Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Режим очищается, когда проходят выборы. Важно, чтобы были нормальными следующие выборы. За это придется бороться.


Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Александр Починок. Александр Петрович у нас не первый раз и все время в разных качествах.

Александр Починок: А сейчас ни в каком качестве.

Михаил Соколов: Сейчас вы временно неработающий бывший член Совета Федерации от Пермского края, а еще были членом Совета Федерации от Краснодарского края, что для нас очень важно, дважды были министром.

Александр Починок: Пять раз был министром, потому что меня пять раз министром назначали. Три раза был депутатом и т. д. Перечислять будем - на всю передачу хватит.

Михаил Соколов: Я вспомнил одну должность, которая у вас есть - председатель попечительского совета Российского государственного социального университета.

Александр Починок: Это есть.

Михаил Соколов: Начну с вашей потери в членстве Совета Федерации. Какая интересная комбинация обнаружилась сегодня. Вы перестали быть членом Совета Федерации от Перми. Вакантный депутатский мандат в Думе объявился теперь. Его передают Анатолию Ломакину, который финансировал кампанию "Единой России" в этом регионе. Это владелец такой компании "Уралкалий". А на ваше место назначен такой Андрей Климов, депутат Госдумы от "Единой России". Вы об этой комбинации догадывались?

Александр Починок: Честно говоря - нет. Первый раз прочитал об этом в расследовании "Известий". Сейчас "Профиль", по-моему, на эту тему написал. Что я могу сказать? Губернатор имеет право. Я все сказал, что думал по этому поводу. Он принял решение. Значит, он считает, что так лучше. На самом деле, лучше, когда будет принят тот вариант закона, который разрабатывается сейчас в Совете Федерации, который президент, по-моему, уже внес.

Михаил Соколов: Но там нет выбора.

Александр Починок: Там есть выборы.

Михаил Соколов: Нет, люди не голосуют. Там только голосуют за губернатора, который говорит, что у него есть три кандидата в сенаторы.

Александр Починок: Давайте разбираться по порядку. Во-первых, у нас, к сожалению огромному, вы знаете, что я всегда был сторонник прямых выборов, это самый простой и честный путь. Но тут в Конституции записано, что Совет Федерации формируется, не избирается, а формируется. В связи с этим было найден вариант, который позволяет все-таки сделать выбор.

Михаил Соколов: Александр Петрович, давайте мы не будем ссылаться на Конституцию, которую так легко поменяли, когда нужно было изменить сроки полномочий президента и Госдумы. В два шага просто.

Александр Починок: Здесь я тоже против, потому что Конституцию надо не менять. Конституция пусть будет. Смотрите, все-таки процедура выборов есть. Вносится кандидатура губернатора и три кандидатуры сенаторов. Не просто будущий губернатор говорит, что у меня есть на примете три хороших парня. И если меня вы изберете, я кого-то из них назначу. Нет! Эти все кандидатуры в избирательном бюллетени. Кого предпочтет избиратель, за кого проголосует, тот и будет.

Михаил Соколов: Вы не читали последний вариант законопроекта.

Александр Починок: Я читал.

Михаил Соколов: К сожалению, последний вариант законопроекта не дает людям возможности из этих трех выбирать. Выбирать будет губернатор из этих трех.

Александр Починок: Я читал вариант, который был. Там это было.

Михаил Соколов: Последний без этого.

Александр Починок: Давайте договоримся так, если там будет записано, что из трех выбирает губернатор - я против. Почему? Потому что люди должны голосовать. Очень хорошо, что в варианте, который я видел, там было записано - люди голосуют, губернатор дальше по порядку. Первый идет по списку, набравший наибольшее количество, он его вносит. Если тот по каким-то причинам через несколько лет уходит, идет следующий. Нормальный подход.

Михаил Соколов: Посмотрим. Это будет обсуждаться. Может быть, там еще о чем-то договорятся, передумают. Хотя есть большие сомнения, потому что то, что происходит сейчас, в некотором смысле это отступление от тех обещаний, которые были даны людям, недовольным результатами выборов, фальсификациями и т. д., демонстрантам и манифестантам, которые давались властью в декабре. Сейчас она отзывает свои обязательства практически по всем пунктам.

Александр Починок: Давайте договоримся просто, что вариант с выборами лучше, чем вариант без выборов.

Михаил Соколов: Это - да.

Александр Починок: Дай Бог, чтобы был вариант с выборами, а не с назначениями.

Михаил Соколов: Александр Петрович, сколько лет вы были членом Совета Федерации от Кубани, Краснодарского края?

Александр Починок: С 2007 года - почти 4 года.

Михаил Соколов: Вы, наверное, познакомились с деятельностью губернатора Александра Ткачева. И вот сейчас вы видите общество после трагедии в Крымске. Общественное мнение, гражданское общество требует его отставки. Наши коллеги из "Газета.ру" пишут так: "Абсолютная безответственность региональной власти перед населением и ее подконтрольность одному человеку в стране - Путину - позволяет губернатору Краснодарского края Александру Ткачеву более десяти лет выходить сухим из воды". Если бы от вас зависело, что бы вы сказали - голосовать за отставку губернатора или нет?

