Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - научный сотрудник Центра изучения Германии и Европы Елена Белокурова, член рабочей группы программы «Всемирное наследие» организации «Гринпис-Россия» Евгений Усов. И по телефону из Москвы у нас на связи - ученый секретарь Совета по наследию Союза архитекторов России Ирина Заика.
В Санкт-Петербурге в эти дни продолжает свою работу 36-ая сессия Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО. 24 июня, в день открытия этой сессии, стало известно, что Петербург на ней обсуждаться не будет. И это стало самым главным разочарованием для петербургских градозащитников. Однако по мере работы сессии такое же разочарование стали испытывать и российские экологи. Оценив ситуацию с российскими объектами всемирного природного наследия, как Девственные леса Коми, озеро Байкал, Западный Кавказ, вулканы Камчатки и Золотые горы Алтая, Комитет всемирного наследия ЮНЕСКО не один из этих объектов не включил в список «Всемирное наследие под угрозой».
Вообще сессия проходит не без скандалов. Ученого секретаря Совета по наследию Союза архитекторов России Ирину Заику организаторы сессии не допустили к участию в ее работе. Через несколько дней аккредитации лишились три российских журналиста. Накануне этого мероприятия в Петербурге прошел Международный форум неправительственных организаций, посвященный объектам всемирного наследия, на котором были приняты резолюции об угрозе природному наследию на территории России, об угрозах объектам всемирного культурного наследия на территории России и Украины и резолюция, посвященная ситуации с историческим центром Санкт-Петербурга.
Почему же чиновники ЮНЕСКО не услышали голоса российских градозащитников и экологов? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Давайте начнем с Международного форума неправительственных организаций, посвященного объектам всемирного наследия. Лена, вы были одним из активнейших организаторов проведения этого форума. С какой целью проводится этот форум? Он традиционно проводится накануне сессии Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО? И о каких результатах форума можно уже сказать?
Елена Белокурова: Мы очень рады, что форум получил такой резонанс, в частности, его результаты. Форум неправительственных организаций был перед сессией Комитета всемирного наследия впервые организован в Санкт-Петербурге. И мы очень горды этим фактом. Мы все очень надеемся на то, что такие форумы будут регулярно проводиться перед сессиями, и всегда речь будет вестись о том, что первый из них прошел в Санкт-Петербурге. Инициаторами выступили активисты градозащитных организаций Санкт-Петербурга, ряда экологических организаций, в том числе и российских, а не только петербургских, и московский «Гринпис» большую роль здесь сыграл. Мы организовали этот форум с двумя главными целями. Во-первых, попробовать научиться лучше работать со структурами ЮНЕСКО и наладить какое-то сотрудничество неправительственных организаций с этими структурами. Потому что мы поняли, что правительственные структуры работают недостаточно интенсивно и не всегда с тем результатом, которого хотелось бы нам и обществу. Во-вторых, нам хотелось, конечно, усилить какие-то свои сети и наладить сотрудничество с другими градозащитными и экологическими организациями в России и в мире. Вторая часть особенно актуальная для градозащитных организаций, потому что они гораздо менее связаны друг с другом, чем, например, экологические организации, у которых уже сложившиеся сети. И на форуме мы убедились в том, что градозащитные организации очень сильно ориентированы на свои города и отдельные объекты, поэтому связаны друг с другом гораздо меньше, чем хотелось бы.
Виктор Резунков: Это напоминает борьбу с уплотнительной застройкой в Санкт-Петербурге, при которой маленькие группы населения в разных районах никогда не объединяются.
Ира, вы читали резолюции неправительственного форума в Петербурге?
Ирина Заика: Конечно, я читала все шесть резолюций. Они замечательные, и само событие замечательное, потому что никогда неправительственные организации не объединялись накануне сессии, и вообще не объединялись по вопросам всемирного наследия. Я участвую в четвертой сессии, и каждый раз я участвовала от неправительственных организаций, даже не от Союза архитекторов России, а как наблюдатель от неправительственных организаций. А таковых всегда было очень мало из России в других странах. В Бразилии мы были вдвоем, в Париже в прошлом году я была вообще одна от неправительственных организаций. В Севилье мы были вдвоем. В этот раз участников было довольно много. Резолюции я читала. И согласна с Еленой в том плане, что для контактов с Комитетом всемирного наследия необходимо вырабатывать какие-то пути, потому что наш опыт взаимодействия с государственными структурами, а таковых только одна – Комиссия по делам ЮНЕСКО, других органов исполнительной власти в России не имеется... Ну, есть еще Министерство культуры, которое занимается всемирным наследием. Но только с одной организацией, и только с этой комиссией, которая насчитывает более 60 человек, конечно, говорить на темы сохранения всемирного культурного наследия просто невозможно.
Евгений Усов: Мы не должны превратно рассматривать позицию ЮНЕСКО. Потому что чиновники ЮНЕСКО, чиновники тех организаций, которые работают с ЮНЕСКО, они прекрасно понимают все проблемы, которые есть. И как сказал Франческо Бандарин, заместитель генерального директора по культуре ЮНЕСКО: это великолепнейшая идея – этот форум, и вообще нужно вписать золотыми буквами в историю его инициаторов. Потому что без общественности невозможно сохранять наследие ни культурное, ни природное. И проблема-то не в ЮНЕСКО, а в тех делегациях, которые участвуют в сессии. И тут, к сожалению, слишком много политики. Об этом говорят, кстати, и сами чиновники ЮНЕСКО. Бандарин говорил, что иногда складывается такое впечатление, что структура ООН начинает превращаться в подобие религиозных сект, со своим личным языком, со своими личными терминами, воззрениями, недомолвками, ассоциациями и так далее. И обычный человек просто не в состоянии понять, что происходит. И без нормального, более-менее равноправного диалога между обществом и международными структурами ничего сделать невозможно.
Проблема в том, что на сессии голосуют люди, которые представляют государства. И многие люди не молчат, они рассказывают, что с ними делают перед отъездом из их страны на эту сессию. Одного африканского дипломата перед тем, как выдать ему визу, вызвали в кабинет нашего посла и четко ему объяснили, что он может, а чего он не может. Одна делегация дружеской нам европейской страны тоже сказала, что перед тем, как приехать в Россию, их вызвали и дали специальный инструктаж, что против позиции России они не имеют права выступать. И таких примеров огромное количество, наверняка, есть. Наверное, не все об этом рассказывают. Но это очень хорошо отражает низкую политику, которая присутствует в работе такого рода органов. И несмотря на очевидные примеры, факты, которые прямо в лицо показывают делегатам, они либо стараются, либо вынуждены не замечать очевидных вещей, которые происходят сейчас.
Виктор Резунков: Ирина, вы можете рассказать историю, которая произошла с вами? Я хотел бы остановиться на тех условиях, в которых проходила сессия. Почему вас не допустили к работе сессии?
