Ирина Лагунина: В сегодняшнем круглом столе участвуют – Александр Абрамович, член оргкомитета Гражданского форума, член координационного совета форума левых сил, Андрей Семенов, координатор юго-западной организации Московского гражданского форума, и драматург Наталья Пелевина. Господа, давайте начнем с последних новостей протестного движения. Александр Абрамович, вам слово.
Александр Абрамович: Моя новость связана с тем, что будущая инициативная группа, как мы называем, революционного референдума будет проводить митинг 14 июля в день взятия Бастилии. Согласования формально еще нет, поэтому призывать я туда приходить не имею право, к сожалению, по вновь принятой редакции закона о митингах. Но ориентировочно в 16 часов.
Ирина Лагунина: Андрей Семенов, а у вас какие новости в вашей юго-западной организации Московского гражданского форума?
Андрей Семенов: Я могу сказать о новостях Московского гражданского форума. Сейчас идет активное создание окружных организаций по всем 10 префектурам Москвы, включая Зеленоград. Мы будем собирать кадры для участия в общегородском референдуме для сбора подписей под предложением, которое выдвигают наши союзники эсеры, а также Лига избирателей.
Ирина Лагунина: А что это за предложение?
Андрей Семенов: Эсеры предлагают провести общегородской референдум об изменении состава Мосгордумы, увеличения ее количества по числу муниципальных районов, чтобы каждый муниципальный район имел своего представителя в Мосгордуме, о передаче взятых полномочий депутатов Мосгордумы в муниципальные собрания, и это вроде, кажется, находит отклик у мэра Собянина, даже финансирование выделяют порядка 5,5 миллиардов рублей. И самое главное – это, конечно, досрочные выборы в Мосгордуму. Я считаю, что бесполезно куда-либо выдвигать кандидатов, пока существует законы, по которым не все избиратели могут выбрать президента страны. Недопустимо считать легитимными органы власти, если они избраны без порога явки. Я вспоминаю 90 годы, я был народным депутатом Гагаринского районного совета от Демократической партии России, тогда действовали следующие правила: явка избирателей 50% плюс один человек - выборы состоявшиеся, меньше – не состоялись. Проголосовало "за" 50% избирателей плюс один голос – человек избран, меньше – он не избран. Все, кто не прошел через это сито, за кого не пришли голосовать, проголосовали ногами, они снимаются с выборов в этом округе, они уже не могут выдвигаться. Таким образом народ отсевал партию номенклатуры коммунистическую, которая в тот период была достаточно активная.
Наталья Пелевина: У нашей партии, 5 декабря на регистрацию которой мы подали документы в Минюст, завтра первое событие - мы проводим круглый стол по теме "Органы опеки как средство давления на гражданских активистов". Одна из наших соучредителей Маша Баронова попала в такую ситуацию совсем недавно, когда к ней после того, как предъявили обвинения по событиям на Болотной, пришли органы опеки и заявили, что она плохая мать и у нее хотят забрать сына. В этой связи мы решили провести дискуссию по этой теме, потому что другой наш хороший друг Женя Чирикова тоже была в этой ситуации. Завтра мы собираем круглый стол и участвовать будут Женя Чирикова, Маша Баронова, Петя Верзилов, муж Нади Толоконниковой, Марина Литвинович, некоторые адвокаты, с которыми мы работаем, Марк Фейгин, Коля Полозов и другие. К сожалению, органы опеки, мы пытались с ними связываться, они, что неудивительно, отказались участвовать в нашем круглом столе, вместе с тем, я надеюсь, что дискуссия будет очень интересная. Это событие происходит 5 июля в 3 часа дня. Через неделю, 10 числа, мы проводим акцию в поддержку законопроекта Магнитского. Пока она у нас не согласована, я жду от префектуры, потому что это будет пикет, что они мне скажут, согласуют или нет. В любом случае, если они не согласуют пикет масштабный, мы проведем одиночное пикетирование.
Ирина Лагунина: Наталья, вы уже пытались провести пикет с требованием расследования ситуации вокруг Сергея Магнитского. Чем власти тогда оперировали, что они сказали, почему этот пикет был запрещен?