Александр Починок: К огромному сожалению, проблема важнее. Сейчас, чтобы понравиться людям, я должен, конечно, сказать - Ткачева в отставку, ура! Подобных отставок у нас было полным-полно в последнее время. И это не приводило ни к чему хорошему. Давайте разберемся в том, что получилось, и мы обнаружим, что менять нужно, по крайней мере, по четырем направлениям очень многое в нашей системе.

Михаил Соколов: В системе чего - региональной власти?

Александр Починок: Не только региональной, но и федеральной, потому что целый ряд вопросов зависел от федеральной системы.

Михаил Соколов: Например.

Александр Починок: Давайте пойдем по порядку. Первое, что это показывало. Совершенно не работает та огромная система оповещения, которая была создана со времен Советского Союза, которой нас учили на уроках гражданской обороны, которой наших детей учили на уроках ОБЖ, на которую тратились безумные миллиарды, которая прописана во всех учебниках. Я прошу прощения, у меня волосы дыбом от того, что получилось.

Михаил Соколов: А вы бюджет же видели? В бюджете деньги на нее даются?

Александр Починок: Во-первых, деньги даются. Во-вторых, я когда вижу, что не работает то, чему меня всегда учили, мне страшно. Почему? Я приходил возглавлять организации, не маленькие. Мгновенно практически всегда ко мне приходит специально обученный человек, кладет на стол план действий по гражданской обороне, чрезвычайным ситуациям. Назначается дежурный, круглосуточный дежурный. Есть соответствующие сигналы и пароли. Есть способы оповещения сотрудников. Есть способы донесения информации - куда, кому ехать, как собираться. Регулярно проводятся учения и т. д. и т. д.

Михаил Соколов: В данном случае систему просто не включили.

Александр Починок: Так вот то-то и оно! В этом-то и ужас ситуации, что система рассчитана на все. Там прописано все на свете - наводнение, химическое нападение, ядерный удар, вплоть до нашествия инопланетян. Все прописано.

Михаил Соколов: Кто-то должен был нажать кнопку, правильно? Кто?

Александр Починок: Не кто-то, а конкретные люди. Тот же самый глава территории был обязан дать команду. Главы предприятий, получив соответствующие информации, должны были дать команды по своей системе. Автоматически дежурные должны были дать команду - нажать эти сирены. Дальше - запускать автомобили и все пошло. Это все прописано. Откуда берется транспорт, куда едут люди, как помещается. Я не верю, что нельзя за два часа город в 60 тыс. человек оповестить. А судя по всему, там было больше времени.

Михаил Соколов: Зато губернатор Ткачев сказал: «Что мы по подъездам бегать должны были?»
Скажите где-нибудь такое людям в Европе после трагедии и все! Вы - политический труп. А этот человек пиарится по телевидению и будет занимать свою должность, потому что он удобен нынешней власти.

Александр Починок: Он должен был ходить и не только он. Более того, во всех этих документах записано, кто конкретно должен ходить к каждому человеку и как оповещать. Мы знаем, что там были случаи, когда люди гибли, причем, сотрудники тех же правоохранительных органов, когда оповещали, когда ездили. Было полно порядочных людей, которые действовали, пытались, что-то делали. Но! Когда старики гибнут во сне, затопленные, в XXI веке со всеми его возможностями - это просто страшно!

Михаил Соколов: Александр Петрович, разве это первый случай с господином Ткачевым, когда во сне гибнут, извините, старики? Я помню, сгорел интернат в свое время, было два больших наводнения. Причем, потом заказывалась схема предотвращения этих наводнений. Деньги потратили, результата нет

Конечно, я еще раз говорю, заслуги у него есть для отставки. Нам слушатель Евгений напомнил, что есть такая статья 293 УК РФ "Халатность" и есть ненадлежащее исполнение своих обязанностей должностным лицом. С этим надо разбираться.

Александр Починок: Без сомнения надо разбираться. Я не знаю, как кто, я бы в таком положении дальше не смог работать сам. Это факт.

Но еще раз давайте пройдемся по пунктам, что нужно сделать. Первое. Закончим тему по оповещению. Ясно, что все наши грандиозные уроки ОБЖ превращаются в сплошную профанацию. Поэтому пересмотреть учебники, пересмотреть преподавание и т. д., чтобы хотя бы дети знали, что надо делать в этих случаях четко. Потому что пока на этих уроках творится полный бардак, уровень знаний нулевой и у студентов, и у школьников. Второе. По всей стране провести учения, смотреть, как работает. Извините, поговорим об ответственности родной МЧС. При всем уважении к этому министерству, оно должно отвечать за то, чтобы эти системы работали. Не дай Бог чего!

Михаил Соколов: Насколько я понимаю, МЧС давала такой прогноз, который мог быть воспринят двусмысленно. Это не риск катастрофы, а сильные дожди.

Александр Починок: Прогноз давали метеорологи. К ним вопросов нет. Хотя финансирование Росгидромета надо увеличивать, потому что пунктов наблюдения стало меньше, а сейчас с этим глобальным потеплением таких "чудес" становится все больше и больше. Метеорологи должны работать. Но МЧС не прогнозы должно было давать, оно должно было организовывать оповещение и работы, когда катастрофа еще не произошла. Это их прямая деятельность. Это раз. Действие второе. Мы создаем на случай чрезвычайных событий огромные резервы продовольствия, материалов и т. д.