Ирина Заика: Меня допустили к работе сессии. Я приехала, зарегистрировалась, как и все участники, и первые два дня спокойно работала. В зале меня видели чиновники российские, которые прекрасно знают, что я всегда доношу до прессы, до широкой общественности все решения сессии, перевожу эти решения, вывешиваю на сайте Союза архитекторов и так далее. И видимо, они решили, что есть некоторые вопросы, которые мне лучше не слышать в зале. Хотя это смешно, потому что все это можно было видеть по Интернету. Через два дня у двух участников сессии, членов Союза архитекторов – я и Ирина Маркина, которая руководит Советом по наследию, - бейджи были заблокированы. И нам сказали, что этот вопрос может быть решен только на уровне Григория Орджоникидзе, ответственного секретаря Комиссии по делам ЮНЕСКО, который нас очень хорошо знает. Пришел Григорий Орджоникидзе, который сказал, что у нас каких-то бумаг нет, в каких-то списках мы есть, в каких-то нас нет и так далее. На что мы ему ответили, что если у нас чего-то нет, то, наверное, не надо было проводить нашу аккредитацию вообще. Но нас зарегистрировали, вот наши бейджи, вот наши приглашения от господина Рао, вот наша регистрация и так далее. После чего госпожа Маркина достала свое удостоверение члена Международного ICOMOS. Я не член ICOMOS, такого документа у меня не было. И Григорий Орджоникидзе, видимо, решил, что это будет слишком, если члена ICOMOS не допустят на сессию. Тогда он сказал: «Хорошо, вы проходите. А Ирина Заика пусть разбирается со своими документами». После чего я еще раз просмотрела документы. Я приехала по личному приглашению господина Рао как постоянный участник сессии, даже не как член Союза архитекторов России. Я обратилась к своим коллегам, которые сказали: «Давайте мы свое место вам предоставим». Это был питерский ICOMOS - господин Горбатенко, это была организация «Архнадзор», которая немедленно послала письма Григорию Орджоникидзе. После этих писем Григорий Орджоникидзе из зала исчез, он уехал на молодежный форум в Казань, на Комитет всемирного наследия молодежный. И мои коллеги, которые находились в зале, взяв все мои документы и приглашение, пошли к господину Рао. И сказали: «Там находится госпожа Заика из Союза архитекторов, которая хочет работать в зале, и работала на всех сессиях». На что Рао сказал: «А в чем дело? Я пригласил госпожу Заику, пусть она заходит». Но российская сторона опять начала придумывать всякие закавыки. В конце концов, мне принесли бумагу, в которой было написано, что я систематически нарушаю общественный порядок.
Виктор Резунков: Евгений, у вас есть информация о том, в каких условиях проходила сессия в Петербурге. Вы можете поделиться своими впечатлениями?
Евгений Усов: Например, в отношении журналистов, которых лишили аккредитации, говорили, что причиной было пьянство, какой-то дебош, хотя на самом деле, конечно, такого не было. Буквально вчера, когда госпожа Митрофанова рассказывала о сложнейшей ситуации в Тимбукту, к которой надо обязательно вернуться, потому что недавно было решение Международного суда по этому поводу, которое к нам имеет прямое отношение. Почему-то запретили работать съемочной группе одного из главных СМИ нашего города, региона. То есть происходило что-то совершенно непонятное, хотя, наверное, людям искушенным понятно, что все один к одному ложится. Российская сторона, применяя такие странные, даже репрессивные меры, расстилается перед нашими гостями. Хотя принято, конечно, гостей хорошо встречать, но есть определенная мера, нельзя доходить до лакейства и плохо маскируемого подкупа. Когда принимающая сторона мечет под ноги нашим гостям яства, выступления Мариинских балетов, банкеты, устрицы, один из лучших в мире сортов кофе, и все это бесплатно, это уже начинает вызывать очень странные ощущения, даже у участников сессии. Они сами говорили: «Вы, наверное, действительно самая богатая страна в мире, у вас не существует кризиса, потому что на нас тратят бешеные деньги, миллионы долларов».
Виктор Резунков: Причем при жесткой охране ФСО. А высокопоставленных чиновников, даже на уровне министров, по-моему, был один-два.
Евгений Усов: Я не слышал ни одного упоминания более-менее значимого имени или поста. Обычная рабочая делегация из разных стран, и надо соблюдать определенные меры безопасности, может быть, в чем-то даже секретности. Но нельзя же переходить пределы, какой-то разум должен быть.
Виктор Резунков: Елена, в каких условиях проходил неправительственный форум?
Елена Белокурова: Неправительственный форум проходил совсем в других условиях. Он был открытый. У нас была регистрация заранее, но даже тех, кто приходил в день форума, мы допускали.
Виктор Резунков: А ФСО вас контролировала?
Елена Белокурова: Нет, не было у нас ФСО, вообще никого не было, никакой особенной безопасности. У нас был соблазн сделать в каком-нибудь особняке бесплатном, с какой-нибудь организацией мы бы договорились, но мы решили, что все-таки сделаем форум в бизнес-центре. В итоге он проходил в одном из бизнес-центров, который мы сняли, чтобы не было возможности ни у кого давить на администрацию с целью закрыть или отменить его в последний момент. У нас практически не было бюджета, мы только сняли этот зал и обеспечили перевод, что было важно, потому что форум был международным, были участники из 21 страны. И английский, русский – у нас был синхронный перевод. Все остальное – за свой счет. Мы только какие-то пирожки купили участникам. Но это не помешало людям. И после окончания форума два дня участники оставались и работали до полуночи над резолюциями. То есть большое количество активистов оставались и без всяких условий работали для того, чтобы на следующий день представить какие-то резолюции. Потому что перед началом форума у нас было два больших проекта, а в результате у нас получилось 6 больших, серьезных резолюций по разным вопросам. И они все были подготовлены на форуме.
Виктор Резунков: Одна из них посвящена Петербургу. Ирина, а почему на сессии Комитета по всемирному наследию ЮНЕСКО все-таки игнорируется Петербург?
Ирина Заика: Петербург игнорируется потому, что у него слишком много проблем, и из года в год повторяются одни и те же замечания в решениях: не установлены точные границы, границы были урезаны значительно, нужна реноминация, а если не реноминация, то нужно что-то другое, нет системы управления памятниками и так далее. Если вы сравните последние четыре или пять сессий, замечания практически одни и те же. И они не выполняются российской стороной. И это не только по Петербургу, но и по другим объектам тоже. И слушать еще раз замечания достаточно резкие со стороны европейских коллег, находясь в самом Санкт-Петербурге и проводя здесь сессию, никому не хочется. И мне кажется, что это чисто политический момент, который отрицательно сказался на Санкт-Петербурге, потому что мнение международных экспертов было бы чрезвычайно важным в этой ситуации. Госпожа Митрофанова очень резко сказала: «Подписал конвенцию – выполняй». И эти слова относятся в первую очередь к России, к Санкт-Петербургу: подписал – выполняй. А мы не выполняем.
Виктор Резунков: Как вы думаете, так и будет все тормозиться со стороны России?
Ирина Заика: Вы все видели решение, оно 6-го числа из предварительного перейдет в состояние постоянного решения. И в этом решении написано, что следующие слушания по Санкт-Петербургу будут в 2014 году. Я не знаю, каким образом мы в 2013 год вдруг вернемся, если решение утверждено, оно будет принято и так далее. Наверное, будет какое-то другое решение, и возможно, что наши коллеги, которые сейчас находятся в этой группе международной, успеют все-таки выполнить все те задачи, которые поставил Комитет всемирного наследия. Но я лично не верю, что в 2013 году Петербург будет рассмотрен.
Виктор Резунков: Ирина, вы упомянули, что не только Петербург оказался в такой ситуации. Насколько мне известно, на этой сессии рассматривалась судьба российских кремлей. Что вы можете сказать по поводу других проектов, не петербургских?
