Ирина Лагунина: Британский исследовательский институт Chatham House опубликовал исследование под названием «Долгое прощание», в котором утверждается, что влияние России в странах Южного Кавказа и Центральной Азии снижается. Не везде, не равномерно, не во всех областях, но общая тенденция прослеживается. Выводы доклада по региону Кавказа мы обсудим сегодня с Давидом Какабадзе, Грузинская редакция Радио Свобода, Граэром Тамразяном, Армянская редакция и Зией Маджидли, Азербайджанская редакция. Господа, я предлагаю воспользоваться методологией исследования и говорить отдельно об экономике, политике и культуре, поскольку, как справедливо замечает автор этого труда Джеймс Никси, насколько экономика переходит в политику, сказать сложно.
Первый момент – Россия пытается получить под свой контроль инфраструктурные предприятия. Здесь больше всего досталось Армении. Давайте я приведу данные доклада – через свое дочернее предприятие АрмРосГазпром Газпром владеет 80 процентами энергетической инфраструктуры Армении, включая большую часть газопровода из Ирана. Россия скупила также все кроме двух ГЭС и АЭС страны – в обмен на списание долга. 70 процентов компании Армавия, 70 процентов армянского сберегательного банка, национальная сеть железных дорог, телекоммуникации, горнодобывающая индустрия. И вдобавок к этому Россия дала Армении кредит на 500 миллионов долларов, чтобы страна вышла из кризиса.
Граэр, в Армении нет ощущения полной зависимости от России?
Граэр Тамразян: То, что вы сейчас привели – это не означает, что российское государство закупило все. Это частные компании, которые имеют свои инвестиции в Армении, у них контрольный пакет этих компаний. Многие компании, как вы говорите, которые закупила Россия, в основном обанкротившиеся и ни к чему ненужные предприятия. Что касается того факта, что Россия контролирует инфраструктуру, особенно энергетику – это факт, это никто не отрицает. Кстати сказать, я бы не сказал, что в Армении недовольны этим фактом, что Россия контролирует основную часть энергетики. Те, кто за хорошие отношения с Россией, они думают, что это совсем неплохо. Кто еще должен внедриться в армянскую экономику, если не Россия – они так считают. Потому что никто туда не хочет вкладывать серьезные деньги, потому что у нас пока ситуация не очень стабильная, если мы возьмем тот факто, что в любой момент могут возобновиться военные действия с Азербайджаном. Международные большие компании всегда смотрят фактор риска, есть он или нет. Поэтому Россия является во многих случаях единственным инвестором в ближнем зарубежье, как они говорят. Я думаю, что армянская экономика не в состоянии встать на ноги, но думаю, что будущее есть у армянской экономики, так как дух предпринимательства армян, я думаю, всем известен.
Ирина Лагунина: Кстати, в докладе говорится, что пока российские инвестиции с точки зрения экономической, с точки зрения прибыли невыгодны, но может быть когда-нибудь. Давайте перейдем к Азербайджану, цитирую доклад: Россия контролирует только один трубопровод Баку-Новороссийск, но строительство трубопровода Баку-Тбилиси-Джейхан сократило зависимость Азербайджана. Из российских нефтяных компаний на территории Азербайджана присутствует только ЛУКОЙЛ. Однако Азербайджан на данный момент импортирует из России половину потребляемого в стране газа. Я так полагаю, что ситуация изменится.
Зия Маджидли: Она уже изменилась. Видимо, это данные устаревшие, потому что в данную секунду наоборот Азербайджан продает России газ и абсолютно не нуждается в российском газе. Это долгая политика и решили полностью перейти на такой вариант газовой независимости от России после 96-97 года, когда Россия именно зимой взяла и отключила газ Азербайджану, вот тогда было очень трудно.
Ирина Лагунина: Насколько я понимаю, эта политика началась еще до прихода к власти семьи Алиевых. Еще в тот момент, когда было обнаружено новое каспийское месторождение, тогда и Муталибов, и Эльчибей в свое время намного жестче проводили национальную политику.