Михаил Соколов: А МЧСники без сапог, да?

Александр Починок: И всегда, когда что-то происходит, огромное спасибо тем, кто туда поехал, кто повез туда лекарства, одежду и прочее. Мне звонила куча знакомых прямо с дороги. Это слава Богу, но, подчеркиваю, государство это предусматривает. У него есть для этого резервы. Действие третье. О чем жалуются сейчас люди? Заставляют собирать бумажки. Заставляют писать письма. Не дай Бог, если это правда, что заставляют подписывать, что их предупреждали о наводнении в обмен на полную компенсацию. Если это, не дай Бог, подтвердиться, это совсем противно. Так вот - парадокс. У государства есть вся информация об автомобилях, о земельных участках.

Михаил Соколов: Это вы как бывший налоговик говорите?

Александр Починок: Не только как налоговик. У нас есть Регистрационная палата. У нас есть великолепная структура учета.

Михаил Соколов: Там треть населения жила без фактически регистрации в арендованных домах.

Александр Починок: Вот я про все про то же.

Михаил Соколов: Надо разбираться с этими случаями.

Александр Починок: Мы должны были много лет назад закончить земельный кадастр. Государство в этом случае должно гражданам сообщить, восстановить документы, подготовить, оформить.

Михаил Соколов: В интернете обсуждаются истории людей, которые были снесены этим потоком просто в дороге. Они не жители этого города Крымска, но они тоже пострадали. Есть погибшие, есть раненые, есть потерявшие машины, имущество и т. д. Они обращаются в органы, а им говорят - а до вас нет дела никакого. Вы не жители города Крымска.

Александр Починок: На самом деле, речь идет не о жителях города Крымска, а о тех, кто пострадал при этой катастрофе.

Михаил Соколов: Но чиновникам-то удобнее иметь дело с жителями.

Александр Починок: Еще раз фиксируем, что система должна работать по отношению к тем, кто пострадал. Третий вывод очень неприятный для всех нас. Надо страховаться. Потому что, к сожалению, в нашей стране происходит много таких вещей.

Михаил Соколов: Это сказал Дмитрий Медведев недавно. Это единственный вывод, который премьер-министр сделал из этой трагедии.

Александр Починок: Вывод абсолютно правильный.

Михаил Соколов: Но узкий.

Александр Починок: Другое дело, что он крайне узкий.

Четвертое. Вы правильно сказали, что не сделано было выводов, готовилась программа. Я хочу вам сказать, что программу, наконец-то, приняли - развитие водохозяйственных сооружений в РФ. Ее приняли 19 апреля 2012 года. И там все эти объекты есть - реконструкция 251 м плотины Неберджаевского водохранилища. Все водохранилища и Краснодарское, которые в Северском районе, все они там есть. Наконец-то, подготовили, сделали, приняли программу. Но потеряли кучу лет на это. В итоге из-за того, что не вовремя сделали, опять частично в этом вина, что погибли люди. Надо действовать быстрее.

Пятый вывод - надо посмотреть правильные ли модели были заложены в эту программу. Потому что судя по всему, эти потоки воды превосходили то, что специалисты закладывали в самые пессимистические расчеты. Сейчас говорят, что водохранилище прорвало плотину, или должны были сливать. Новороссийск решили спасти, сливали…

Михаил Соколов: Есть такие разговоры.

Александр Починок: На самом деле, это абсолютно не может быть, потому что Неберджаевское водохранилище - это ЖКХ, это резервуар питьевой воды для Новороссийска. Сама вода оттуда в Новороссийск не потечет через гору никак. Оно последние годы было пустым, на мертвом объеме. Из него и так забирали все, что можно забирать. Из него забирали очень немного - по 10-20 тыс. кубов, чтобы немножечко добавлять воды в Новороссийск.

Михаил Соколов: Там непонятно откуда все-таки взялся этот гидроудар, потому что шла волна. Здесь есть разные объяснения.

Александр Починок: Гидроудар был летом где-то месяц назад. Есть вопросы - работали ли насосы в Новороссийск. Есть вопросы - можно ли было в тот момент... Водохранилище незаполненное. Пошел дождь. Водохранилище начало заполняться. Можно ли было тогда включить насосы на полную мощность и хоть как-то откачивать воду, сбрасывать ее через трубы к Новороссийску. Можно ли это было делать? Нужно ли было это делать? Сделали ли это? Это надо проверять. Но по любому это водохранилище добавило очень немного - 60 кубов в секунду, 100 кубов в секунду.

Михаил Соколов: Тогда что?

Александр Починок: А туда с гор шла Волга по объему - гигантское количество воды. Если мы посмотрим, то по рекам, на которых не было вот этого водохранилища, был подъем уровня воды минимум в 7 метров. Сейчас экологи дали эти показания.

Михаил Соколов: Я видел системы в горах, в той же Баварии. Там летом вы видите эту речку точно так же, как в России на Кавказе - это обмелевшее русло. Но есть системы отведения, когда паводок все это по ним расходится. Где эти системы? С этим надо разбираться.