Ирина Заика: Рассматривалась сохранность объектов культурного наследия – исторический центр Ярославля, Соловки, Кижи и Куршская коса. Все эти объекты были объявлены как объекты, не требующие рассмотрения, что ввело в глубокое разочарование абсолютно всех экспертов в России. Что касается кремлей. Была новая номинация «Кремли России». С 2005 года мы не имеем культурной номинации, и впервые была подана эта номинация. Международный ICOMOS дал отрицательную оценку по этой номинации и не рекомендовал ее к включению. По международным правилам эта номинация должна быть отозвана при такой оценке за три дня до сессии, но этого не произошло, она все-таки вышла на сессию. Это были три кремля – псковский, астраханский и угличский. В результате дебатов, которые проходили, эта номинация была отложена на доработку, то есть получила уже более высокий шанс на прохождение. Дело этим и закончилось. То есть культурную номинацию мы не получили. Мы получили природную номинацию «Ленские столбы» на следующий день, таким образом, Россия не осталась на сессии в России без номинации. Но кремли не прошли.
Виктор Резунков: А включение какого-то объекта в список всемирных объектов, находящихся под угрозой разрушения, чем это может ему помочь? Его будут защищать, выделять деньги на его сохранность?
Ирина Заика: Если бы обсуждался Ярославль или озеро Байкал, или Кижи, наверняка, были бы желающие поставить эти объекты под «угрозу». И почему-то Россия воспринимает номинацию «Объект под угрозой» как наказание. Ни одна страна в мире, насколько я знаю, так ее не воспринимает. «Объект под угрозой» - это видение привлекает внимание государства к этому объекту, появляются деньги и государственные, и из Фонда ЮНЕСКО. И нет ничего страшного и позорного быть «объектом под угрозой». И многие объекты выбрались из подобной ситуации, не так давно выбрался исторический центр Баку. Ничего страшного я в этом не вижу. Вы помните, сколько раз Петербург стоял не только под угрозой, а вообще исключался из списка ЮНЕСКО. В 2009 году в Севилье было голосование – исключить из-за «Охта-центра» Санкт-Петербург из списков объектов ЮНЕСКО. То же самое было по Кижам. Просто информация широко не давалась в прессу, фактически только я одна ее давала.
Евгений Усов: Мне кажется, что можно объяснить такую боязнь российских властей следующим фактом. Все-таки большинство территорий, которые находятся под угрозой (в первую очередь природные), они находятся под угрозой более-менее естественных факторов. А в России практически все угрозы проистекают от власти, от бюрократического аппарата. А включив озеро Байкал в список «Наследие под угрозой», во-первых, это будет означать, что Российское государство не выполняет международных соглашений, и это очень серьезный дипломатический факт, а во-вторых, с нее потребуют тут же закрыть Байкальский ЦБК, а потом уже будут разбираться: «Давайте мы будем финансировать программы по установке очистных сооружений, по нормальному развитию туризма». Тут есть определенные нюансы, на мой взгляд, и они могут объяснить нежелание России, тупо проявляемое, перевести многие территории в этот список.
Виктор Резунков: И давайте обсудим некоторые природные объекты, которые рассматривались на сессии. Например, Девственные леса Коми.
Евгений Усов: Это одна из самых позорных историй в России. История с непонятной золотодобычей, но понятно, что запасы золота там небольшие, продолжается уже с конца 90-х годов. Сейчас она находится в наиболее острой стадии, что вызвала просто поток откровенного вранья со стороны российских чиновников, которые заявляют, что, оказывается, никакого пересмотра границ не было, что ничего не менялось. Хотя если посмотреть на карту, то видно, что этот участок находится прямо в центре северной части этой территории. Потом начинают врать, что там никаких взрывных работ нет, там просто бурят дырку, чтобы что-то оценить. Но есть видео, есть фото – взрывы были, и видны их последствия.
То же самое по Байкалу. Уж сколько лет позорят Россию на весь мир несчастным Байкальским ЦБК, которому грош цена, и грош цена необходимым усилиям для того, чтобы его цивилизованно закрыть и дать людям средства к существованию. Но вопреки ЦБК люди находят себе работу. И сейчас ЦБК превратился в тормоз, он страшно тормозит развитие социально-экономическое этого региона. Но этого не хотят признать и постоянно врут, что главная причина открытия комбината – это то, что нужно решить проблемы экологического вреда от него и соблюсти какие-то социально-экономические интересы местного населения. Хотя все в точности наоборот. А об этом заявляют высшие чиновники Комитета всемирного наследия, что «мы не можем закрыть, потому что нам людей жалко». Ведь закрыли уже один раз, и никто людей не жалел, а потом снова открыли. То есть идет вранье, постоянная подтасовка фактов. И сложно понять, для чего это делается.
Вулканы Камчатки – вопиющая глупость. По-моему, уже даже пытаются осторожно отказаться от этой идеи. Они решили в заповеднике построить несколько гидроэлектростанций на заповедной реке. Это уже вообще ни в какие рамки не вписывается, это дикость полная. На территории всемирного наследия добычу золота тоже пытаются каким-то образом начать, как минимум, разведку. Ну и Кавказ.
Надо сказать, что не только Россия замазана в покушениях на территории всемирного наследия, но и Франция, например, которая усердно хочет участвовать в проекте создания горнолыжных курортов, один из которых должен быть на территории всемирного наследия, чего, конечно, никак нельзя допустить. Газопровод в Китае.
Золотые горы Алтая. Наши бюрократы усердно говорят: «Решение не принято, пока еще на воде вилами писано». В общем, болтают, хотя уже были переговоры и с китайской стороной, и уже несколько раз официально объявлялось, что это очень важный проект, альтернатив нет. Как и в случае с байкальским нефтепроводом. Хотя, конечно, альтернативы есть. И поток недомолвок, откровенного вранья, каких-то политических игр не дает здравому смыслу пробиться сквозь этот мутный поток. Не получается никак вывести наших бюрократов на путь цивилизованной жизни.
Виктор Резунков: Ира, а есть какие-то выходы из этой ситуации тупиковой, которая уже продолжается несколько лет?
Ирина Заика: Что касается культуры, то, наверное, выход – это создание специального органа исполнительной власти, который бы занимался целенаправленно объектами культурного всемирного наследия. Мы все время говорим, что нужно создать Центр всемирного наследия, нужно привлечь в него экспертов и отслеживать культурные номинации. А почти все культурные номинации у нас находятся под угрозой, впрочем, как и природные, по-моему. Я вижу только один выход. Пока эта функция закреплена только за Комиссией по делам ЮНЕСКО, и вроде бы, в кулуарах нам сказали, функцию подготовки номинаций по культуре передали Министерству культуры. Но мы прекрасно знаем Министерство культуры, оно будет очень долго, медленно готовить, отслеживать. Только новое ведомство, которое сможет этим заниматься. Во всех странах, в тех же странах СНГ, с которыми мы контактируем на сессиях, совершенно четкие подразделения Министерств культуры занимаются всемирным наследием. Куршская коса - наша совместная с Литвой номинация. Заместитель министра культуры, с которым я работаю уже четыре года, сказал: «А почему вы не работаете? Почему у вас нет такого органа?». ICOMOS российский, национальный у нас не работает, у него нет сайта, нет телефона, нет офиса. Российский Комитет всемирного наследия не работает, у него тоже нет ни сайта, ни документов, которые мы могли бы посмотреть. Очень тяжелая по культуре ситуация. Я думаю, что у природы гораздо лучше, чем у нас.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович, Волгоградская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Осуществляется ли сотрудничество между экологическими организациями и организациями в области культурного наследия в союзных республиках бывшего Советского Союза? Есть ли сотрудничество с Украиной, с Беларусью, Казахстаном и так далее?
Виктор Резунков: Если говорить об экологических организациях, то, наверное, только по поводу «Гринписа».
Евгений Усов: «Гринпис» - слава Богу, это не единственная организация в России, которая занимается такими вопросами. Между экологическими организациями постоянно идет обмен информацией, знаниями, мы друг другу помогаем. Те страны, которые входят в СНГ, так или иначе сотрудничают между собой в области гражданской деятельности.