Наталья Пелевина: Они на самом деле не объясняли, они просто отказались согласовывать. Когда я попросила человека, который вышел к нам на общение и попросил подписать бумажку, что я получила этот отказ, бюрократия свирепая до сих пор, очень серьезная, он спасался бегством, когда я стала давить на него, пытаясь получить объяснения, почему нам не разрешают провести нашу акцию, он убежал. Поэтому у нас согласованно не было, я думаю, по понятным причинам, потому что законопроект костью в горле стоит у нынешней власти, это то, чего они очень сильно боятся. И соответственно, подобные акции не согласовывают. Поэтому я почти уверена, что эту акцию 10 числа, которую мы планируем провести, тоже не согласуют, то есть будем действовать, как действовали в предыдущий раз - одиночным пикетированием скорее всего нам придется удовлетвориться. Но все равно, надеюсь, будет важная акция, учитывая, что скорее всего к концу этого месяца, к концу июля будет понятно, принимает ли конгресс этот законопроект и, соответственно, подпишет ли его президент Обама.
Ирина Лагунина: Александр Абрамович, вы упомянули революционный референдум, что это такое, что это за идея?
Александр Абрамович: Референдум в обычном смысле, в строгом соответствии с законом о референдуме Российской Федерации. То есть это не сбор подписей, как, допустим, КПРФ проводила, так называемый народный референдум для внутреннего употребления – это попытка осуществить высшую волю народа таким способом, предусмотренным законодательством. Почему революционный? Революция – это качественное изменение системы общественных отношений или общественного строя, что то же самое. Именно эту задачу мы ставим, то есть действительно принципиально качественно изменить всю систему, нас не устраивает ни политическое устройство, ни социально-экономическая, ни правовая система, и так далее. Поэтому в конечном счете необходимо принять новый основной закон. Я не употребляю термин "конституция", чтобы путаницу не вносить. Положения этого основного закона уже сформулированы и могут быть вынесены в виде отдельного длинного вопроса из ряда принципиальных положений, логически связанных между собой. Такой специальной формулы по нашему законодательству нет, в отличие от Швейцарии, например, когда граждане в общей форме могли бы принять, что бы они хотели от законов, в том числе от конституции, а не сам гладкий текст, гладкий текст пока не готов. Поэтому, возможно, мы в два этапа попытаемся осуществить эту идею, сначала вынести общие вопросы.
Ирина Лагунина: Типа каких?
Александр Абрамович: Скажем, о социально-экономической системе – это то, что природные ресурсы и все то, что по советской конституции называлось общенародной собственностью, созданной трудом предшествующих поколений, либо самой матушкой-природой, принадлежала в равной степени всем гражданам, а не так, как это обстоит сейчас. Это уже лирическое отступление. То есть равнодолевая собственность, была такая модель покойного Чертаева, отечественный опыт в Дагестане, ряде других регионах, прежде всего в сельском хозяйстве, пищевой промышленности. Это теория покойного академика Нерсесянца, у него это называлось гражданская собственность, мы называем общегражданская, но смысл тот же самый, что каждый гражданин в равной степени получает ежемесячный доход от распределения ренты, то есть сверхдохода от самого наличия природных ресурсов и других богатств страны, в том числе, предположим, недвижимости, основных фондов, которые были созданы в те времена, когда все было формально общенародным.
Ирина Лагунина: Господа, я задала сегодня тему "Объединение протеста". Даже те три области, которые вы сейчас очертили, очень различаются. Протест российский настоящий характерен тем, что очень много составляющих – это и различные политические составляющие, и различные проблемы поднимаются в ходе протестного движения. Наталья, как вы думаете, какой есть способ объединения этого протеста, на чем это должно строиться?
Наталья Пелевина: Я думаю, что в первую очередь надо понять, что действительно, если мы будем разрознено действовать, то шансов у нас крайне мало, если мы тем более будем друг друга гнобить и как-то стараться топить, то, можно сказать, шансы фактически равны нулю. Потому что власть, безусловно, сильна, у нее все ресурсы есть, в отличие от нас, у которых ресурсы крайне лимитированы, мы друг у друга главный ресурс в конечном итоге. Поэтому понимание того, что сейчас мы должны действовать объединенно и при всех наших взглядах, которые у каждого движения и партий в чем-то свои, единственное, я думаю, главное, что нас на сегодня объединяет – это понимание того, что страна так, как она двигается и в том направлении, в котором она развивается сейчас – это пагубно для страны, это кончится крайне плохо. Если мы Россию любим, если мы хотим видеть благополучной и свободной страной, то, безусловно, мы должны работать только вместе. Потом уже, я надеюсь, это случится раньше или позже, мы добьемся честных выборов и возможности конкурировать друг с другом, тогда сможем рассчитывать на то, кто из нас до избирателей донесет лучше свою позицию, соответственно, тот и будет побеждать на региональных выборах, думских, президентских и так далее.