Александр Починок: Об этом мы с вами и говорим. Значит, наши модели не сработали. Значит, нужно не только в этом месте, потому что на Кавказе это творится повсеместно. У нас практически каждая река на Кавказе выходила из берегов. Поэтому нужно делать сухие водохранилища, делать заранее плотины, делать системы водоотведения. Это следующий вопрос.

Михаил Соколов: Так это чья компетенция? Региональных властей? Губернатор за это отвечает?

Александр Починок: Программа федеральная.

Михаил Соколов: Исполнение?

Александр Починок: Ткачев сейчас может сказать, и он будет прав, что до момента утверждения программы он не имел право тратить деньги. Парадокс в том, что по нашему закону, он действительно до утверждения федеральной программы на эти объекты не мог тратить деньги. Федеральная программа с софинансированием субъектов Федерации. Ее нужно было принимать раньше. Ответственность и федеральная, и субъекта Федерации.

Переходим к самому городу. В Крымске есть ливневка. Если действительно правда, что глава района дал команду разрешить ставить киосочки прямо на ливневке, то это в голове не укладывается. Вот это по меньшей мере сейчас нужно проверить. Потому что это не просто нарушение, это уголовно наказуемая вещь, если это действительно так. Я очень боюсь, что это так. При любых наводнениях, при страшных наводнениях в той же самой Европе, ливневка убирает гигантское количество воды. Это должно быть.

И безусловно, следующая тема - почему в зоне затопления опять понастроена куча всего? Я знаю прекрасно - земля дорогая.

Михаил Соколов: Это же не первый раз. 2002 год. 10 лет прошло. Уроки-то не извлекли.

Александр Починок: Опять ситуация простая. Дорогущая земля в Краснодарском крае. Понятно, что заносят «барашка в бумажке», получают разрешение на строительство в куче опасных зон. Пойдем мы с вами в любой город, самый красивый в крае, мы увидим - прямо у русел рек опять стоят дома, причем, серьезные, большие, иногда целые гостиницы. Были случаи, когда смерч и торнадо забрасывали огромное количество воды прямо из моря в верховье рек. И стекали они, и били по Сочи, по Лазаревскому, по Туапсе. Раз и навсегда пересмотреть генпланы, пересмотреть схемы расселения.

Михаил Соколов: Что, сносить?!

Александр Починок: Запрещать строительство. Сносить - это полдела. Сносить и запрещать строительство в этих территориях, по которым может пройти сель. Это смертельно!

Михаил Соколов: Сочи, смотрите, там в низменности строят всякие олимпийские объекты. Нам уже слушатели написали, что повторится что-нибудь такое во время Олимпиады в Сочи. Не думаете ли вы об этом?

Александр Починок: Слава Богу, что там, где строятся олимпийские объекты - Имеретинка, туда река не добьет. Но если мы пойдем по Сочи, я больше чем уверен, если начнем проверять, мы обнаружим кучу домов, которые окажутся чуть ли не в руслах подобных рек.
И еще одно – русла надо чистить.

Михаил Соколов: На это деньги выделяются? Кто должен выделять?

Александр Починок: На это деньги выделяются.

Михаил Соколов: Региональные власти?

Александр Починок: Я встречал и высказывания экологов, что давайте оставим природу целой и трогать не будем. Но сейчас при всем уважении к ним, надо чистить реки, независимо от их подчиненности.
Что касается подчиненности. Когда я работал в ЮФО, мы обнаружили, что у нас были озера, в которых одни виды рыб были федеральные, одни рыбы - субъектовые.

Михаил Соколов: Нельзя их было как-то объединить?

Александр Починок: То-то и оно, что с подчиненностью у нас полно сложностей. У нас есть Росводресурсы Минприроды. Кстати, это организация - федеральное агентство, с которого надо спросить. Есть территориальные органы.

Михаил Соколов: Это безумие бюрократии.

Александр Починок: И еще одно. Часть, извините, все-таки частная. Сейчас это тоже надо смотреть. Да, сданное в аренду, да, сданное в пользование, но большое количество водохозяйственных объектов, так или иначе, управляется частными структурами. При всем уважении к ним, извините, ребята, если вы получаете там прибыль, вы должны отвечать за то, чтобы эти объекты были в приличном состоянии.

Михаил Соколов: Калужская область, Вячеслав.

Слушатель: Галина Старовойтова еще объясняла, что у нас произошел отрыв власти, то есть нет выборности от территорий, потому что нет ротаций. Завтра обещают жару почти что 40 градусов. А в Москве очень много малоимущих пенсионеров, у которых нет кондиционеров. У нас ничего не объявляют. Собянин - второй Лужков.

Александр Починок: Начнем со второго. Сейчас появилось Министерство труда и социальной защиты. В мою бытность в этом министерстве были списки угрожаемых пенсионеров, не ходящих, наверняка они сейчас есть. Органы социальной защиты должны, по меньшей мере, обзванивать и заходить к ним. То же самое должны делать участковые врачи. В случае повышения температуры выше определенного предела, люди должны организовывать помощь таким людям. У нас были, к сожалению, случаи в Москве, когда люди от жары умирали. В этом году таких случаев не зарегистрировано.

Что касается ротаций. Маленький шаг вперед сделали - объявили выборы губернаторов. Сейчас будут в октябре первые. Очень плохо, что выборов мало. Я сам только сожалению о том, что было переназначено два десятка губернаторов.