Елена Белокурова: Что касается градозащитных организаций, то есть, конечно, связи, в том числе и с другими странами, со странами СНГ. Но на форум, который мы организовали, к сожалению, смогли приехать не все, потому что у нас не было специального финансирования. Но у нас были очень активные участники из Украины. Они представили ролик, показали очень серьезные проблемы, связанные с Киевом, с Софийским собором, с Киево-Печерской лаврой. То есть сотрудничество есть, и даже на форуме это проявилось. У нас было довольно много заявок, и был проявлен интерес из многих стран, но, к сожалению, доехать смогли не все. И в резолюцию вошли только Россия и Украина.
Виктор Резунков: Роза пишет: «Скажите, является ли ваш неправительственный фонд иностранным агентом? Получаете ли вы деньги от ЮНЕСКО? И почему это ЮНЕСКО лезет в дела нашего градостроительного фонда? Какое им дело, ломаем мы памятники или нет? Явно, чтобы только испортить нам жизнь».
Елена Белокурова: У нас нет никакого неправительственного фонда, специально созданного для этого форума. Форум инициировала группа некоммерческих организаций, в некоторых из них есть какое-то, в том числе, иностранное финансирование. И наверное, они в какой-то момент будут признаны иностранными агентами. Но это были российские граждане, которые инициировали весь этот форум. От ЮНЕСКО не было никакого финансирования. Возможно, оно будет в будущем. Сейчас речь идет о том, что такие форумы будут организовываться и дальше, но именно форум будет поддерживаться, возможно, ЮНЕСКО.
Виктор Резунков: Вы создали организацию «Хранители всемирного наследия».
Елена Белокурова: Но эта организация не получит сразу какое-то финансирование. Это просто сеть некоммерческих организаций и гражданских инициативных групп, а это часто вообще никем не финансируемые организации, это просто гражданские объединения, иногда даже не зарегистрированные. Например, сообщество в защиту Баболовского парка в Пушкине – это незарегистрированная организация, существующая безо всяких денег, но на форуме у нас активно участвующая. Пока речь не идет ни о каком финансировании, а речь идет о тех гражданах, которые серьезно озабочены ситуацией с тем, что правительства, которые должны работать на защиту объектов, этого не делают. И в этих условиях гражданам активным приходится заниматься этим делом.
Виктор Резунков: Ира, что делает ЮНЕСКО в России?
Ирина Заика: Я бы хотела вспомнить «крылатую фразу» Валентины Ивановны Матвиенко, сказанную два-три года назад: ЮНЕСКО – это всего лишь красивый бантик на теле Санкт-Петербурга. Валентине Ивановне тоже не хотелось, чтобы ЮНЕСКО лезло в дела Санкт-Петербурга, а хотелось, наверное, ломать памятники. ЮНЕСКО в России, в Санкт-Петербурге и в других городах нужно. Потому что если не будет ЮНЕСКО, то не сможем мы обсуждать свои проблемы, не будет у нас еще одной площадки. И прежде чем искать иностранный капитал где-то, лучше бы заняться популяризацией состояния наших памятников всемирного наследия, которые принадлежат всему человечеству, в том числе и Санкт-Петербург тоже.
Виктор Резунков: И по поводу так называемых зарубежных проектов, которые обсуждались в Петербурге. Что произвело на вас впечатление? Например, добыча в Бахрейне жемчуга – как отрасль островной экономики, важнейшие горнодобывающие комплексы в Бельгии и так далее. В этом списке примерно 20 объектов.
Евгений Усов: С экологической точки зрения нас несколько проектов очень беспокоят. В частности, Росатом либо впрямую, либо косвенно участвует в нарушении закона по сохранению объектов всемирного наследия. Там, где самая большая популяция слонов в Африке, собираются добывать уран. Структуры, связанные с «Газпромбанком», хотят добывать нефть на территории всемирного наследия – в Демократической Республике Конго. Очень много болевых точек. Хотя конвенция работает, когда людям удается столкнуть какой-то процесс. Ведь отвели трубу от Байкала, сохранили в Мексике замечательный родильный дом китов. Достаточно много было звучных побед. Но почему-то множатся и множатся международные очаги. И обидно, что Россия – чемпион среди всех стран мира по количеству проблемных объектов. Мы находимся в малопочтенной компании развивающихся стран, которые почему-то вбили себе в голову, что главное - развитие, как они это понимают, то есть разработка, строительство, добыча – это понимается под словом «развитие», которому приносятся в жертву памятники всемирного наследия, и не только культурные, но и природные. Иногда дело доходит уже до полного беспредела. Мы помним историю, как талибы обстреливали статую Будды, и тогда многие сравнивали это с действиями российских властей, что мы мало чем отличаемся, когда мы разрушаем наши памятники природы и культуры.
Только что пришло сообщение: главный прокурор Международного уголовного суда обратился к захватившим север Мали исламистам с предупреждением, что творящиеся ими безобразия, а они начали разрушать древние мавзолеи, считаются приравненными к военным преступлениям. И я имею полное основание сказать, что то, что происходит в России, очень похоже на то, о чем говорит главный прокурор Международного уголовного суда. И я думаю, что главный прокурор мог бы очень много интересного найти и в нашей действительности, и тоже дать очень серьезное предупреждение нашему правительству или бизнес-структурам, которые сплелись с правительством. В мире это считается дикостью, а у нас это считается мерами по развитию.
Ирина Заика: Я на этой сессии увидела некое системное явление, которое появилось впервые. На границе буферных зон или охранных зон стали появляться высокие небоскребы, которые нарушают панорамы объектов всемирного наследия. Это Севилья, Лондон, по-моему, Ливерпуль и так далее. Их достаточно много. Причем в Севилье я была у истоков этого небоскреба, когда была 33 сессия. И общественность Севильи устраивала пикеты и давала участникам сессии бумажки в руки с проектом строительства этого небоскреба. Сейчас он построен практически. И его очень подробно разбирали на этой сессии. Так вот, появилась такая систематика, которая должна быть обсуждена всем миром, как устоять против этой систематики. В России мы имеем два примера. Мы побороли «Охта-центр», но мы не побороли Успенский собор в Ярославле, который, сродни «Охта-центру», нарушил абсолютно все панорамы города, в том числе и речные. Но в Петербурге эта проблема осталась. «Лахта-центр» упоминался многократно, и некоторые задавали вопросы в кулуарах: «А где конкретно?». Практически у границы буферной зоны будет строиться «Лахта-центр», та «высотка», которая будет видна и с Петропавловской крепости, и из любой точки Санкт-Петербурга. И эта систематика, мне кажется, должна быть обсуждена на международном уровне многими странами. И Россия здесь, как всегда, задает тон. И госпожа Митрофанова, когда мы практически побороли всем миром «Охта-центр», мне сказала: «Вы, общественность, победили». И я считаю, что этот общественный форум – это, конечно, большая сила, победившая «Охта-центр», и он должен сражаться очень серьезно на поле сохранения всемирного наследия.
Виктор Резунков: Лена, вы поддерживаете решительные шаги в борьбе за сохранение памятников культуры?
Елена Белокурова: Конечно, да. Помимо резолюций, которые уже упоминались, на форуме были приняты достаточно серьезные резолюции по общему повышению доступа к участию и по повышению доступа к информации ЮНЕСКО. Это требование неправительственных организаций, в том числе и международных, к Комитету всемирного наследия – усиление мер по повышению значения неправительственных организаций. И мне кажется, это очень важный результат, несмотря на то, что сегодня что-то не удалось, но надеюсь, что в будущем что-то будет удаваться больше, и что та сеть, которую мы организовали, она будет работать и дальше.