Андрей Семенов: Я могу сказать, что, к сожалению, союзники либералы, а я принадлежу к националистам, русские националисты, мы христианские демократы и конституционные монархисты, мы считаем, что в России нелегитимная власть не 12 лет, а 18,5. Ее нелегитимность произошла 21 сентября 1993 года, когда Ельцин издал указ № 1400 о поэтапной конституционной реформе, после чего расстрелял из танков Верховный совет, после чего за новую конституцию проголосовал только 31% избирателей. И в этой позиции я солидарен с коллегой Абрамовичем, собственно, что нас и сближает - монархиста и социалиста. Но либералы этого не понимают, им достаточно нынешней конституции, они считают ее легитимной, и это главная проблема, не позволяющая нам придти к общему знаменателю. А к общему знаменателю мы все-таки придем, я в это верю, и общий знаменатель решится в Учредительном собрании, единственный легитимный орган, способный создать новую российскую легитимную государственность.
Александр Абрамович: Я и согласен, и не согласен с коллегами. С коллегой Семеновым я согласен в отношении незаконности конституции. На самом деле еще с 91 года начались проблемы с незаконного роспуска СССР. Между прочим, де-юре конституция СССР действует, ее никто не отменил, что надо сделать, в том числе на этом референдуме. Но тут еще несогласие заключается в том, что далеко не все либералы так однозначно против каких-то принципиальных изменений, в том числе и конституционных. Достаточно много, условно говоря, социальных либералов, которые готовы в том числе вместе с левыми бороться с нынешним режимом и в том числе за социальные права, как неотъемлемую часть прав человека. Что касается националистов, они бывают разные, но тут я не могу согласиться с тем, что в принципе все националисты для нас союзники. Ряд националистов, которые хотели бы еще большего самодержавия, еще более жесткой власти и ограничения прав людей по этническому признаку, для нас в принципе не союзники – это большее зло, чем путинский режим. И неслучайно, что Рогозин один из ближайших сподвижников, личный друг Путина. И достаточно привести такой факт, что практически на каждой массовой общегражданский, общедемократический, как по замыслу должно быть, акции происходят физические нападения части националистов на своих как бы союзников. На последней акции это было против колонны Pussy Riot, 24 декабря на Сахарова была попытка прорваться на сцену, когда там выступал антифашист бывший "Химкинский заложник" Гаскаров и так далее. С союзниками так не поступают. Поэтому с такими людьми нам не по пути.
Наталья Пелевина: Я думаю, у нас будет еще возможность дискутировать и много раз нам придется это делать по поводу легитимности власти, конституции и кто как относится к существующей конституции и что с этим делать. Но я думаю, очень рано об этом говорить сейчас, потому что Путин достаточно уверенно чувствует себя во власти, и нам придется очень серьезно поработать, прежде чем что-то начнет меняться, и работать должны мы вместе. То есть, мне кажется, что есть экономические факторы, которые скорее всего сработают против существующей власти, путинской власти, но будет немножко обидно, если это то, что действительно повлияет на смену режима, а не наши совместные усилия. У нас уже есть достижения в этом смысле, все последние 6 месяцев такой более сплоченной активности со стороны оппозиции, они говорят о том, что мы научились в каком-то смысле находить общий язык. И сейчас, мне кажется, нам очень важно не сбавить обороты в этом смысле, не начать между собой ругаться. Придется нам много чего обсуждать, когда до этого дойдет. Мне кажется, мы пока не на том этапе находимся. Я, например, совершенно не хочу говорить: вот с этими мы дружить не должны, эти бяка, а с этими ладно, мы как-то пообщаемся. Совершенно, считаю, что это неправильно, думаю, что мы должны лояльно относиться друг к другу, у нас один общий враг. Если мы не будем действовать вместе, наши шансы действительно невелики. Россию мы любим, и мы должны ее отстаивать.