Мы понимаем все сложности, связанные с избранием, все смотрели "День выборов" замечательный фильм и спектакль. Мы знаем все эти приколы, тем не менее, ничего лучше, чем выборы - нет.

Михаил Соколов: Но это же не выборы будут. Это будет фильтрованная процедура, имитирующая выборы. Потому что муниципальный фильтр - это вариант сделки центра с региональными властями, во-первых, во-вторых, отсечение оппозиционных кандидатов.
Даже у коммунистов из четырех регионов, в которых в октябре будут выборы, у них только в одном регионе есть реальная возможность выдвинуть своего кандидата, ни с кем не советуясь и не объединяясь.

Александр Починок: Я долго и подробно разговаривал с Урлашовым. Он все-таки даже в этой системе...

Михаил Соколов: Это новый мэр Ярославля.

Александр Починок: Да, он был несистемным кандидатом, и он реально выиграл. Выиграть можно.

Михаил Соколов: А выдвинуться нельзя.

Александр Починок: Вот сейчас нужно посмотреть, как работает закон. Я в чем с вами согласен? Если бы я был мудрым губернатором, который боялся бы выборов, то закон оставляет мне две интересных лазейки. Я могу так сформировать правовое пространство, что никто неугодный не выдвинется. Это сделать можно. Посмотрим, будет ли это делаться на практике.

Наверное, все-таки в закон нужно будет вносить поправки для большей состязательности. Формально понятно, почему эти поправки возникли. Действительно, есть опасность. На Руси было так - проходили олигархические кандидатуры. Это было.

Михаил Соколов: И что тут опасного? А сейчас их нет?! Вы не знаете ставленников разнообразных крупных корпораций в регионах? Вам назвать, кто кого представляет?

Александр Починок: Кто?

Михаил Соколов: Пожалуйста. Только что назначен Назаров главой Омской области. Человек выдвинут "Газпромом". Работал в "КубаньГазпроме". Там теперь будет губернатором. Неизвестно - плохой он, не плохой, но он выдвинут именно этой структурой.

Александр Починок: Во-первых, не "Газпром". Во-вторых, очень приличный человек. В-третьих...

Михаил Соколов: Но вы же не отрицаете, что он связан с этой компанией.

Александр Починок: Я говорю - не "Газпромом" выдвинутый.

Михаил Соколов: Хорошо, президентом. Тем не менее, учтены интересы "Газпрома".

Александр Починок: Давайте искать точку соприкосновения - выборы лучше, чем любая система назначения.

Михаил Соколов: А псевдовыборы?

Александр Починок: Я очень надеюсь, что нам удастся все-таки добиться нормальных выборов. Потому что любые псевдовыборы приводят к той ситуации (об этом тоже мы должны говорить), которую описал Кашин в "Коммерсанте".

Михаил Соколов: Да, МЧС без сапог.

Александр Починок: Не просто МЧС без сапог. Вот сейчас власть скажет тот же самый Ткачев, которого мы поминали: дважды два - четыре.
Поднимется вал - нет, нас опять обманывают, дважды два - пять.

Михаил Соколов: Замените Ткачева, проведите выборы.

Александр Починок: Стоп! Давайте договариваться - или замените, или проведите выборы.

Михаил Соколов: Одно другому не мешает.

Александр Починок: Нет, нет, нет.

Михаил Соколов: В любом случае сначала назначается временно исполняющий.

Александр Починок: Вы же сами говорили, чем плохо заменить. Давайте так - проведите выборы, нормальные выборы. И все будет ясно и понятно.

Михаил Соколов: По-моему, тенденция совершенно противоположная. За последнее время принят закон по митингам, который отменил уведомительный принцип проведения митингов, вводит всякие драконовские наказания. Теперь закон об иностранных агентах - НКО.
Про политику вы немножечко стали говорить, я вас за язык не тянул. У нас реакция происходит. Самая нормальная реакция - пообещали людям много всего хорошего политических реформ, а потихонечку эти обещания отбираются.
Правда, только что Владимир Путин встретился со штатными своими правозащитниками - Лукиным, Федотовым, Титовым. Господин Володин там присутствовал. И немножечко он смягчить решил эти нехорошие законы, по крайней мере, закон об НКО. С одной стороны, чтобы это не затрагивало религиозные конфессии, с другой повысить госфинансирование некоммерческих организаций.

Александр Починок: Пункт первый. Лукин, Титов, Федотов - это не штатные правозащитники Путина.

Михаил Соколов: Почему же? Они при нем.

Александр Починок: Они не при нем. Они при нашем государстве.

Михаил Соколов: Это ваше мнение.

Александр Починок: И того, и другого, и третьего я чрезвычайно уважаю. Они своей жизнью доказали, что они реально на своем месте действовали. Тот же самый Лукин сколько лет. И упрекнуть его в том, что он куда-то прогибался, нельзя. Эти люди - каждый отвечает за свое направление деятельности: за права человека, за защиту предпринимателей, за свободу информации и т. д. и т. д. и т. д.

Что касается этого пресловутого закона об иностранных агентах. Меня самого коробит, с одной стороны, вот это слово "иностранный агент", а с другой стороны, тот непрофессионализм, который проявился в подготовке закона.