Виктор Резунков: Желаем вам успеха!
В Санкт-Петербурге в эти дни продолжает свою работу 36-ая сессия Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО. 24 июня, в день открытия этой сессии, стало известно, что Петербург на ней обсуждаться не будет. И это стало самым главным разочарованием для петербургских градозащитников. Однако по мере работы сессии такое же разочарование стали испытывать и российские экологи. Оценив ситуацию с российскими объектами всемирного природного наследия, как Девственные леса Коми, озеро Байкал, Западный Кавказ, вулканы Камчатки и Золотые горы Алтая, Комитет всемирного наследия ЮНЕСКО не один из этих объектов не включил в список «Всемирное наследие под угрозой».
Вообще сессия проходит не без скандалов. Ученого секретаря Совета по наследию Союза архитекторов России Ирину Заику организаторы сессии не допустили к участию в ее работе. Через несколько дней аккредитации лишились три российских журналиста. Накануне этого мероприятия в Петербурге прошел Международный форум неправительственных организаций, посвященный объектам всемирного наследия, на котором были приняты резолюции об угрозе природному наследию на территории России, об угрозах объектам всемирного культурного наследия на территории России и Украины и резолюция, посвященная ситуации с историческим центром Санкт-Петербурга.
Почему же чиновники ЮНЕСКО не услышали голоса российских градозащитников и экологов? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Давайте начнем с Международного форума неправительственных организаций, посвященного объектам всемирного наследия. Лена, вы были одним из активнейших организаторов проведения этого форума. С какой целью проводится этот форум? Он традиционно проводится накануне сессии Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО? И о каких результатах форума можно уже сказать?
Елена Белокурова: Мы очень рады, что форум получил такой резонанс, в частности, его результаты. Форум неправительственных организаций был перед сессией Комитета всемирного наследия впервые организован в Санкт-Петербурге. И мы очень горды этим фактом. Мы все очень надеемся на то, что такие форумы будут регулярно проводиться перед сессиями, и всегда речь будет вестись о том, что первый из них прошел в Санкт-Петербурге. Инициаторами выступили активисты градозащитных организаций Санкт-Петербурга, ряда экологических организаций, в том числе и российских, а не только петербургских, и московский «Гринпис» большую роль здесь сыграл. Мы организовали этот форум с двумя главными целями. Во-первых, попробовать научиться лучше работать со структурами ЮНЕСКО и наладить какое-то сотрудничество неправительственных организаций с этими структурами. Потому что мы поняли, что правительственные структуры работают недостаточно интенсивно и не всегда с тем результатом, которого хотелось бы нам и обществу. Во-вторых, нам хотелось, конечно, усилить какие-то свои сети и наладить сотрудничество с другими градозащитными и экологическими организациями в России и в мире. Вторая часть особенно актуальная для градозащитных организаций, потому что они гораздо менее связаны друг с другом, чем, например, экологические организации, у которых уже сложившиеся сети. И на форуме мы убедились в том, что градозащитные организации очень сильно ориентированы на свои города и отдельные объекты, поэтому связаны друг с другом гораздо меньше, чем хотелось бы.
Виктор Резунков: Это напоминает борьбу с уплотнительной застройкой в Санкт-Петербурге, при которой маленькие группы населения в разных районах никогда не объединяются.
Ира, вы читали резолюции неправительственного форума в Петербурге?
Ирина Заика: Конечно, я читала все шесть резолюций. Они замечательные, и само событие замечательное, потому что никогда неправительственные организации не объединялись накануне сессии, и вообще не объединялись по вопросам всемирного наследия. Я участвую в четвертой сессии, и каждый раз я участвовала от неправительственных организаций, даже не от Союза архитекторов России, а как наблюдатель от неправительственных организаций. А таковых всегда было очень мало из России в других странах. В Бразилии мы были вдвоем, в Париже в прошлом году я была вообще одна от неправительственных организаций. В Севилье мы были вдвоем. В этот раз участников было довольно много. Резолюции я читала. И согласна с Еленой в том плане, что для контактов с Комитетом всемирного наследия необходимо вырабатывать какие-то пути, потому что наш опыт взаимодействия с государственными структурами, а таковых только одна – Комиссия по делам ЮНЕСКО, других органов исполнительной власти в России не имеется... Ну, есть еще Министерство культуры, которое занимается всемирным наследием. Но только с одной организацией, и только с этой комиссией, которая насчитывает более 60 человек, конечно, говорить на темы сохранения всемирного культурного наследия просто невозможно.
Евгений Усов: Мы не должны превратно рассматривать позицию ЮНЕСКО. Потому что чиновники ЮНЕСКО, чиновники тех организаций, которые работают с ЮНЕСКО, они прекрасно понимают все проблемы, которые есть. И как сказал Франческо Бандарин, заместитель генерального директора по культуре ЮНЕСКО: это великолепнейшая идея – этот форум, и вообще нужно вписать золотыми буквами в историю его инициаторов. Потому что без общественности невозможно сохранять наследие ни культурное, ни природное. И проблема-то не в ЮНЕСКО, а в тех делегациях, которые участвуют в сессии. И тут, к сожалению, слишком много политики. Об этом говорят, кстати, и сами чиновники ЮНЕСКО. Бандарин говорил, что иногда складывается такое впечатление, что структура ООН начинает превращаться в подобие религиозных сект, со своим личным языком, со своими личными терминами, воззрениями, недомолвками, ассоциациями и так далее. И обычный человек просто не в состоянии понять, что происходит. И без нормального, более-менее равноправного диалога между обществом и международными структурами ничего сделать невозможно.
Проблема в том, что на сессии голосуют люди, которые представляют государства. И многие люди не молчат, они рассказывают, что с ними делают перед отъездом из их страны на эту сессию. Одного африканского дипломата перед тем, как выдать ему визу, вызвали в кабинет нашего посла и четко ему объяснили, что он может, а чего он не может. Одна делегация дружеской нам европейской страны тоже сказала, что перед тем, как приехать в Россию, их вызвали и дали специальный инструктаж, что против позиции России они не имеют права выступать. И таких примеров огромное количество, наверняка, есть. Наверное, не все об этом рассказывают. Но это очень хорошо отражает низкую политику, которая присутствует в работе такого рода органов. И несмотря на очевидные примеры, факты, которые прямо в лицо показывают делегатам, они либо стараются, либо вынуждены не замечать очевидных вещей, которые происходят сейчас.
Виктор Резунков: Ирина, вы можете рассказать историю, которая произошла с вами? Я хотел бы остановиться на тех условиях, в которых проходила сессия. Почему вас не допустили к работе сессии?