Зия Маджидли: Относительно Муталибова трудно сказать, потому что он попал на период отделения Азербайджана от Советского Союза и мало чем распоряжался, чтобы действовать на геополитические факторы. У Эльчибея первым шагом было вывод российских войск с территории Азербайджана, и так получилось, что Россия переживала трудные времена войска были выведены, а оружие осталось в Азербайджане. Со временем Россия решила воздействовать на Азербайджан, надавить. И когда в 93 появилась идея, она была давно, с момента прихода Эльчибея к власти, заключить эти нефтяные контракты с другими странами. С 93 года Россия начала давить, и произошла смена власти, пришел Алиев и в 94 году заключил "контракт века" по продаже нефти. И тогда Россия, не удовлетворившись своим паем в этих контрактах, продолжала давление. Я упомянул 96-97 год, зима, когда Азербайджан в отсутствии российского газа вынужден был перейти на мазут, он был у Азербайджана немного. Именно с тех пор началась конкретная целенаправленная энергетическая политика, чтобы убрать эту зависимость от России. Она привела к тому, что сейчас Газпром изъявляет желание закупать весь азербайджанский газ.
Граэр Тамразян: Армения тоже пытается диверсифицировать источники энергии. Как вы знаете, сейчас Иран очень активно участвует в секторе энергетики Армении, и фактически Армении удалось это сделать. Если, допустим, отключить газ из России, то, я думаю, Иран способен поставлять газ Армении в нужном количестве, так что этот вопрос тоже решен.
Ирина Лагунина: Любопытно, как российские отключения газа и электричества соседним странам и Европе заставили местных политиков быть намного более прагматичными.
Давид Какабадзе: Они должны быть благодарны.
Ирина Лагунина: На самом деле, да. Я хотела перейти к Грузии, еще один момент доклада - это 2005 год, когда на российской территории были взорваны линии электропередач, и газопровод в Грузию, что тоже заставило Грузию задуматься о самодостаточности в энергетической сфере. После войны 2008 года уже сложно говорить о российском бизнесе, но тем не менее, после войны были уничтожены планы железнодорожного строительства и российское присутствие в развитии портовых сооружениях в Батуми и в Поти. Давид, насколько российский бизнес остается, присутствует или совсем нет?
Давид Какабадзе: Он присутствует, он даже развивается - это подтверждают цифры. В Грузии действуют по разным данным от 400 до 500 российских компаний, вернее, компаний с участием российского капитала. И это не маленькая цифра для такой страны, как Грузия. Они действуют в разных отраслях - это и энергетика, это и банковский сектор, и строительство, и добывающая промышленность. Если говорить конкретно о больших компаниях с участием российского капитала, то это в первую очередь, наверное, "Маднеули" и "Кварцит". "Маднеули" занимается добычей золота в восточной Грузии, а "Кварцит" в том же районе занимается переработкой золотой руды. Это довольно большие компании. Если говорить о банковском секторе, то это банк ВТБ, один из крупных банков. Обязательно нужно отметить "Теласи", акционерное общество, которое распределяет электроэнергию в Тбилиси и в прилегающих районах – это довольно большая компания тоже. И компания "Билайн", одна из ведущих компаний на рынке электронных коммуникаций. У нее по последним данным около миллиона пользователей, а в Грузии четыре миллиона населения, так что довольно большая компания и довольно успешно развивается. Так что говорить о том, что российского бизнеса в Грузии нет, не приходится. Я вам даже больше скажу, даже при эмбарго экономическом внешнеторговый оборот Грузии с Россией довольно высок. Россия на 6 месте из всех партнеров, которые ведут торговлю с Грузией, и ее опережают только Турция, Азербайджан, Китай. Даже Соединенные Штаты, которые считаются стратегическим партнером Грузии, уступают России в этой области. И при том мы не говорим об Абхазии и Осетии, в которых 90%, если не больше, всех капиталовложений – это российские вложения.
Ирина Лагунина: Это оккупированные территории, поэтому я совершенно не хотела это затрагивать.