Вот как раз в Совете Федерации были собраны представители общественных организаций. Мы смотрели, что сделать (был координационный совет) для того чтобы закон нормально работал. Согласитесь, любое - подчеркиваю! - любое правое, левое, какое-то угодно государство никогда не допускает иностранного влияния на своей территории. Это аксиома.

Михаил Соколов: Что значит - не допускает иностранного влияния?

Александр Починок: Не допускает, когда другие государства вмешиваются в его политику.

Михаил Соколов: В какой области?

Александр Починок: В его политику.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду политическую деятельность?

Александр Починок: В политику государства. Вы сейчас произнесли ключевые слова.

А что получилось? В итоге получился законопроект, по которому если бы он не правился, действительно, не только Российская православная церковь, но все НКО стали бы числиться иностранными агентами. Все 450 тыс. некоммерческих организаций нашей страны, что, на самом деле, абсолютный абсурд.

Американское законодательство действительно работает 70 лет и работает неплохо. Кстати, не так плохо, если у нас он будет работать, когда организация, которая отстаивает иностранные интересы на территории твоей страны, она действительно...

Михаил Соколов: В политике!

Александр Починок: В политике, абсолютно правильно!

Зарегистрируется как иностранный агент.

Михаил Соколов: Вы видели формулировку "политическая деятельность" в этом законе? Под нее можно подвести все, что угодно.

Александр Починок: Я не просто видел формулировку, я знаю...

Михаил Соколов: Она чудовищна.

Александр Починок: Я знаю те поправки, которые сделали те же самые сенаторы, Клишин, Шпигель. Это полное изменение основ базовой концепции. Потому что наша задача, чтобы социально-ориентированные организации не просто не получали иностранные деньги, слава Богу, что они их получают, организации, которые занимаются благотворительной деятельностью, Красный Крест, вузы, наука и т. д. Какие они агенты?! Они занимаются хорошими правильными вещами. У нас в законодательстве о некоммерческих организациях, которое надо во много совершенствовать, переписано 9 больших направлений деятельности, которые полезны для государства.

Михаил Соколов: Я совершенно с вами согласен, что закон можно было бы исправить. Но его появление - это четкая политическая акция. Он направлен против ассоциации "Голос" например, против Московской Хельсинкской группы, против различных комитетов по правам человека, которые раздражают власть.

Вы прекрасно знаете, что никакое российское государство не даст этим организациям денег, сколько бы Путин не говорил, что "мы увеличим финансирование НКО до 3 млрд. рублей".
Никакие российские бизнесмены не будут давать этим организациям денег. И мы лишимся наблюдения за выборами, например.

Это то, что делается российской властью, чтобы можно было воровать голоса и фальсифицировать выборы, чтобы ткачевы сидели на своих местах по 10-30 лет, становились крупнейшими, извините, латифундистами всей своей семьей на Кубани, чтобы эта система была незыблема, чтобы люди не могли влиять на власть, чтобы мэр Крымского района на Кубани ставил киоски своих друзей на ливневку и все кончалось каким-нибудь наводнением и катастрофой.

Начинается с этого, а кончается катастрофой в Крымске.

Александр Починок: Вы произнесли очень важную вещь. Для меня то, что будет с Хельсинкской группой серьезный индикатор. Хельсинкская группа существовала в самые тяжелые периоды Советского Союза.

Михаил Соколов: Иногда в тюрьмах и лагерях.

Александр Починок: К сожалению, часто. Если, не дай Бог, она прекратит работу, это очень плохой индикатор. По ней мы проверим, насколько работает законодательство. Потому что та же самая Хельсинкская группа заслужила право высказывать свою точку зрения.

Михаил Соколов: И получать иностранные гранты. Вы на ней, как на мышах, хотите экспериментировать.

Александр Починок: Они далеко не мыши. Я их предельно уважаю.

Михаил Соколов: Но вы же хотите на них экспериментировать.

Александр Починок: Я не хочу экспериментировать.

Михаил Соколов: Хорошо - власть хочет экспериментировать.

Александр Починок: Так вот, не дай Бог, на таких ставить эксперимент. Мы помним, сколько человек выступало против событий в Чехословакии в 1968 году. Их было совсем мало. Подавляющая часть страны была "за" на всех собраниях. Только эти несколько человек, которые вышли тогда на Красную площадь, были правы. Именно поэтому я очень все-таки надеюсь, что законодательство будет таким, что оно не будет препятствовать деятельности той же самой Хельсинкской группе и ей подобным, потому что эти люди не иностранные агенты.

Михаил Соколов: Тогда не надо принимать такое законодательство, которое позволяет это делать. Это законодательство вместе с теми поправками, которое фальсифицируют выборное законодательство, дают возможность тем же региональным руководителям вроде Ткачева (есть много таких же) оставаться на своих местах.
Режим загнивает. И потом происходит то, что мы видим в Крымске.

Александр Починок: Режим очищается, когда проходят выборы.

Михаил Соколов: Выборы только что прошли. Люди вышли на улицу.

Александр Починок: Важно, чтобы были нормальными следующие выборы. За это придется бороться.

Михаил Соколов: 5 лет потерпеть, правда?