Ирина Лагунина: Наталья, вы человек с западным опытом жизни, когда я сморю на путинское правление и на структуру государственной власти в России сейчас, то одна вещь очень бросается в глаза – нынешняя власть стоит вне идеологии. То есть они пытались играть с национализмом в какой-то момент, но потом поняли, что это слишком опасно, но с другой стороны они очень успешно используют идеологические клише, чтобы развести оппозицию: с одной стороны коммунисты - это старое поколение, это бывшее СССР, с другой стороны либералы - такой ярлык, который практически отрицательный характер носит. Власть жонглирует демократическими терминами, наполняя их совершенно другим содержанием так, что у молодого поколения может создаться каша в голове от того, что они слышат. С чего, по вашему мнению, нужно начинать улучшение российского общества?
Наталья Пелевина: Во-первых, да, действительно, нынешняя власть вне идеологии, у нее одна может быть идеология – это идеология сицилийской мафии, мне кажется, у нас сегодня обстоит дело так. И действительно, они стараются стравливать оппозицию, потому что объединенная оппозиция – это и есть угроза нынешнему режиму, они боятся этого больше всего, безусловно. И если говорить о том, с чего нужно начинать перемены в стране, конечно, они должны происходить из перемен в сознании общества, и народ просто должен начать верить в себя, вспомнить о своих правах, конституционных правах, о том, что российский народ – это не стадо, что российский народ имеет право и должен жить иначе. Почему, кстати говоря, западные позиции, эта тема периодически поднимается, почему западные позиции в видении России отличаются от видения стран третьего мира, которые тоже склонны к диктатуре в той или ной форме. Потому что от России ждут большего. Здесь стопроцентная грамотность, страна высококультурная всегда была, с огромным культурным наследием. Поэтому представить себе Россию: они быдло, они стадо, они иначе не могут. Никто это не принимает. И в первую очередь не принимаю я, прожив на Западе большую часть жизни, я не принимаю, я никогда это не приму. Поэтому хочется действительно попытаться, разбудить людей, сказать: очнитесь, почему вы себя не уважаете? Вот это мой главный вопрос, наверное, и мое главное пожелание.
Андрей Семенов: Лично мне понятно, что делать, и я эту идею пытаюсь донести до соратников, до союзников, до абсолютно всех, в том числе до уважаемого Александра Борисовича, который сейчас со мной заочно дискутирует. Я как Мао Цзэдун, сформулировавший пять знамен, тоже предлагаю пять пунктов. Первое – борьба за новые выборные законы. Второе – борьба за реформу судебной системы. Совершенно бессмысленно даже в честных условиях на выборах, зная, что нынешние суды никогда не рассмотрят надлежащим образом по справедливости все нарушения. Фактически я как правозащитник могу сказать: нынешняя система власти судебной заточена под исполнение всех приказов исполнительной власти - это придаток исполнительной власти. И когда мы победим, то мы всех, кто работал в судебной системе сейчас, просто не допустим. Нельзя этих людей допускать до судопроизводства, надо выбирать судей из 30-летних, не моложе, нужен жизненный опыт, из юристов, которые никогда в жизни не работали в российской государственной службе, имеют представления о честности, о справедливости, о порядочности.
Третье - это публикация вариантов конституции. Александру Борисовичу хочется социалистическую конституцию, мне, конституционному монархисту, хочется конституционно-монархической, кто-то будет за демократическую, парламентскую или президентскую, разные варианты. Почему бы не предложить гражданам России самостоятельно выбрать, какой вариант конституции им милее, почему навязывают обязательно что-то одно, как это сделано было Ельциным в 93 году.
Четвертый пункт – это борьба за создание русского государства. В настоящее время великороссы, которые являются государствообразующим этносом, 80% населения России – это великороссы, не имеют собственной национально-территориальной республики, в отличие от татар, башкир, бурят и других этносов России, которых я бесконечно уважаю как наших сограждан. Этой дискриминации надо положить конец. В этом пункте мы расходимся с Александром Борисовичем, хотя я сам не знаю, почему. И в дальнейшем, когда это произойдет создание русского государства, тогда можно говорить о создании нового формата Российской Федерации с участием всех национальных автономий, и Чечня участвует в этом, и Ингушетия, и Татарстан, и Башкортостан, и все остальные.