Господа, давайте перейдем к вопросу, на который не нашел ответа автор исследования «Долгое прощание», британского научного центра Chatham House Джеймс Никси. Насколько перерастают экономические интересы России в этих странах в политическое влияние, если не давление, то будем говорить – влияние. Поскольку Армения наиболее тесно связана с Россией, ощущается это, Граэр?
Граэр Тамразян: В Армении политическое влияние России даже без того, что Россия контролирует некоторые секторы экономики, все равно Россия имеет большое влияние в Армении. Это обусловлено несколькими факторами.
Ирина Лагунина: В чем это проявляется?
Граэр Тамразян: Это пророссийская ориентация армянского правительства, по-моему, всем видна. Если мы видим региональную политику армянского правительства, разные конфликты, сейчас Иран и Запад, можно заметить очень осторожный подход Армении к этому конфликту, к иранскому конфликту, к сирийскому, они всегда воздержанны в этих вопросах. Я думаю, что это обусловлено влиянием российской внешней политики в Армении.
Ирина Лагунина: Но Армения все-таки не признала независимость Осетии.
Граэр Тамразян: Я не говорю, что Россия полностью контролирует Армению. Армения суверенное государство, есть своя внешняя политика. Нельзя забыть тот факт, что несколько месяцев спустя после российско-грузинской войны Серж Саргсян пригласил Михаила Саакашвили в Армению и вручил ему самую высшую награду Армении. Это, я думаю, что не очень хорошо поняли в России, в Москве, мне известно, что они были недовольны этим шагом Сержа Саргсяна. Для нас Грузия очень важный партнер, у нас "дорога жизни" через Иран и "дорога жизни" через Грузию. Так что для нас эти две страны очень важные, и Армения не может игнорировать этот факт, несмотря на то, что Россия считает Грузию одним из своих неприятелей в этом регионе. У Армении очень близкие и хорошие отношения с Грузией, так что нельзя сказать, что Россия полностью контролирует Ереван, у Армении своя внешняя политика. Нельзя забывать о том, что есть влияние Соединенных Штатов. Вы знаете, что очень много армян проживают в Соединенных Штатах, больше половины населения Армении проживают в Америке, и естественно, они имеют большое влияние. Естественно, Соединенные Штаты имеют большое влияние в Армении. То есть это нельзя сказать, что Россия контролирует армянскую политику, я не согласен с такой точкой зрения.
Ирина Лагунина: Азербайджан, кажется, экономически отстранен и политически тоже отстранен от России в какой-то степени, несмотря на то, что характер режимов, откровенно говоря, похож.
Зия Маджидли: Здесь можно согласиться только по одному фактору, который очень многое проясняет. Руководство Азербайджана имеет российское высшее образование советского времени и, естественно, имеют какие-то свои интересы, какие-то связи именно с высшим российским руководством. Сам президент учился в МГИМО, глава администрации президента сугубо пророссийский политик, не очень светящийся на внутриполитической арене, но читая его большие статьи, которые публикуются в проправительственной прессе, естественно, начинаешь так думать. Несмотря на это, Азербайджан с самого начала как объявил евроинтеграционные процессы, вектор евроинтеграции, он и продолжается. В последнее время некоторые политики у власти критикуют Европу за излишнюю критику Азербайджана.
Ирина Лагунина: Вы имеете в виду последнюю критику, связанную с Евровидением, когда была просто кампания?
Зия Маджидли: Совершенно верно. В этой кампании были обвинены очень многие силы, которые настроены против Азербайджана. Но, несмотря на это, надо признать, что Евровидение было проведено на высоком уровне в Азербайджане. Просто такие высказывания дают возможность лавировать, такие высказывания дают вести сбалансированную политику. Очень труден будет тот день, когда придется выбирать. Вот тогда явно будет, какой на самом деле геополитический вектор Азербайджана. Сейчас руководство кажется пророссийским, но евроинтеграционные процессы продолжаются.