Александр Починок: Почему терпеть? В Москве следующие выборы будут в следующем году - выборы в Мосгордуму. Давайте поработаем на эти выборы. Это первое.

Второе. Еще раз говорю, надо бороться за то, чтобы это законодательство было нормальным. Масса наших организаций, приличных людей, действующих в тех же США, вынуждены регистрироваться как агенты иностранного влияния. И полным-полно случаев, когда куча государств действует на нашей территории самых разных. И это тоже надо пресекать, но не таким законодательством. Потому что здесь получается так, как в басне о медведе и пустыннике, когда он от него отгонял муху, а в итоге треснул камнем по башке. Вот если мы ради борьбы с мухой грохнем 450 тыс. НКО, это будет беда...

Михаил Соколов: 450 тыс. - не цель. Цель - именно те, которые раздражают Кремль.

А вы в политическом проекте Михаила Прохорова по-прежнему участвуете или как-то отошли в сторону?

Александр Починок: Вообще, никогда ни от чего не отходил.

Михаил Соколов: В субботу был какой-то закрытый съезд этой странной партии из 500 человек.

Александр Починок: В субботу был технологический съезд. Михаил Прохоров реализует свой вариант партии, которая удовлетворяет требованиям законодательства о партиях, и партии, которая будет механизмом, помогающим людям идти на выборы, о которых вы говорите. Именно поэтому съезд носил абсолютно технический характер. Это партия 500 юристов, которая нужна для того, чтобы выполнить закон о партиях.

Михаил Соколов: И что она будет делать?

Александр Починок: Она должна помогать людям участвовать в выборах. Насколько это получится, давайте посмотрим.

Михаил Соколов: Это каким людям?

Александр Починок: Тем, кого будет поддерживать население.

Михаил Соколов: То есть тех, кого выберет Михаил Прохоров?

Александр Починок: Нет. В данном случае, того же самого Урлашова выбирал не Прохоров.

Михаил Соколов: Урлашов сам по себе шел.

Александр Починок: Правильно. Кандидата в мэры Красноярска выбирал не Прохоров. Кого поддерживать будут люди.

Михаил Соколов: Странная партия без членства, без программы, без даже не знаю чего. Один только высокий человек с миллиардами долларов.

Александр Починок: Согласен, что странная. Но дайте высокому человеку попробовать реализовать свою концепцию.

Михаил Соколов: А он, кстати, член этой партии?

Александр Починок: Нет.

Михаил Соколов: Она еще и без лидера. Очень странно.

Александр Починок: Он как раз и говорил об этом! Послушайте его. Он говорил, что вождистские партии недопустимы.

Михаил Соколов: Я не понимаю, люди, наверное, тоже.

Александр Починок: Посмотрим.

Михаил Соколов: Ефим из Москвы.

Слушатель: Насколько мне известно, наша «Любовь Яровая», или как там ее зовут, выдвинула закон об НКО. Сказала, что в Америке такая вещь принята. Насколько мне известно, американцы этот закон особенно применяли против Компартии.

Михаил Соколов: Они еще применяли его против нацистских агентов.

Слушатель: Так вот, для того чтобы быть эффективными, они на домах, где базировалась Компартия, ставили номера, большие номера, которые с воздуха видны. Будут ли у нас ставить номера на наши НКО?

Александр Починок: «Любовь Яровая» - мне больше нравится литературное произведение. Закон не про НКО, а закон про иностранных агентов. Закон нужно очень сильно модернизировать, потому что их не непущать надо, им помогать надо во всех сферах. Они выполняют гигантскую полезную работу. Поправки нужны в Гражданский кодекс и изменения самого законодательства и т. д. и т. д. Это нужно делать.

Михаил Соколов: Вот "Газпром", например, владеет СМИ, участвует в формировании общественного мнения, ведет лоббистскую деятельность, влияет на политику, в то же время берет зарубежные кредиты - значит он иностранный агент. Ограничьте деятельность "Газпрома" для начала.

Александр Починок: В этом законодательстве "Газпром" не является иностранным агентом, потому что к иностранным агентам организации с государственным участием не относятся.

Михаил Соколов: Очень жаль.

Александр Починок: И РПЦ уже не относится.

Михаил Соколов: А это опять по блату, то есть реституция только для РПЦ. А идейных врагов РПЦ будут сажать по статье "Хулиганство". В общем, для РПЦ это все сплошной Pussy Riot.

Александр Починок: Стоп! Разные темы. Ко всем религиозным конфессиям нужно относиться одинаково.

Михаил Соколов: Вы сказали РПЦ.

Александр Починок: Про Pussy Riot давайте говорить не будем.

Михаил Соколов: Почему же?

Александр Починок: Потому что вы помните прекрасно, что я все, что мог, подписал в их защиту. Моя позиция здесь известна.

Михаил Соколов: Российская власть обычно на общественное мнение не откликается в таких случаях.

Александр Починок: Должна откликаться.

Михаил Соколов: Под давлением не принимаем решение - это принцип Владимира Путина. Вы прекрасно с ним знакомы.

Владимир Анатольевич из Москвы.

Слушатель: Хочется сказать словами Дениса Давыдова о том, что в России сейчас «все смешались в шашки, и полезли из щелей мошки, да букашки». Люди незрелые, неполитические, несоциальные возглавляют министерства, захватывают должности, сидят там.