Александр Абрамович: Моя новость связана с тем, что будущая инициативная группа, как мы называем, революционного референдума будет проводить митинг 14 июля в день взятия Бастилии. Согласования формально еще нет, поэтому призывать я туда приходить не имею право, к сожалению, по вновь принятой редакции закона о митингах. Но ориентировочно в 16 часов.
Ирина Лагунина: Андрей Семенов, а у вас какие новости в вашей юго-западной организации Московского гражданского форума?
Андрей Семенов: Я могу сказать о новостях Московского гражданского форума. Сейчас идет активное создание окружных организаций по всем 10 префектурам Москвы, включая Зеленоград. Мы будем собирать кадры для участия в общегородском референдуме для сбора подписей под предложением, которое выдвигают наши союзники эсеры, а также Лига избирателей.
Ирина Лагунина: А что это за предложение?
Андрей Семенов: Эсеры предлагают провести общегородской референдум об изменении состава Мосгордумы, увеличения ее количества по числу муниципальных районов, чтобы каждый муниципальный район имел своего представителя в Мосгордуме, о передаче взятых полномочий депутатов Мосгордумы в муниципальные собрания, и это вроде, кажется, находит отклик у мэра Собянина, даже финансирование выделяют порядка 5,5 миллиардов рублей. И самое главное – это, конечно, досрочные выборы в Мосгордуму. Я считаю, что бесполезно куда-либо выдвигать кандидатов, пока существует законы, по которым не все избиратели могут выбрать президента страны. Недопустимо считать легитимными органы власти, если они избраны без порога явки. Я вспоминаю 90 годы, я был народным депутатом Гагаринского районного совета от Демократической партии России, тогда действовали следующие правила: явка избирателей 50% плюс один человек - выборы состоявшиеся, меньше – не состоялись. Проголосовало "за" 50% избирателей плюс один голос – человек избран, меньше – он не избран. Все, кто не прошел через это сито, за кого не пришли голосовать, проголосовали ногами, они снимаются с выборов в этом округе, они уже не могут выдвигаться. Таким образом народ отсевал партию номенклатуры коммунистическую, которая в тот период была достаточно активная.
Наталья Пелевина: У нашей партии, 5 декабря на регистрацию которой мы подали документы в Минюст, завтра первое событие - мы проводим круглый стол по теме "Органы опеки как средство давления на гражданских активистов". Одна из наших соучредителей Маша Баронова попала в такую ситуацию совсем недавно, когда к ней после того, как предъявили обвинения по событиям на Болотной, пришли органы опеки и заявили, что она плохая мать и у нее хотят забрать сына. В этой связи мы решили провести дискуссию по этой теме, потому что другой наш хороший друг Женя Чирикова тоже была в этой ситуации. Завтра мы собираем круглый стол и участвовать будут Женя Чирикова, Маша Баронова, Петя Верзилов, муж Нади Толоконниковой, Марина Литвинович, некоторые адвокаты, с которыми мы работаем, Марк Фейгин, Коля Полозов и другие. К сожалению, органы опеки, мы пытались с ними связываться, они, что неудивительно, отказались участвовать в нашем круглом столе, вместе с тем, я надеюсь, что дискуссия будет очень интересная. Это событие происходит 5 июля в 3 часа дня. Через неделю, 10 числа, мы проводим акцию в поддержку законопроекта Магнитского. Пока она у нас не согласована, я жду от префектуры, потому что это будет пикет, что они мне скажут, согласуют или нет. В любом случае, если они не согласуют пикет масштабный, мы проведем одиночное пикетирование.
Ирина Лагунина: Наталья, вы уже пытались провести пикет с требованием расследования ситуации вокруг Сергея Магнитского. Чем власти тогда оперировали, что они сказали, почему этот пикет был запрещен?