Давид Какабадзе: Зия, такой день настанет, когда нужно будет выбирать действительно?
Зия Маджидли: Я очень боюсь, если можно так сказать, что если с Ираном обострится напряженность, то Азербайджану придется выбирать, предоставлять ли Западу свою территорию или не предоставлять. Вот момент истины.
Такая задача и перед Грузией стоит.
Ирина Лагунина: Давид, я понимаю, что после 2008 года сложно говорить о каком-то влиянии политическом, но тем не менее, в Грузии очень в ходу обвинение "рука Москвы", причем давно уже в ходу. Помню, даже Звияд Гамсахурдиа, посмотрев на меня, сказал: "Вы рука Москвы, вы журналист из Центра". Тем не менее, Путин встречается с оппозицией. Насколько "рука Москвы" реальность, а насколько очень удобный ярлык, чтобы повесить?
Давид Какабадзе: Вы знаете, хочется вернуться к той фразе, которую вы упомянули в начале нашей беседы, которая записана в докладе о том, что очень трудно провести разграничивающую линию между экономикой и политикой. Потому что буквально на прошлой неделе член парламентского большинства Грузии говорил о том, что он приветствует российские инвестиции в Грузию, и что если российский капитал будет вкладываться в грузинские компании, будет создавать рабочие места и не будет вмешиваться в политику, то Грузия будет приветствовать такие капиталовложения. Но как известно, это не всегда так, очень часто эти капиталовложения имеют прямое отношение к политическим интересам. И сам факт того, что определенные оппозиционные партии открыто или не очень признаются в связях с российскими политиками, говорит о том, что это все очень сложно, это все перемешано, все взаимосвязано. Что касается внутренней пропаганды, конечно, грузинские власти очень удачно используют этот момент встречи Путина с определенными оппозиционными лидерами, и это понятно, что они это используют. Потому что быть замеченными в связях с Россией - в Грузии это криминал почти. Это понятно, особенно после войны. Так что, да, российские власти, безусловно, заинтересованы в поддержке со стороны политических партий, конечно, открыто об этом никто не говорит, но они стараются поддерживать и политически, и финансово какие-то оппозиционные силы.
Ирина Лагунина: Ну, здесь я как раз хотела заметить, что в отличие от Грузии, в Армении и в Азербайджане Россия не ставит своей целью сменить режим. А в Грузии Кремль эту цель перед собой явно ставит.
Первый момент – Россия пытается получить под свой контроль инфраструктурные предприятия. Здесь больше всего досталось Армении. Давайте я приведу данные доклада – через свое дочернее предприятие АрмРосГазпром Газпром владеет 80 процентами энергетической инфраструктуры Армении, включая большую часть газопровода из Ирана. Россия скупила также все кроме двух ГЭС и АЭС страны – в обмен на списание долга. 70 процентов компании Армавия, 70 процентов армянского сберегательного банка, национальная сеть железных дорог, телекоммуникации, горнодобывающая индустрия. И вдобавок к этому Россия дала Армении кредит на 500 миллионов долларов, чтобы страна вышла из кризиса.
Граэр, в Армении нет ощущения полной зависимости от России?
Граэр Тамразян: То, что вы сейчас привели – это не означает, что российское государство закупило все. Это частные компании, которые имеют свои инвестиции в Армении, у них контрольный пакет этих компаний. Многие компании, как вы говорите, которые закупила Россия, в основном обанкротившиеся и ни к чему ненужные предприятия. Что касается того факта, что Россия контролирует инфраструктуру, особенно энергетику – это факт, это никто не отрицает. Кстати сказать, я бы не сказал, что в Армении недовольны этим фактом, что Россия контролирует основную часть энергетики. Те, кто за хорошие отношения с Россией, они думают, что это совсем неплохо. Кто еще должен внедриться в армянскую экономику, если не Россия – они так считают. Потому что никто туда не хочет вкладывать серьезные деньги, потому что у нас пока ситуация не очень стабильная, если мы возьмем тот факто, что в любой момент могут возобновиться военные действия с Азербайджаном. Международные большие компании всегда смотрят фактор риска, есть он или нет. Поэтому Россия является во многих случаях единственным инвестором в ближнем зарубежье, как они говорят. Я думаю, что армянская экономика не в состоянии встать на ноги, но думаю, что будущее есть у армянской экономики, так как дух предпринимательства армян, я думаю, всем известен.