Ткачев - это же смеху подобно! Данный человек, который беседует с людьми. Никакого у нет ни веса, ничего. Мы отдали миллионы людей на откуп чичиковым. Александр Петрович, вы тоже должны понять, справляетесь ли вы с должностями такого уровня как министр, член Совета Федерации? В состоянии ли вы отстаивать интересы регионов?

Михаил Соколов: Может быть, тогда, Александр Петрович, о своих планах скажете?

Александр Починок: Дениса Давыдова как поэта я тоже уважаю. Пункт первый. Пункт второй. Как я работал? Посмотрите то, что было сделано, посмотрите, что творилось со сбором налогов, когда я работал. Посмотрите, что происходило с заработной платой, с пенсиями, когда я работал. Есть цифры, есть статистика. Это легко проверить. Есть полно министров гораздо более квалифицированных, чем я. Вопросов нет. Согласитесь, что если мы говорим о том же Алексее Кудрине, уж что-что, а обвинять его в непрофессионализме и т. д. нельзя. Если мы будем сейчас разбирать состав нынешнего правительства, мы увидим очень много людей, которые в любой бы система, даже советской, были бы на этих постах просто потому, что они профессионалы, они очень серьезные люди.

Михаил Соколов: Александр Петрович, а вы не считаете, что правительству и федеральной власти и тому, что называется Кремль, стоило бы, наконец, отдать как можно больше полномочий вниз, где самоуправление, где регионы?

Александр Починок: Здесь я вас поддержу.

Михаил Соколов: Давно пора.

Александр Починок: На самом деле, трюк был какой? Полномочия передавали, но не передавали источники финансирования. У нас в стране слишком много муниципалитетов. У подавляющей части муниципалитетов нет ничего, кроме бюджета, который идет сверху на содержание его самого. Даже принтер и факс он купить не может. Это полный абсурд. Изменить территориальное деление, сократить количество муниципалитетов, передать им источники налогов, сделать их заинтересованными. Почему я сейчас бьюсь за то, чтобы налог на доходы физических лиц шел по месту жительства? Чтобы глава муниципалитета мог выращивать доходы на своей территории, бегал бы за налогоплательщиками и объяснял им - Ваня, Петя, ты перечисляешь нам налог, мы на это школу развиваем, фельдшерские пункты, дорогу строим. Чтобы они были финансово независимые, потому что сейчас 3/4 идет из федерального центра. А это перевернутая пирамида.

Михаил Соколов: Так забирал же это Кудрин. При Кудрине это все делалось. В те времена, когда вы были в Верховном Совете РСФСР, доходы делились так: регионам 70% и 30% - центру, а теперь наоборот.

Александр Починок: Вот в этом Кудрин не прав. А разговор про пирамиду. Я помню прекрасно 1990 год, когда мы шли по территории Кремля с Борисом Николаевичем и говорили на эту тему. Пытались пирамиду перевернуть и сделать нормальной. Сначала вроде начало что-то получаться, потом она опять ушла острием вниз.

Михаил Соколов: Зато бывшие губернаторы очень небедные люди. Сегодня Кирсан Илюмжинов приобрел контрольный пакет акций группы компании крупнейшего сахарного производства в России. Знаете, что люди напишут про это?
Они напишут - наворовался.

Александр Починок: Напишут. Но вы делаете вывод по всему классу губернаторов. Я могу перечислить массу фамилий тех же самых бывших губернаторов, которые не брали ни копейки, которые живут на обычную нормальную пенсию.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, который меня очень волнует. Мне кажется, что сейчас ситуация такова, что общество поляризуется очень сильно.

Александр Починок: Это очень плохо.

Михаил Соколов: С одной стороны, есть защитники Путина, Каддафи и Асада, и тех, кто защищает честь и достоинство патриарха Кирилла, или право родители пороть детей, а по другую - сторонники демократии и светского государства. Вот не факт, что вторые смогут добиться перемен.

Александр Починок: Во-первых, общество гораздо более многополярно. Мы же с вами ходили и на Болотную, и на Сахарова и т. д. Мы видели, насколько разные люди туда приходят. Кстати, это хорошо, что мы все разные. Наша задача - уметь договариваться. Я в чем с вами согласен - власть должна идти навстречу общества. Не считать механически - вот на митинги вышло 0,5% населения страны, 1%, 5%. Нет! Если люди выходят на митинги, это сигнал власти, что очень что-то не в порядке в Датском королевстве.

Михаил Соколов: Нет парламента. Вы же сидели в Совете Федерации. У вас голосуют, кажется, почти всегда единогласно. Вы успели за закон о митингах проголосовать?

Александр Починок: Успел.

Михаил Соколов: И как? Вы за проголосовали за репрессивное изменение?

Александр Починок: Сразу за репрессивное. Я проголосовал за закон о митингах. Ругайте, кидайте камни.

Михаил Соколов: Аргументы Нарусовой на вас не подействовали?

Александр Починок: Кстати, Нарусова вообще не голосовала за этот закон.

Михаил Соколов: Но выступила против.

Александр Починок: Людмилу Борисовну я очень уважаю.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG