизни сегодняшней и завтрашней.
Виталий Портников: Когда украинская сборная побеждала на чемпионате, все говорили о том, что опять появилось национальное единство, оно воскресло от Львова до Донецка. А это оказалось очень кратковременным эффектом.
Виктор Мусияка: Может быть, потому, что наши не прошли дальше, оно бы дольше было. Вы вспомните 2004 год – и с флажками ходили, люди чувствовали какое-то единение. Но все прошло. И было разочарованием тем, что они увидели те процессы, которые потом шли. Их использовали, они видели, что их обманули. И это еще большее раздражение у людей вызывает. А сейчас люди в тот момент, когда это происходило, они чувствовали, что наша страна сделала это, и это сделано на уровне соответствующем. Нам это приятно, мы гордимся этим. Я думаю, этот уровень необходим в осознании своих способностей, что мы можем на уровне европейском, мировом делать разные вещи. Но мы должны думать и о том, что уровень должен быть не только в проведении таких праздников, но и уровень жизни должен быть таков. А как это сделать, как этого достичь? То, о чем мы сейчас говорим, как раз связано с теми процессами, которые должны привести к тому, что мы хотим в этой стране иметь.
Виталий Портников: Но должно быть соответствующее правовое поле. Когда чемпионат готовился, парламент даже принял закон о возможности проведения тендера на постройку спортивных объектов с участием одного соискателя. Когда я задавал вопрос участникам этой подготовки «как это так?», они говорили, что это по закону, потому что парламент принял такой закон. И я впервые в жизни встретился с такой юридической процедурой. Но это же отношение к закону.
Виктор Мусияка: Конечно. Наша предыдущая власть так затянула эти процессы, ничего не делала, что нам либо отказываться от проведения, либо надо уже, как говорится, во все тяжкие пускаться. И получается, что надо нарушать закон. А я не думаю, что надо было нарушать. Просто надо было сократить сроки и так далее, но проводить в соответствии с законом. В этом-то и дело, что нет уважения к закону. А какое может быть верховенство права без уважения к закону?.. Если закон неправильный, он нуждается в изменении, так давайте изменим его. Но без уважения к закону невозможно верховенство права. Хотя в нашей судебной системе столько законов неконституционных, что говорить о верховенстве закона либо об уважении к закону тоже, наверное, кощунственно. Все настолько сейчас закрутили и привели в такое состояние отношение общества к закону и к Конституции, что это все надо кардинальным образом менять.
Виталий Портников: А нет уважения в голове элит или в голове общества в целом?
Виктор Мусияка: В обществе больше уважения к закону.
Виталий Портников: Уважения или страха?
Виктор Мусияка: Тут все намешано. У людей часто превалирует страх перед тем, что их ждет, и они готовы подчиняться даже тому, что неконституционно, незаконно, что указы, распоряжения не соответствуют закону. Но они готовы ради самосохранения идти навстречу этим пожеланиям. Но элита, особенно властная элита, чувствует безнаказанность. Любые действия – что хочу, то и ворочу, и никаких последствий. А там, может быть, договоримся со следующим, кто придет: они нас не трогают, и мы их не будем трогать. Отвечать по закону необходимо за преступления, но если есть хоть малейшая политическая составляющая, это все делает любые действия, даже правовые элементы, неприемлемыми для общества. Общество сразу чувствует все несуразности и несоответствия, и понимает, что здесь интерес прежде всего действует, а не право.
Виталий Портников: Поэтому, вероятно, и такая ситуация с правоприменением в стране, что есть четкое ощущение у очень многих людей, что законы используются для принятия тех или иных политических решений, для сведения политических счетов, поэтому и появляется недоверие к любым конституционным усилиям власти. Потому что конституционные усилия тоже воспринимаются не как желание улучшить правовую базу страны, а как желание создать удобную базу для продолжения правления нынешнего политического режима.