Ирина Лагунина: Кстати, в докладе говорится, что пока российские инвестиции с точки зрения экономической, с точки зрения прибыли невыгодны, но может быть когда-нибудь. Давайте перейдем к Азербайджану, цитирую доклад: Россия контролирует только один трубопровод Баку-Новороссийск, но строительство трубопровода Баку-Тбилиси-Джейхан сократило зависимость Азербайджана. Из российских нефтяных компаний на территории Азербайджана присутствует только ЛУКОЙЛ. Однако Азербайджан на данный момент импортирует из России половину потребляемого в стране газа. Я так полагаю, что ситуация изменится.
Зия Маджидли: Она уже изменилась. Видимо, это данные устаревшие, потому что в данную секунду наоборот Азербайджан продает России газ и абсолютно не нуждается в российском газе. Это долгая политика и решили полностью перейти на такой вариант газовой независимости от России после 96-97 года, когда Россия именно зимой взяла и отключила газ Азербайджану, вот тогда было очень трудно.
Ирина Лагунина: Насколько я понимаю, эта политика началась еще до прихода к власти семьи Алиевых. Еще в тот момент, когда было обнаружено новое каспийское месторождение, тогда и Муталибов, и Эльчибей в свое время намного жестче проводили национальную политику.
Зия Маджидли: Относительно Муталибова трудно сказать, потому что он попал на период отделения Азербайджана от Советского Союза и мало чем распоряжался, чтобы действовать на геополитические факторы. У Эльчибея первым шагом было вывод российских войск с территории Азербайджана, и так получилось, что Россия переживала трудные времена войска были выведены, а оружие осталось в Азербайджане. Со временем Россия решила воздействовать на Азербайджан, надавить. И когда в 93 появилась идея, она была давно, с момента прихода Эльчибея к власти, заключить эти нефтяные контракты с другими странами. С 93 года Россия начала давить, и произошла смена власти, пришел Алиев и в 94 году заключил "контракт века" по продаже нефти. И тогда Россия, не удовлетворившись своим паем в этих контрактах, продолжала давление. Я упомянул 96-97 год, зима, когда Азербайджан в отсутствии российского газа вынужден был перейти на мазут, он был у Азербайджана немного. Именно с тех пор началась конкретная целенаправленная энергетическая политика, чтобы убрать эту зависимость от России. Она привела к тому, что сейчас Газпром изъявляет желание закупать весь азербайджанский газ.
Граэр Тамразян: Армения тоже пытается диверсифицировать источники энергии. Как вы знаете, сейчас Иран очень активно участвует в секторе энергетики Армении, и фактически Армении удалось это сделать. Если, допустим, отключить газ из России, то, я думаю, Иран способен поставлять газ Армении в нужном количестве, так что этот вопрос тоже решен.
Ирина Лагунина: Любопытно, как российские отключения газа и электричества соседним странам и Европе заставили местных политиков быть намного более прагматичными.
Давид Какабадзе: Они должны быть благодарны.
Ирина Лагунина: На самом деле, да. Я хотела перейти к Грузии, еще один момент доклада - это 2005 год, когда на российской территории были взорваны линии электропередач, и газопровод в Грузию, что тоже заставило Грузию задуматься о самодостаточности в энергетической сфере. После войны 2008 года уже сложно говорить о российском бизнесе, но тем не менее, после войны были уничтожены планы железнодорожного строительства и российское присутствие в развитии портовых сооружениях в Батуми и в Поти. Давид, насколько российский бизнес остается, присутствует или совсем нет?