Наталья Пелевина: Они на самом деле не объясняли, они просто отказались согласовывать. Когда я попросила человека, который вышел к нам на общение и попросил подписать бумажку, что я получила этот отказ, бюрократия свирепая до сих пор, очень серьезная, он спасался бегством, когда я стала давить на него, пытаясь получить объяснения, почему нам не разрешают провести нашу акцию, он убежал. Поэтому у нас согласованно не было, я думаю, по понятным причинам, потому что законопроект костью в горле стоит у нынешней власти, это то, чего они очень сильно боятся. И соответственно, подобные акции не согласовывают. Поэтому я почти уверена, что эту акцию 10 числа, которую мы планируем провести, тоже не согласуют, то есть будем действовать, как действовали в предыдущий раз - одиночным пикетированием скорее всего нам придется удовлетвориться. Но все равно, надеюсь, будет важная акция, учитывая, что скорее всего к концу этого месяца, к концу июля будет понятно, принимает ли конгресс этот законопроект и, соответственно, подпишет ли его президент Обама.
Ирина Лагунина: Александр Абрамович, вы упомянули революционный референдум, что это такое, что это за идея?
Александр Абрамович: Референдум в обычном смысле, в строгом соответствии с законом о референдуме Российской Федерации. То есть это не сбор подписей, как, допустим, КПРФ проводила, так называемый народный референдум для внутреннего употребления – это попытка осуществить высшую волю народа таким способом, предусмотренным законодательством. Почему революционный? Революция – это качественное изменение системы общественных отношений или общественного строя, что то же самое. Именно эту задачу мы ставим, то есть действительно принципиально качественно изменить всю систему, нас не устраивает ни политическое устройство, ни социально-экономическая, ни правовая система, и так далее. Поэтому в конечном счете необходимо принять новый основной закон. Я не употребляю термин "конституция", чтобы путаницу не вносить. Положения этого основного закона уже сформулированы и могут быть вынесены в виде отдельного длинного вопроса из ряда принципиальных положений, логически связанных между собой. Такой специальной формулы по нашему законодательству нет, в отличие от Швейцарии, например, когда граждане в общей форме могли бы принять, что бы они хотели от законов, в том числе от конституции, а не сам гладкий текст, гладкий текст пока не готов. Поэтому, возможно, мы в два этапа попытаемся осуществить эту идею, сначала вынести общие вопросы.
Ирина Лагунина: Типа каких?
Александр Абрамович: Скажем, о социально-экономической системе – это то, что природные ресурсы и все то, что по советской конституции называлось общенародной собственностью, созданной трудом предшествующих поколений, либо самой матушкой-природой, принадлежала в равной степени всем гражданам, а не так, как это обстоит сейчас. Это уже лирическое отступление. То есть равнодолевая собственность, была такая модель покойного Чертаева, отечественный опыт в Дагестане, ряде других регионах, прежде всего в сельском хозяйстве, пищевой промышленности. Это теория покойного академика Нерсесянца, у него это называлось гражданская собственность, мы называем общегражданская, но смысл тот же самый, что каждый гражданин в равной степени получает ежемесячный доход от распределения ренты, то есть сверхдохода от самого наличия природных ресурсов и других богатств страны, в том числе, предположим, недвижимости, основных фондов, которые были созданы в те времена, когда все было формально общенародным.
Ирина Лагунина: Господа, я задала сегодня тему "Объединение протеста". Даже те три области, которые вы сейчас очертили, очень различаются. Протест российский настоящий характерен тем, что очень много составляющих – это и различные политические составляющие, и различные проблемы поднимаются в ходе протестного движения. Наталья, как вы думаете, какой есть способ объединения этого протеста, на чем это должно строиться?
Наталья Пелевина: Я думаю, что в первую очередь надо понять, что действительно, если мы будем разрознено действовать, то шансов у нас крайне мало, если мы тем более будем друг друга гнобить и как-то стараться топить, то, можно сказать, шансы фактически равны нулю. Потому что власть, безусловно, сильна, у нее все ресурсы есть, в отличие от нас, у которых ресурсы крайне лимитированы, мы друг у друга главный ресурс в конечном итоге. Поэтому понимание того, что сейчас мы должны действовать объединенно и при всех наших взглядах, которые у каждого движения и партий в чем-то свои, единственное, я думаю, главное, что нас на сегодня объединяет – это понимание того, что страна так, как она двигается и в том направлении, в котором она развивается сейчас – это пагубно для страны, это кончится крайне плохо. Если мы Россию любим, если мы хотим видеть благополучной и свободной страной, то, безусловно, мы должны работать только вместе. Потом уже, я надеюсь, это случится раньше или позже, мы добьемся честных выборов и возможности конкурировать друг с другом, тогда сможем рассчитывать на то, кто из нас до избирателей донесет лучше свою позицию, соответственно, тот и будет побеждать на региональных выборах, думских, президентских и так далее.