Ирина Заика: Меня допустили к работе сессии. Я приехала, зарегистрировалась, как и все участники, и первые два дня спокойно работала. В зале меня видели чиновники российские, которые прекрасно знают, что я всегда доношу до прессы, до широкой общественности все решения сессии, перевожу эти решения, вывешиваю на сайте Союза архитекторов и так далее. И видимо, они решили, что есть некоторые вопросы, которые мне лучше не слышать в зале. Хотя это смешно, потому что все это можно было видеть по Интернету. Через два дня у двух участников сессии, членов Союза архитекторов – я и Ирина Маркина, которая руководит Советом по наследию, - бейджи были заблокированы. И нам сказали, что этот вопрос может быть решен только на уровне Григория Орджоникидзе, ответственного секретаря Комиссии по делам ЮНЕСКО, который нас очень хорошо знает. Пришел Григорий Орджоникидзе, который сказал, что у нас каких-то бумаг нет, в каких-то списках мы есть, в каких-то нас нет и так далее. На что мы ему ответили, что если у нас чего-то нет, то, наверное, не надо было проводить нашу аккредитацию вообще. Но нас зарегистрировали, вот наши бейджи, вот наши приглашения от господина Рао, вот наша регистрация и так далее. После чего госпожа Маркина достала свое удостоверение члена Международного ICOMOS. Я не член ICOMOS, такого документа у меня не было. И Григорий Орджоникидзе, видимо, решил, что это будет слишком, если члена ICOMOS не допустят на сессию. Тогда он сказал: «Хорошо, вы проходите. А Ирина Заика пусть разбирается со своими документами». После чего я еще раз просмотрела документы. Я приехала по личному приглашению господина Рао как постоянный участник сессии, даже не как член Союза архитекторов России. Я обратилась к своим коллегам, которые сказали: «Давайте мы свое место вам предоставим». Это был питерский ICOMOS - господин Горбатенко, это была организация «Архнадзор», которая немедленно послала письма Григорию Орджоникидзе. После этих писем Григорий Орджоникидзе из зала исчез, он уехал на молодежный форум в Казань, на Комитет всемирного наследия молодежный. И мои коллеги, которые находились в зале, взяв все мои документы и приглашение, пошли к господину Рао. И сказали: «Там находится госпожа Заика из Союза архитекторов, которая хочет работать в зале, и работала на всех сессиях». На что Рао сказал: «А в чем дело? Я пригласил госпожу Заику, пусть она заходит». Но российская сторона опять начала придумывать всякие закавыки. В конце концов, мне принесли бумагу, в которой было написано, что я систематически нарушаю общественный порядок.
Виктор Резунков: Евгений, у вас есть информация о том, в каких условиях проходила сессия в Петербурге. Вы можете поделиться своими впечатлениями?
Евгений Усов: Например, в отношении журналистов, которых лишили аккредитации, говорили, что причиной было пьянство, какой-то дебош, хотя на самом деле, конечно, такого не было. Буквально вчера, когда госпожа Митрофанова рассказывала о сложнейшей ситуации в Тимбукту, к которой надо обязательно вернуться, потому что недавно было решение Международного суда по этому поводу, которое к нам имеет прямое отношение. Почему-то запретили работать съемочной группе одного из главных СМИ нашего города, региона. То есть происходило что-то совершенно непонятное, хотя, наверное, людям искушенным понятно, что все один к одному ложится. Российская сторона, применяя такие странные, даже репрессивные меры, расстилается перед нашими гостями. Хотя принято, конечно, гостей хорошо встречать, но есть определенная мера, нельзя доходить до лакейства и плохо маскируемого подкупа. Когда принимающая сторона мечет под ноги нашим гостям яства, выступления Мариинских балетов, банкеты, устрицы, один из лучших в мире сортов кофе, и все это бесплатно, это уже начинает вызывать очень странные ощущения, даже у участников сессии. Они сами говорили: «Вы, наверное, действительно самая богатая страна в мире, у вас не существует кризиса, потому что на нас тратят бешеные деньги, миллионы долларов».
Виктор Резунков: Причем при жесткой охране ФСО. А высокопоставленных чиновников, даже на уровне министров, по-моему, был один-два.
Евгений Усов: Я не слышал ни одного упоминания более-менее значимого имени или поста. Обычная рабочая делегация из разных стран, и надо соблюдать определенные меры безопасности, может быть, в чем-то даже секретности. Но нельзя же переходить пределы, какой-то разум должен быть.
Виктор Резунков: Елена, в каких условиях проходил неправительственный форум?
Елена Белокурова: Неправительственный форум проходил совсем в других условиях. Он был открытый. У нас была регистрация заранее, но даже тех, кто приходил в день форума, мы допускали.
Виктор Резунков: А ФСО вас контролировала?
Елена Белокурова: Нет, не было у нас ФСО, вообще никого не было, никакой особенной безопасности. У нас был соблазн сделать в каком-нибудь особняке бесплатном, с какой-нибудь организацией мы бы договорились, но мы решили, что все-таки сделаем форум в бизнес-центре. В итоге он проходил в одном из бизнес-центров, который мы сняли, чтобы не было возможности ни у кого давить на администрацию с целью закрыть или отменить его в последний момент. У нас практически не было бюджета, мы только сняли этот зал и обеспечили перевод, что было важно, потому что форум был международным, были участники из 21 страны. И английский, русский – у нас был синхронный перевод. Все остальное – за свой счет. Мы только какие-то пирожки купили участникам. Но это не помешало людям. И после окончания форума два дня участники оставались и работали до полуночи над резолюциями. То есть большое количество активистов оставались и без всяких условий работали для того, чтобы на следующий день представить какие-то резолюции. Потому что перед началом форума у нас было два больших проекта, а в результате у нас получилось 6 больших, серьезных резолюций по разным вопросам. И они все были подготовлены на форуме.
Виктор Резунков: Одна из них посвящена Петербургу. Ирина, а почему на сессии Комитета по всемирному наследию ЮНЕСКО все-таки игнорируется Петербург?
Ирина Заика: Петербург игнорируется потому, что у него слишком много проблем, и из года в год повторяются одни и те же замечания в решениях: не установлены точные границы, границы были урезаны значительно, нужна реноминация, а если не реноминация, то нужно что-то другое, нет системы управления памятниками и так далее. Если вы сравните последние четыре или пять сессий, замечания практически одни и те же. И они не выполняются российской стороной. И это не только по Петербургу, но и по другим объектам тоже. И слушать еще раз замечания достаточно резкие со стороны европейских коллег, находясь в самом Санкт-Петербурге и проводя здесь сессию, никому не хочется. И мне кажется, что это чисто политический момент, который отрицательно сказался на Санкт-Петербурге, потому что мнение международных экспертов было бы чрезвычайно важным в этой ситуации. Госпожа Митрофанова очень резко сказала: «Подписал конвенцию – выполняй». И эти слова относятся в первую очередь к России, к Санкт-Петербургу: подписал – выполняй. А мы не выполняем.
Виктор Резунков: Как вы думаете, так и будет все тормозиться со стороны России?
Ирина Заика: Вы все видели решение, оно 6-го числа из предварительного перейдет в состояние постоянного решения. И в этом решении написано, что следующие слушания по Санкт-Петербургу будут в 2014 году. Я не знаю, каким образом мы в 2013 год вдруг вернемся, если решение утверждено, оно будет принято и так далее. Наверное, будет какое-то другое решение, и возможно, что наши коллеги, которые сейчас находятся в этой группе международной, успеют все-таки выполнить все те задачи, которые поставил Комитет всемирного наследия. Но я лично не верю, что в 2013 году Петербург будет рассмотрен.
Виктор Резунков: Ирина, вы упомянули, что не только Петербург оказался в такой ситуации. Насколько мне известно, на этой сессии рассматривалась судьба российских кремлей. Что вы можете сказать по поводу других проектов, не петербургских?
Ирина Заика: Рассматривалась сохранность объектов культурного наследия – исторический центр Ярославля, Соловки, Кижи и Куршская коса. Все эти объекты были объявлены как объекты, не требующие рассмотрения, что ввело в глубокое разочарование абсолютно всех экспертов в России. Что касается кремлей. Была новая номинация «Кремли России». С 2005 года мы не имеем культурной номинации, и впервые была подана эта номинация. Международный ICOMOS дал отрицательную оценку по этой номинации и не рекомендовал ее к включению. По международным правилам эта номинация должна быть отозвана при такой оценке за три дня до сессии, но этого не произошло, она все-таки вышла на сессию. Это были три кремля – псковский, астраханский и угличский. В результате дебатов, которые проходили, эта номинация была отложена на доработку, то есть получила уже более высокий шанс на прохождение. Дело этим и закончилось. То есть культурную номинацию мы не получили. Мы получили природную номинацию «Ленские столбы» на следующий день, таким образом, Россия не осталась на сессии в России без номинации. Но кремли не прошли.