Давид Какабадзе: Он присутствует, он даже развивается - это подтверждают цифры. В Грузии действуют по разным данным от 400 до 500 российских компаний, вернее, компаний с участием российского капитала. И это не маленькая цифра для такой страны, как Грузия. Они действуют в разных отраслях - это и энергетика, это и банковский сектор, и строительство, и добывающая промышленность. Если говорить конкретно о больших компаниях с участием российского капитала, то это в первую очередь, наверное, "Маднеули" и "Кварцит". "Маднеули" занимается добычей золота в восточной Грузии, а "Кварцит" в том же районе занимается переработкой золотой руды. Это довольно большие компании. Если говорить о банковском секторе, то это банк ВТБ, один из крупных банков. Обязательно нужно отметить "Теласи", акционерное общество, которое распределяет электроэнергию в Тбилиси и в прилегающих районах – это довольно большая компания тоже. И компания "Билайн", одна из ведущих компаний на рынке электронных коммуникаций. У нее по последним данным около миллиона пользователей, а в Грузии четыре миллиона населения, так что довольно большая компания и довольно успешно развивается. Так что говорить о том, что российского бизнеса в Грузии нет, не приходится. Я вам даже больше скажу, даже при эмбарго экономическом внешнеторговый оборот Грузии с Россией довольно высок. Россия на 6 месте из всех партнеров, которые ведут торговлю с Грузией, и ее опережают только Турция, Азербайджан, Китай. Даже Соединенные Штаты, которые считаются стратегическим партнером Грузии, уступают России в этой области. И при том мы не говорим об Абхазии и Осетии, в которых 90%, если не больше, всех капиталовложений – это российские вложения.
Ирина Лагунина: Это оккупированные территории, поэтому я совершенно не хотела это затрагивать.
Господа, давайте перейдем к вопросу, на который не нашел ответа автор исследования «Долгое прощание», британского научного центра Chatham House Джеймс Никси. Насколько перерастают экономические интересы России в этих странах в политическое влияние, если не давление, то будем говорить – влияние. Поскольку Армения наиболее тесно связана с Россией, ощущается это, Граэр?
Граэр Тамразян: В Армении политическое влияние России даже без того, что Россия контролирует некоторые секторы экономики, все равно Россия имеет большое влияние в Армении. Это обусловлено несколькими факторами.
Ирина Лагунина: В чем это проявляется?
Граэр Тамразян: Это пророссийская ориентация армянского правительства, по-моему, всем видна. Если мы видим региональную политику армянского правительства, разные конфликты, сейчас Иран и Запад, можно заметить очень осторожный подход Армении к этому конфликту, к иранскому конфликту, к сирийскому, они всегда воздержанны в этих вопросах. Я думаю, что это обусловлено влиянием российской внешней политики в Армении.
Ирина Лагунина: Но Армения все-таки не признала независимость Осетии.
Граэр Тамразян: Я не говорю, что Россия полностью контролирует Армению. Армения суверенное государство, есть своя внешняя политика. Нельзя забыть тот факт, что несколько месяцев спустя после российско-грузинской войны Серж Саргсян пригласил Михаила Саакашвили в Армению и вручил ему самую высшую награду Армении. Это, я думаю, что не очень хорошо поняли в России, в Москве, мне известно, что они были недовольны этим шагом Сержа Саргсяна. Для нас Грузия очень важный партнер, у нас "дорога жизни" через Иран и "дорога жизни" через Грузию. Так что для нас эти две страны очень важные, и Армения не может игнорировать этот факт, несмотря на то, что Россия считает Грузию одним из своих неприятелей в этом регионе. У Армении очень близкие и хорошие отношения с Грузией, так что нельзя сказать, что Россия полностью контролирует Ереван, у Армении своя внешняя политика. Нельзя забывать о том, что есть влияние Соединенных Штатов. Вы знаете, что очень много армян проживают в Соединенных Штатах, больше половины населения Армении проживают в Америке, и естественно, они имеют большое влияние. Естественно, Соединенные Штаты имеют большое влияние в Армении. То есть это нельзя сказать, что Россия контролирует армянскую политику, я не согласен с такой точкой зрения.
Ирина Лагунина: Азербайджан, кажется, экономически отстранен и политически тоже отстранен от России в какой-то степени, несмотря на то, что характер режимов, откровенно говоря, похож.
Зия Маджидли: Здесь можно согласиться только по одному фактору, который очень многое проясняет. Руководство Азербайджана имеет российское высшее образование советского времени и, естественно, имеют какие-то свои интересы, какие-то связи именно с высшим российским руководством. Сам президент учился в МГИМО, глава администрации президента сугубо пророссийский политик, не очень светящийся на внутриполитической арене, но читая его большие статьи, которые публикуются в проправительственной прессе, естественно, начинаешь так думать. Несмотря на это, Азербайджан с самого начала как объявил евроинтеграционные процессы, вектор евроинтеграции, он и продолжается. В последнее время некоторые политики у власти критикуют Европу за излишнюю критику Азербайджана.
Ирина Лагунина: Вы имеете в виду последнюю критику, связанную с Евровидением, когда была просто кампания?
Зия Маджидли: Совершенно верно. В этой кампании были обвинены очень многие силы, которые настроены против Азербайджана. Но, несмотря на это, надо признать, что Евровидение было проведено на высоком уровне в Азербайджане. Просто такие высказывания дают возможность лавировать, такие высказывания дают вести сбалансированную политику. Очень труден будет тот день, когда придется выбирать. Вот тогда явно будет, какой на самом деле геополитический вектор Азербайджана. Сейчас руководство кажется пророссийским, но евроинтеграционные процессы продолжаются.
Давид Какабадзе: Зия, такой день настанет, когда нужно будет выбирать действительно?
Зия Маджидли: Я очень боюсь, если можно так сказать, что если с Ираном обострится напряженность, то Азербайджану придется выбирать, предоставлять ли Западу свою территорию или не предоставлять. Вот момент истины.
Такая задача и перед Грузией стоит.
Ирина Лагунина: Давид, я понимаю, что после 2008 года сложно говорить о каком-то влиянии политическом, но тем не менее, в Грузии очень в ходу обвинение "рука Москвы", причем давно уже в ходу. Помню, даже Звияд Гамсахурдиа, посмотрев на меня, сказал: "Вы рука Москвы, вы журналист из Центра". Тем не менее, Путин встречается с оппозицией. Насколько "рука Москвы" реальность, а насколько очень удобный ярлык, чтобы повесить?
Давид Какабадзе: Вы знаете, хочется вернуться к той фразе, которую вы упомянули в начале нашей беседы, которая записана в докладе о том, что очень трудно провести разграничивающую линию между экономикой и политикой. Потому что буквально на прошлой неделе член парламентского большинства Грузии говорил о том, что он приветствует российские инвестиции в Грузию, и что если российский капитал будет вкладываться в грузинские компании, будет создавать рабочие места и не будет вмешиваться в политику, то Грузия будет приветствовать такие капиталовложения. Но как известно, это не всегда так, очень часто эти капиталовложения имеют прямое отношение к политическим интересам. И сам факт того, что определенные оппозиционные партии открыто или не очень признаются в связях с российскими политиками, говорит о том, что это все очень сложно, это все перемешано, все взаимосвязано. Что касается внутренней пропаганды, конечно, грузинские власти очень удачно используют этот момент встречи Путина с определенными оппозиционными лидерами, и это понятно, что они это используют. Потому что быть замеченными в связях с Россией - в Грузии это криминал почти. Это понятно, особенно после войны. Так что, да, российские власти, безусловно, заинтересованы в поддержке со стороны политических партий, конечно, открыто об этом никто не говорит, но они стараются поддерживать и политически, и финансово какие-то оппозиционные силы.
Ирина Лагунина: Ну, здесь я как раз хотела заметить, что в отличие от Грузии, в Армении и в Азербайджане Россия не ставит своей целью сменить режим. А в Грузии Кремль эту цель перед собой явно ставит.