Андрей Семенов: Я могу сказать, что, к сожалению, союзники либералы, а я принадлежу к националистам, русские националисты, мы христианские демократы и конституционные монархисты, мы считаем, что в России нелегитимная власть не 12 лет, а 18,5. Ее нелегитимность произошла 21 сентября 1993 года, когда Ельцин издал указ № 1400 о поэтапной конституционной реформе, после чего расстрелял из танков Верховный совет, после чего за новую конституцию проголосовал только 31% избирателей. И в этой позиции я солидарен с коллегой Абрамовичем, собственно, что нас и сближает - монархиста и социалиста. Но либералы этого не понимают, им достаточно нынешней конституции, они считают ее легитимной, и это главная проблема, не позволяющая нам придти к общему знаменателю. А к общему знаменателю мы все-таки придем, я в это верю, и общий знаменатель решится в Учредительном собрании, единственный легитимный орган, способный создать новую российскую легитимную государственность.
Александр Абрамович: Я и согласен, и не согласен с коллегами. С коллегой Семеновым я согласен в отношении незаконности конституции. На самом деле еще с 91 года начались проблемы с незаконного роспуска СССР. Между прочим, де-юре конституция СССР действует, ее никто не отменил, что надо сделать, в том числе на этом референдуме. Но тут еще несогласие заключается в том, что далеко не все либералы так однозначно против каких-то принципиальных изменений, в том числе и конституционных. Достаточно много, условно говоря, социальных либералов, которые готовы в том числе вместе с левыми бороться с нынешним режимом и в том числе за социальные права, как неотъемлемую часть прав человека. Что касается националистов, они бывают разные, но тут я не могу согласиться с тем, что в принципе все националисты для нас союзники. Ряд националистов, которые хотели бы еще большего самодержавия, еще более жесткой власти и ограничения прав людей по этническому признаку, для нас в принципе не союзники – это большее зло, чем путинский режим. И неслучайно, что Рогозин один из ближайших сподвижников, личный друг Путина. И достаточно привести такой факт, что практически на каждой массовой общегражданский, общедемократический, как по замыслу должно быть, акции происходят физические нападения части националистов на своих как бы союзников. На последней акции это было против колонны Pussy Riot, 24 декабря на Сахарова была попытка прорваться на сцену, когда там выступал антифашист бывший "Химкинский заложник" Гаскаров и так далее. С союзниками так не поступают. Поэтому с такими людьми нам не по пути.
Наталья Пелевина: Я думаю, у нас будет еще возможность дискутировать и много раз нам придется это делать по поводу легитимности власти, конституции и кто как относится к существующей конституции и что с этим делать. Но я думаю, очень рано об этом говорить сейчас, потому что Путин достаточно уверенно чувствует себя во власти, и нам придется очень серьезно поработать, прежде чем что-то начнет меняться, и работать должны мы вместе. То есть, мне кажется, что есть экономические факторы, которые скорее всего сработают против существующей власти, путинской власти, но будет немножко обидно, если это то, что действительно повлияет на смену режима, а не наши совместные усилия. У нас уже есть достижения в этом смысле, все последние 6 месяцев такой более сплоченной активности со стороны оппозиции, они говорят о том, что мы научились в каком-то смысле находить общий язык. И сейчас, мне кажется, нам очень важно не сбавить обороты в этом смысле, не начать между собой ругаться. Придется нам много чего обсуждать, когда до этого дойдет. Мне кажется, мы пока не на том этапе находимся. Я, например, совершенно не хочу говорить: вот с этими мы дружить не должны, эти бяка, а с этими ладно, мы как-то пообщаемся. Совершенно, считаю, что это неправильно, думаю, что мы должны лояльно относиться друг к другу, у нас один общий враг. Если мы не будем действовать вместе, наши шансы действительно невелики. Россию мы любим, и мы должны ее отстаивать.