Виктор Резунков: А включение какого-то объекта в список всемирных объектов, находящихся под угрозой разрушения, чем это может ему помочь? Его будут защищать, выделять деньги на его сохранность?
Ирина Заика: Если бы обсуждался Ярославль или озеро Байкал, или Кижи, наверняка, были бы желающие поставить эти объекты под «угрозу». И почему-то Россия воспринимает номинацию «Объект под угрозой» как наказание. Ни одна страна в мире, насколько я знаю, так ее не воспринимает. «Объект под угрозой» - это видение привлекает внимание государства к этому объекту, появляются деньги и государственные, и из Фонда ЮНЕСКО. И нет ничего страшного и позорного быть «объектом под угрозой». И многие объекты выбрались из подобной ситуации, не так давно выбрался исторический центр Баку. Ничего страшного я в этом не вижу. Вы помните, сколько раз Петербург стоял не только под угрозой, а вообще исключался из списка ЮНЕСКО. В 2009 году в Севилье было голосование – исключить из-за «Охта-центра» Санкт-Петербург из списков объектов ЮНЕСКО. То же самое было по Кижам. Просто информация широко не давалась в прессу, фактически только я одна ее давала.
Евгений Усов: Мне кажется, что можно объяснить такую боязнь российских властей следующим фактом. Все-таки большинство территорий, которые находятся под угрозой (в первую очередь природные), они находятся под угрозой более-менее естественных факторов. А в России практически все угрозы проистекают от власти, от бюрократического аппарата. А включив озеро Байкал в список «Наследие под угрозой», во-первых, это будет означать, что Российское государство не выполняет международных соглашений, и это очень серьезный дипломатический факт, а во-вторых, с нее потребуют тут же закрыть Байкальский ЦБК, а потом уже будут разбираться: «Давайте мы будем финансировать программы по установке очистных сооружений, по нормальному развитию туризма». Тут есть определенные нюансы, на мой взгляд, и они могут объяснить нежелание России, тупо проявляемое, перевести многие территории в этот список.
Виктор Резунков: И давайте обсудим некоторые природные объекты, которые рассматривались на сессии. Например, Девственные леса Коми.
Евгений Усов: Это одна из самых позорных историй в России. История с непонятной золотодобычей, но понятно, что запасы золота там небольшие, продолжается уже с конца 90-х годов. Сейчас она находится в наиболее острой стадии, что вызвала просто поток откровенного вранья со стороны российских чиновников, которые заявляют, что, оказывается, никакого пересмотра границ не было, что ничего не менялось. Хотя если посмотреть на карту, то видно, что этот участок находится прямо в центре северной части этой территории. Потом начинают врать, что там никаких взрывных работ нет, там просто бурят дырку, чтобы что-то оценить. Но есть видео, есть фото – взрывы были, и видны их последствия.
То же самое по Байкалу. Уж сколько лет позорят Россию на весь мир несчастным Байкальским ЦБК, которому грош цена, и грош цена необходимым усилиям для того, чтобы его цивилизованно закрыть и дать людям средства к существованию. Но вопреки ЦБК люди находят себе работу. И сейчас ЦБК превратился в тормоз, он страшно тормозит развитие социально-экономическое этого региона. Но этого не хотят признать и постоянно врут, что главная причина открытия комбината – это то, что нужно решить проблемы экологического вреда от него и соблюсти какие-то социально-экономические интересы местного населения. Хотя все в точности наоборот. А об этом заявляют высшие чиновники Комитета всемирного наследия, что «мы не можем закрыть, потому что нам людей жалко». Ведь закрыли уже один раз, и никто людей не жалел, а потом снова открыли. То есть идет вранье, постоянная подтасовка фактов. И сложно понять, для чего это делается.
Вулканы Камчатки – вопиющая глупость. По-моему, уже даже пытаются осторожно отказаться от этой идеи. Они решили в заповеднике построить несколько гидроэлектростанций на заповедной реке. Это уже вообще ни в какие рамки не вписывается, это дикость полная. На территории всемирного наследия добычу золота тоже пытаются каким-то образом начать, как минимум, разведку. Ну и Кавказ.
Надо сказать, что не только Россия замазана в покушениях на территории всемирного наследия, но и Франция, например, которая усердно хочет участвовать в проекте создания горнолыжных курортов, один из которых должен быть на территории всемирного наследия, чего, конечно, никак нельзя допустить. Газопровод в Китае.
Золотые горы Алтая. Наши бюрократы усердно говорят: «Решение не принято, пока еще на воде вилами писано». В общем, болтают, хотя уже были переговоры и с китайской стороной, и уже несколько раз официально объявлялось, что это очень важный проект, альтернатив нет. Как и в случае с байкальским нефтепроводом. Хотя, конечно, альтернативы есть. И поток недомолвок, откровенного вранья, каких-то политических игр не дает здравому смыслу пробиться сквозь этот мутный поток. Не получается никак вывести наших бюрократов на путь цивилизованной жизни.
Виктор Резунков: Ира, а есть какие-то выходы из этой ситуации тупиковой, которая уже продолжается несколько лет?
Ирина Заика: Что касается культуры, то, наверное, выход – это создание специального органа исполнительной власти, который бы занимался целенаправленно объектами культурного всемирного наследия. Мы все время говорим, что нужно создать Центр всемирного наследия, нужно привлечь в него экспертов и отслеживать культурные номинации. А почти все культурные номинации у нас находятся под угрозой, впрочем, как и природные, по-моему. Я вижу только один выход. Пока эта функция закреплена только за Комиссией по делам ЮНЕСКО, и вроде бы, в кулуарах нам сказали, функцию подготовки номинаций по культуре передали Министерству культуры. Но мы прекрасно знаем Министерство культуры, оно будет очень долго, медленно готовить, отслеживать. Только новое ведомство, которое сможет этим заниматься. Во всех странах, в тех же странах СНГ, с которыми мы контактируем на сессиях, совершенно четкие подразделения Министерств культуры занимаются всемирным наследием. Куршская коса - наша совместная с Литвой номинация. Заместитель министра культуры, с которым я работаю уже четыре года, сказал: «А почему вы не работаете? Почему у вас нет такого органа?». ICOMOS российский, национальный у нас не работает, у него нет сайта, нет телефона, нет офиса. Российский Комитет всемирного наследия не работает, у него тоже нет ни сайта, ни документов, которые мы могли бы посмотреть. Очень тяжелая по культуре ситуация. Я думаю, что у природы гораздо лучше, чем у нас.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович, Волгоградская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Осуществляется ли сотрудничество между экологическими организациями и организациями в области культурного наследия в союзных республиках бывшего Советского Союза? Есть ли сотрудничество с Украиной, с Беларусью, Казахстаном и так далее?
Виктор Резунков: Если говорить об экологических организациях, то, наверное, только по поводу «Гринписа».
Евгений Усов: «Гринпис» - слава Богу, это не единственная организация в России, которая занимается такими вопросами. Между экологическими организациями постоянно идет обмен информацией, знаниями, мы друг другу помогаем. Те страны, которые входят в СНГ, так или иначе сотрудничают между собой в области гражданской деятельности.
Елена Белокурова: Что касается градозащитных организаций, то есть, конечно, связи, в том числе и с другими странами, со странами СНГ. Но на форум, который мы организовали, к сожалению, смогли приехать не все, потому что у нас не было специального финансирования. Но у нас были очень активные участники из Украины. Они представили ролик, показали очень серьезные проблемы, связанные с Киевом, с Софийским собором, с Киево-Печерской лаврой. То есть сотрудничество есть, и даже на форуме это проявилось. У нас было довольно много заявок, и был проявлен интерес из многих стран, но, к сожалению, доехать смогли не все. И в резолюцию вошли только Россия и Украина.
Виктор Резунков: Роза пишет: «Скажите, является ли ваш неправительственный фонд иностранным агентом? Получаете ли вы деньги от ЮНЕСКО? И почему это ЮНЕСКО лезет в дела нашего градостроительного фонда? Какое им дело, ломаем мы памятники или нет? Явно, чтобы только испортить нам жизнь».
Елена Белокурова: У нас нет никакого неправительственного фонда, специально созданного для этого форума. Форум инициировала группа некоммерческих организаций, в некоторых из них есть какое-то, в том числе, иностранное финансирование. И наверное, они в какой-то момент будут признаны иностранными агентами. Но это были российские граждане, которые инициировали весь этот форум. От ЮНЕСКО не было никакого финансирования. Возможно, оно будет в будущем. Сейчас речь идет о том, что такие форумы будут организовываться и дальше, но именно форум будет поддерживаться, возможно, ЮНЕСКО.
Виктор Резунков: Вы создали организацию «Хранители всемирного наследия».
Елена Белокурова: Но эта организация не получит сразу какое-то финансирование. Это просто сеть некоммерческих организаций и гражданских инициативных групп, а это часто вообще никем не финансируемые организации, это просто гражданские объединения, иногда даже не зарегистрированные. Например, сообщество в защиту Баболовского парка в Пушкине – это незарегистрированная организация, существующая безо всяких денег, но на форуме у нас активно участвующая. Пока речь не идет ни о каком финансировании, а речь идет о тех гражданах, которые серьезно озабочены ситуацией с тем, что правительства, которые должны работать на защиту объектов, этого не делают. И в этих условиях гражданам активным приходится заниматься этим делом.
Виктор Резунков: Ира, что делает ЮНЕСКО в России?
Ирина Заика: Я бы хотела вспомнить «крылатую фразу» Валентины Ивановны Матвиенко, сказанную два-три года назад: ЮНЕСКО – это всего лишь красивый бантик на теле Санкт-Петербурга. Валентине Ивановне тоже не хотелось, чтобы ЮНЕСКО лезло в дела Санкт-Петербурга, а хотелось, наверное, ломать памятники. ЮНЕСКО в России, в Санкт-Петербурге и в других городах нужно. Потому что если не будет ЮНЕСКО, то не сможем мы обсуждать свои проблемы, не будет у нас еще одной площадки. И прежде чем искать иностранный капитал где-то, лучше бы заняться популяризацией состояния наших памятников всемирного наследия, которые принадлежат всему человечеству, в том числе и Санкт-Петербург тоже.
Виктор Резунков: И по поводу так называемых зарубежных проектов, которые обсуждались в Петербурге. Что произвело на вас впечатление? Например, добыча в Бахрейне жемчуга – как отрасль островной экономики, важнейшие горнодобывающие комплексы в Бельгии и так далее. В этом списке примерно 20 объектов.
Евгений Усов: С экологической точки зрения нас несколько проектов очень беспокоят. В частности, Росатом либо впрямую, либо косвенно участвует в нарушении закона по сохранению объектов всемирного наследия. Там, где самая большая популяция слонов в Африке, собираются добывать уран. Структуры, связанные с «Газпромбанком», хотят добывать нефть на территории всемирного наследия – в Демократической Республике Конго. Очень много болевых точек. Хотя конвенция работает, когда людям удается столкнуть какой-то процесс. Ведь отвели трубу от Байкала, сохранили в Мексике замечательный родильный дом китов. Достаточно много было звучных побед. Но почему-то множатся и множатся международные очаги. И обидно, что Россия – чемпион среди всех стран мира по количеству проблемных объектов. Мы находимся в малопочтенной компании развивающихся стран, которые почему-то вбили себе в голову, что главное - развитие, как они это понимают, то есть разработка, строительство, добыча – это понимается под словом «развитие», которому приносятся в жертву памятники всемирного наследия, и не только культурные, но и природные. Иногда дело доходит уже до полного беспредела. Мы помним историю, как талибы обстреливали статую Будды, и тогда многие сравнивали это с действиями российских властей, что мы мало чем отличаемся, когда мы разрушаем наши памятники природы и культуры.
Только что пришло сообщение: главный прокурор Международного уголовного суда обратился к захватившим север Мали исламистам с предупреждением, что творящиеся ими безобразия, а они начали разрушать древние мавзолеи, считаются приравненными к военным преступлениям. И я имею полное основание сказать, что то, что происходит в России, очень похоже на то, о чем говорит главный прокурор Международного уголовного суда. И я думаю, что главный прокурор мог бы очень много интересного найти и в нашей действительности, и тоже дать очень серьезное предупреждение нашему правительству или бизнес-структурам, которые сплелись с правительством. В мире это считается дикостью, а у нас это считается мерами по развитию.
Ирина Заика: Я на этой сессии увидела некое системное явление, которое появилось впервые. На границе буферных зон или охранных зон стали появляться высокие небоскребы, которые нарушают панорамы объектов всемирного наследия. Это Севилья, Лондон, по-моему, Ливерпуль и так далее. Их достаточно много. Причем в Севилье я была у истоков этого небоскреба, когда была 33 сессия. И общественность Севильи устраивала пикеты и давала участникам сессии бумажки в руки с проектом строительства этого небоскреба. Сейчас он построен практически. И его очень подробно разбирали на этой сессии. Так вот, появилась такая систематика, которая должна быть обсуждена всем миром, как устоять против этой систематики. В России мы имеем два примера. Мы побороли «Охта-центр», но мы не побороли Успенский собор в Ярославле, который, сродни «Охта-центру», нарушил абсолютно все панорамы города, в том числе и речные. Но в Петербурге эта проблема осталась. «Лахта-центр» упоминался многократно, и некоторые задавали вопросы в кулуарах: «А где конкретно?». Практически у границы буферной зоны будет строиться «Лахта-центр», та «высотка», которая будет видна и с Петропавловской крепости, и из любой точки Санкт-Петербурга. И эта систематика, мне кажется, должна быть обсуждена на международном уровне многими странами. И Россия здесь, как всегда, задает тон. И госпожа Митрофанова, когда мы практически побороли всем миром «Охта-центр», мне сказала: «Вы, общественность, победили». И я считаю, что этот общественный форум – это, конечно, большая сила, победившая «Охта-центр», и он должен сражаться очень серьезно на поле сохранения всемирного наследия.
Виктор Резунков: Лена, вы поддерживаете решительные шаги в борьбе за сохранение памятников культуры?
Елена Белокурова: Конечно, да. Помимо резолюций, которые уже упоминались, на форуме были приняты достаточно серьезные резолюции по общему повышению доступа к участию и по повышению доступа к информации ЮНЕСКО. Это требование неправительственных организаций, в том числе и международных, к Комитету всемирного наследия – усиление мер по повышению значения неправительственных организаций. И мне кажется, это очень важный результат, несмотря на то, что сегодня что-то не удалось, но надеюсь, что в будущем что-то будет удаваться больше, и что та сеть, которую мы организовали, она будет работать и дальше.
Виктор Резунков: Желаем вам успеха!