Ирина Лагунина: Наталья, вы человек с западным опытом жизни, когда я сморю на путинское правление и на структуру государственной власти в России сейчас, то одна вещь очень бросается в глаза – нынешняя власть стоит вне идеологии. То есть они пытались играть с национализмом в какой-то момент, но потом поняли, что это слишком опасно, но с другой стороны они очень успешно используют идеологические клише, чтобы развести оппозицию: с одной стороны коммунисты - это старое поколение, это бывшее СССР, с другой стороны либералы - такой ярлык, который практически отрицательный характер носит. Власть жонглирует демократическими терминами, наполняя их совершенно другим содержанием так, что у молодого поколения может создаться каша в голове от того, что они слышат. С чего, по вашему мнению, нужно начинать улучшение российского общества?
Наталья Пелевина: Во-первых, да, действительно, нынешняя власть вне идеологии, у нее одна может быть идеология – это идеология сицилийской мафии, мне кажется, у нас сегодня обстоит дело так. И действительно, они стараются стравливать оппозицию, потому что объединенная оппозиция – это и есть угроза нынешнему режиму, они боятся этого больше всего, безусловно. И если говорить о том, с чего нужно начинать перемены в стране, конечно, они должны происходить из перемен в сознании общества, и народ просто должен начать верить в себя, вспомнить о своих правах, конституционных правах, о том, что российский народ – это не стадо, что российский народ имеет право и должен жить иначе. Почему, кстати говоря, западные позиции, эта тема периодически поднимается, почему западные позиции в видении России отличаются от видения стран третьего мира, которые тоже склонны к диктатуре в той или ной форме. Потому что от России ждут большего. Здесь стопроцентная грамотность, страна высококультурная всегда была, с огромным культурным наследием. Поэтому представить себе Россию: они быдло, они стадо, они иначе не могут. Никто это не принимает. И в первую очередь не принимаю я, прожив на Западе большую часть жизни, я не принимаю, я никогда это не приму. Поэтому хочется действительно попытаться, разбудить людей, сказать: очнитесь, почему вы себя не уважаете? Вот это мой главный вопрос, наверное, и мое главное пожелание.
Андрей Семенов: Лично мне понятно, что делать, и я эту идею пытаюсь донести до соратников, до союзников, до абсолютно всех, в том числе до уважаемого Александра Борисовича, который сейчас со мной заочно дискутирует. Я как Мао Цзэдун, сформулировавший пять знамен, тоже предлагаю пять пунктов. Первое – борьба за новые выборные законы. Второе – борьба за реформу судебной системы. Совершенно бессмысленно даже в честных условиях на выборах, зная, что нынешние суды никогда не рассмотрят надлежащим образом по справедливости все нарушения. Фактически я как правозащитник могу сказать: нынешняя система власти судебной заточена под исполнение всех приказов исполнительной власти - это придаток исполнительной власти. И когда мы победим, то мы всех, кто работал в судебной системе сейчас, просто не допустим. Нельзя этих людей допускать до судопроизводства, надо выбирать судей из 30-летних, не моложе, нужен жизненный опыт, из юристов, которые никогда в жизни не работали в российской государственной службе, имеют представления о честности, о справедливости, о порядочности.
Третье - это публикация вариантов конституции. Александру Борисовичу хочется социалистическую конституцию, мне, конституционному монархисту, хочется конституционно-монархической, кто-то будет за демократическую, парламентскую или президентскую, разные варианты. Почему бы не предложить гражданам России самостоятельно выбрать, какой вариант конституции им милее, почему навязывают обязательно что-то одно, как это сделано было Ельциным в 93 году.
Четвертый пункт – это борьба за создание русского государства. В настоящее время великороссы, которые являются государствообразующим этносом, 80% населения России – это великороссы, не имеют собственной национально-территориальной республики, в отличие от татар, башкир, бурят и других этносов России, которых я бесконечно уважаю как наших сограждан. Этой дискриминации надо положить конец. В этом пункте мы расходимся с Александром Борисовичем, хотя я сам не знаю, почему. И в дальнейшем, когда это произойдет создание русского государства, тогда можно говорить о создании нового формата Российской Федерации с участием всех национальных автономий, и Чечня участвует в этом, и Ингушетия, и Татарстан, и Башкортостан, и все остальные.
