Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Протестная фаза развития демократического движения кончилась. Нужно работать на другом языке, чтобы правительство согласилось на диалог"


Евгений Ясин

Евгений Ясин

Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня в прямом эфире - научный руководитель Высшей школы экономики, член Экономического совета при президенте России, профессор Евгений Ясин.



Евгений Григорьевич, вас можно, наверное, поздравить. 18 лет переговоров, начинались они, когда вы стали министром экономики, и вот Россия вступила в ВТО.

Евгений Ясин: Да. Я принимаю такие поздравления.

Михаил Соколов: А нельзя было 18 лет назад это сделать?

Евгений Ясин: Ну, обычно на это минимум уходит года 3-4. Если задаться целью, желанием, за 4-5 лет можно было легко вступить.

Михаил Соколов: А сейчас ситуация не хуже? Многие считают, что российская экономика стала менее конкурентоспособной, и теперь в ВТО новые есть члены, которые опередили Россию, там и Украина, и Китай. И теперь труднее просто будет конкурировать, наверное, на мировом рынке по этим общим правилам.

Евгений Ясин: Конкурировать на мировом рынке трудно. Если вы посмотрите, чем мы сегодня торгуем, это нефть, газ, металлы - вещи, которые в обороте ВТО используются в качестве инструментов давления. Это вещи, которые в большей степени находятся в ряду первых потребностей, поэтому не котируются в качестве инструмента. В основном я как аз полагаю, что мы сможем принимать участие в конкуренции. Возможно, мы получим несколько ударов, которые должны нас привести в чувство и дать понять, что если сидеть на диване, то вы положение по конкурентоспособной экономике не завоюете.

Михаил Соколов: А удары по каким секторам будут?
Григорий Явлинский сказал: «Наибольшие риски будут прежде всего в сельскохозяйственном машиностроении, машиностроении в целом и в сельском хозяйстве. Конкуренции образуется за счет импорта, будут уменьшать объем производства внутри страны».

Евгений Ясин: Что касается сельского хозяйства, я, пожалуй, не соглашусь. Потому что это одна из немногих отраслей, которая имеет возможность активно участвовать в диверсификации российской экономики. Если бы мы повернулись лицом к сельскому хозяйству и реализации в нем некоторых технологий, соответствующим высшим современным образцам, то мы могли бы во многом продвинуться, имея то хозяйство, которое имеем. Мы могли бы заимствовать технологии и в то же время пристроиться, овладеть этими технологиями.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду генную инженерию и так далее?

Евгений Ясин: В частности, да. Я сторонник того, чтобы мы стали, как царская Россия, крупным экспортером зерна.

Михаил Соколов: Есть такой термин у историков - «голодный экспорт»: сами голодали, конечно, не как при Сталине, но голодуха была в 90-е годы XIX века, но экспортировали много. Это не лучший вариант развития.

Евгений Ясин: После крестьянской реформы в сельском хозяйстве сложилось такое положение: были крестьяне в непроизводящих губерниях, у которых была низкая культура, пережитки крепостничества и так далее, они вели хозяйство только для того, чтобы самим кормиться и рассчитываться по обязательствам перед своими бывшими господами. Но была значительная часть сельского хозяйства - помещики, они имели большое количество земли, и там было товарное производство, которое экспортировало.

Михаил Соколов: А с машиностроением прогноз? Коммунисты тоже переживают, не только Явлинский.

Евгений Ясин: Я тоже переживаю. У меня, я бы сказал, и экономический, и спортивный интерес - где мы можем. Я, например, болею за авиационную промышленность, считаю, что мы могли бы. И вот если напряглись бы там, сделали так, чтобы не только там один был Погосян, но еще несколько таких фирм...

Михаил Соколов: Я думаю, что схема, которая в авиационной промышленности создана, с созданием монополий, она до добра не доведет. Даже в сталинском Советском Союзе была конкуренция нескольких КБ.

Евгений Ясин: Я тоже считаю, что должно быть такое положение, и это одна из немногих отраслей, где у России с советских времен достаточно хорошее реноме, и можно было бы пробиться, несмотря на то, что все специалисты там говорят: нет, мы уже ничего не можем... У меня иной раз такое злобное ощущение, что им просто лень, они не хотят вкалывать.

Михаил Соколов: А если они не хотят, то и не будут.

Евгений Ясин: Надо менять!

Михаил Соколов: Что менять - людей или систему?

Евгений Ясин: Ну, систему, и людей тоже. Система должна отказаться от услуг людей, которые все время ноют или ходят и клянчат: дай, дай, дай... А надо находить людей, которые что-то предлагают, у которых есть идеи. Тогда можно рассчитывать.

Михаил Соколов: Знаете, у нынешней власти что ни идея - что-нибудь запретить. В Госдумы сплошное запретительство - то гайку закрутить, то там какой-нибудь черный список создать, то кому-нибудь клеймо на лоб поставить. Выглядит все это ужасно. Инвестиционная привлекательность гибнет просто.

Евгений Ясин: Я просто поражаюсь! Если вы рассчитываете на то, что экономику будет поднимать бизнес, а больше некому...

Михаил Соколов: Как же, а госкорпорации?

Евгений Ясин: Ноль! Чиновники никогда не поднимали экономику. Исключение - это была сталинская система с репрессиями, со всем, и там...

Михаил Соколов: Но у них выбор был - быть расстрелянными или поднимать.

Евгений Ясин: Да. Плюс у какого-то количества людей была вера в коммунистическое будущее человечества, в победу революции и так далее.

Михаил Соколов: Все-таки с этим закрытием того и сего многим кажется, что Владимир Владимирович Путин, президент Российской Федерации, вступил на путь реакции. Была такая маленькая оттепель Дмитрия Анатольевича Медведева, который теперь служит премьер-министром или что-то вроде этого, а теперь вот отнимают небольшие достижения этого периода. Что будет дальше? Еще отнимут что-нибудь или запретят?

Евгений Ясин: Вы знаете, если вы собираете людей, которые попадают в депутаты, занимают посты председателей Комитетов, и потом они говорят о том, что вот мы окружены агентами и так далее, и их все больше и больше, то мало ли что может быть. В том числе и худшие варианты. Но у меня тоже есть такое как бы представление, мое выступление на "Эхо Москвы" так и называлось - "Реакция наступает".

Михаил Соколов: А кто отступает?

Евгений Ясин: Отступает оппозиция. Оппозиция ушла в отпуск, скрылась частично, частично ее сажают, кто-то убежал в Эстонию...

Михаил Соколов: Девочка убежала. Рыбаченко ее фамилия. Ее за то, что она «избила» омоновцев, хотят посадить.

Евгений Ясин: Это все, что началось примерно после 6 мая, когда еще сдерживались, до 12 июня, тогда 50 тысяч демонстрантов или митингующих вышли на улицы, и их никто не побил и не арестовали, но после этого все, что делалось, со всеми этими законами, с обысками и так далее, это было наступление, которое, по-моему, преследует ограниченные цели. А именно цель заключается в том, чтобы восстановить позиции президента, которые были, скажем, до 2008 года, и чтобы никто особенно не рыпался, и чтобы он обладал достаточной свободой рук, оппозиция в ограниченных размерах будет иметь какие-то возможности выступлений, там на Радио Свобода...

Михаил Соколов: Вот создают общественное телевидение какое-то с господином Лысенко во главе.

Евгений Ясин: Да, что-то в таком духе. Радио Свобода, "Эхо Москвы", "Новая газета"... Ну, что-то такое, как было, и я думаю, ничего не изменится.

Михаил Соколов: Я думаю, что когда вступаешь на эту дорожку, получаешь удовольствие от того, чтобы дальше продолжать закрывать или клеймить кого-то. Смотрите, позавчера еще был закон - клеймить НКО, которые на зарубежные деньги, на иностранные деньги, а теперь в качестве "лакеев" буржуазии или Запада собираются клеймить уже средства массовой информации. Вот господин Федоров внес соответствующий законопроект.

Евгений Ясин: Вот мое представление такое, что Путину свойственно желание, умение прибегать к такого рода средствам или инструментам, которые были давно на вооружении российских или советских спецслужб, а потом у него хватает чувства, что пора остановиться, и он куда-то поворачивается.

Михаил Соколов: То есть перед тем, как поехать куда-нибудь за границу, он вдруг думает, что выглядеть он будет плоховато, - можно и притормозить ребята, которые у него любят двигаться по такой стезе.

Евгений Ясин: Напомню про то, как была кампания за пересмотр итогов приватизации, и там уже настолько нарастали представления, что некоторые руководители ведомств, ведомственные чиновники уже готовили свои инициативные выступления.

Михаил Соколов: Прокуратура там оживилась, да, было дело.

Евгений Ясин: Когда они обратились к Владимиру Владимировичу, потому что без спроса же нельзя даже такие хорошие инициативы, он сказал: нет, хватит.

Михаил Соколов: Ему хватило Ходорковского.

Евгений Ясин: Хватило, но нужно, чтобы это было не лично против Ходорковского, а какой-то принципиальный разговор. Принципиальный разговор был, он вызвал настроения накинуться еще не десяток бизнесменов, раскурочить их и показать, что мы восстановили советскую власть. Но все-таки Владимир Владимирович остановился.

Михаил Соколов: Конечно, он остановился, после чего странным образом к его друзья начали переходить разнообразные государственные и окологосударственные активы, какой-нибудь "Газфонд", еще что-нибудь. Другой его друг - Тимченко - начинал экспортировать все больше и больше нефти. Наверное, им разговоры про антиприватизацию не нравились, а вот такая приватизация для своих ребят прошла неплохо.

Это прогрессивная экономическая политика - раздать государственные активы близким друзьям из кооператива "Озеро", коллегам по работе в КГБ?

Евгений Ясин: Это вопросы, которые непосредственно к экономической теории или политике не относятся.

Михаил Соколов: А оценка эффективности этой меры?

Евгений Ясин: Я не берусь судить, потому инструментов, чтобы в терминах экономической теории обсуждать эту проблему... Есть два слова - "передел собственности", и на этом все заканчивается. А с точки зрения теории все равно, в чьих руках собственность.

Михаил Соколов: А если собственник неэффективный?

Евгений Ясин: Тогда он должен разоряться.

Михаил Соколов: А Дерипаска разорился после кризиса или получил 6 миллиардов долларов государственных денег?

Евгений Ясин: Можно обсуждать этот вопрос, хорошо это или плохо, но то, что это правительство действовало так же, как действовали лидеры других стран...

Михаил Соколов: Не так же. Если бы "Русал" перешел в руки какого-нибудь западного банка, который одалживал господину Дерипаске деньги, я подозреваю, концерн работал бы не менее эффективно, чем при этом товарище.

Евгений Ясин: Хорошо, что случилось с "Дженерел Моторс"? Он получил кредит, выправил положение, остался американской компанией, никому не продавался.

Михаил Соколов: Сохранил рабочие места.

Евгений Ясин: Да. Что случилось с "Мэрил Линч"? Тоже ничего не случилось, она перешла в распоряжение "Бэнк оф Америка" или еще кого-то, не помню, и они продолжают свою работу. Опять я вижу эти лейблы на страницах газет и прочее.

Михаил Соколов: "Дженерал Моторс" платит налоги, насколько я помню, там, где производит машины, например, в Америке. А компании господина Дерипаски стараются работать по схемам толлинга и не платить налоги в России. Вы это прекрасно знаете.
Почему государство должно было ему помогать?

Евгений Ясин: Ну, это я не могу сказать. Я прежде всего серьезно подумал бы, насколько нужно спасать российские предприятия, которые вели неправильную политику.

Первым делом я сказал бы, что в Пикалево ездить не надо, что, на самом деле, если там кто-то разоряется, то пускай разоряется. У нас есть куча предприятий, которые ничего не сделали для модернизации, и они являются сейчас основной экономической базой для нынешнего руководства.

Михаил Соколов: А рабочих не жалко? Моногород...

Евгений Ясин: Ну, понимаете, если вы держите людей в моногороде и подкидываете им деньги, чтобы рабочие сохраняли рабочие места, то тогда у этих рабочих никаких позывов к тому, чтобы повысить квалификацию и перейти на какие-то другие рабочие места, не произойдет.

Но у меня перед глазами опыт реформы угольной промышленности, которую я когда-то с коллегами начинал. И тогда было тоже: вам не жалко рабочих, надо делать инвестиции в убыточные предприятия... А на самом деле они в большинстве себя нашли, поменяли профессию, кто-то остался в угольной промышленности, но там теперь не работает 1 миллион 200 тысяч человек, всего 300-400 тысяч работают в угольной промышленности, и никто там особенно безработным не является.

Михаил Соколов: То есть эффективные предприятия остались.

Евгений Ясин: Да. И они стали частными.

Михаил Соколов: Ну, они стали сомнительно частными. Говорят, что в Кузбассе большинство фирм реально контролирует губернатор Аман Тулеев.

Евгений Ясин: Вы мне только что перечисляли компании, которые находятся не под контролем Тулеева, а, так под присмотром других людей. Поэтому если у вас сейчас устроена так вся система управления экономикой, что есть свои бизнесмены, для них все законы особые, а законы нормальные - для других бизнесменов, которые не успели заплатить...

Михаил Соколов: Ну, да, поэтому в сельском хозяйстве, которое вы хвалили, пожалуйста, на Кубани, где руководит выдающийся и эффективный, как нам показали события в Крымске, губернатор Ткачев, его семья - один из крупнейших земельных собственников.

Фактически идет такое восстановление помещичьих хозяйств, я бы сказал, латифундий.

Евгений Ясин: Когда я слышу эти разговоры или читаю соответствующие материалы, во мне борются два чувства - чувство справедливости и понимание, что все равно каким-то образом должны производиться изменения структурные ради эффективности.

Да, экономисты в значительной степени циники, потому что они считают, что если какие-то изменения структурные происходят, после этого повышается эффективность, люди имеют возможность в широком плане получать заработки и повышать квалификацию, они высказываются за такие жертвы. Вот я считаю, что мы модернизацию практически не начинали. Нам надо проводить колоссальную работу, где будет закрываться большое количество предприятий.

Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, вас еще можно вот с чем поздравить - вас президент пригласил в Экономический совет. И что вы там будете делать вместе с тремя десятками выдающихся отечественных экономистов?

Евгений Ясин: Я не считаю эту функцию такой важной. Я считаю, что то обстоятельство, что я еще президент Фонда "Либеральная миссия", что я директор Экспертного института - это более важные вещи, которые требуют от меня больше времени.

Михаил Соколов: А что вы там будете делать? Алексей написал по поводу вашего вступления в этот совет: "Есть два подхода – «лучше делать маленькое добро при большом зле, потихоньку меняя его к лучшему», и второе – «лучше не ходить на совет нечестивых, ибо этим ты помогаешь их злым делам»".

Евгений Ясин: Я придерживаюсь такого принципа. Некоторые говорят, что чем хуже, тем лучше, и если тебе не нравится режим, ты должен способствовать ухудшению положения страны, - я такой политики никогда не придерживался. Я считал, что есть моя страна, и все, что я знаю, что умею, я должен ей помогать.

Михаил Соколов: Раньше говорили, что надо вступить в КПСС, а теперь говорят, что надо вступить в партию "Единая Россия" и делать добрые дела.

Евгений Ясин: Могу сказать определенно, что я в партию "Единая Россия" не вступлю, потому что полагаю, что она работает не на Россию, а на интересы правящей элиты. Я вот так в частных интересах работать не собираюсь.

Но если я могу чем-то помочь президенту или правительству, то я это буду делать, и я это делаю до сих пор, по крайней мере, всегда делал публично. Я не писал ни одной бумаги правительству, я всегда публиковал.

Михаил Соколов: А Программа-2020? Вы там, кажется, участвовали.

Евгений Ясин: Она была опубликована. Я еще, между прочим, написал перед этим свою собственную позицию, она была в качестве доклада представлена на апрельской конференции, и я там даже добавил кусок про события, которые произошли в России после 4 декабря. У меня есть свой взгляд на эти вещи, и я его излагаю.

Михаил Соколов: Сегодня появились информация о том, что Министерство финансов обнародовало основные направления бюджетной политики на 2013-15 годы, и судя по этому документу, будут сокращаться социальные статьи бюджета, то есть экономия госсредств, о которой заявил Путин в бюджетном послании, будет происходить в основном за счет здравоохранения, образования, спорта, культуры и ЖКХ, зато расходы на оборону, нацбезопасность и правоохранительную деятельность будут расти.

Есть уже конкретные цифры. Вот вы придете на Экономический совет, и вас, возможно, спросят об этом. И что вы скажете?

Евгений Ясин: Я скажу, что это неправильная политика. Я считаю, что в настоящее время институциональные изменения прежде всего как раз в таких секторах, как образование, здравоохранение, пенсионное обеспечение, являются исключительно важными для будущего страны. Гораздо более важными, чем оборонные расходы сегодня. Этот вопрос, конечно, можно по-разному оценивать, какое соотношение оптимальное, но то, что сегодня, я ни разу не высказывался за что-то подобное и часто высказывался как раз против. И сегодня с так считаю.

Михаил Соколов: Вот в 2013 году на оборону планируется выделить 2,3 триллиона рублей, на 25 процентов больше, чем в 2012 году.

Евгений Ясин: Не согласен. Я так бы делать не стал.

Михаил Соколов: А что бы вы стали делать?

Евгений Ясин: Я бы прежде всего вкладывал средства в институциональные изменения, которые жизненно необходимы для России.

Михаил Соколов: А вот глава Минфина Антон Силуанов говорит, что надо просто все эти расходы социальные - образование, культура, здравоохранение и ЖКХ, переложить на региональные бюджеты, и все будет замечательно.

Евгений Ясин: Ничего замечательно не будет. Я к Силуанову отношусь с большой симпатией, но он в данном случае просто-напросто выполняет решения, которые были приняты президентом, правительством, и он неволен, так сказать, решать эти вопросы.

Михаил Соколов: А вот Кудрин возражал в свое время. Довозражался...

Евгений Ясин: Кудрин был более сильной личностью и мог себе это позволить. Теперь он это позволяет тоже делать в таком положении, в котором он находится.

Он как бы с Путиным не ссорится, но все-таки он в оппозиции.

Михаил Соколов: С одной стороны - увеличение всяких оборонных и правоохранительных расходов, что понятно, за демонстрации надо все больше платить омоновцам, полисменам и так далее...

Евгений Ясин: Армии дают, потому что она чувствует себя обиженной - полицию финансируют, а армии не дают.

Михаил Соколов: Да боятся просто!

Евгений Ясин: Надо уже что-то дать военным, чтобы они тоже почувствовали себя как бы причастными к пирогу.

Михаил Соколов: Но это какая-то шизофрения. С другой стороны хотят добавить и пенсионерам Вот Дмитрий Медведев пообещал к 2015 году повысить пенсии в 1,5 раза.

Евгений Ясин: Без реформы.

Михаил Соколов: Без, конечно. А откуда реформа-то? Нет, можно пенсионный возраст повысить…

Евгений Ясин: Реформы тоже чего-то стоят. С моей точки зрения, пенсионная реформа исключительно важна, и я бы сделал так, что я взял бы, предположим, 10 миллиардов долларов, которые у нас где-то там должны быть в загашнике, и вложил бы их в индаумент Пенсионного фонда. На мой взгляд, это создало бы новый институт, который можно было бы эксплуатировать в течение ста лет.

У нас же есть проблема двойного платежа, что люди, которые сегодня работают, они должны платить взнос, для того чтобы получали пенсию те, кто сегодня уже на пенсии, и что-то еще должны платить, для того чтобы получать пенсию самим, а количество работающих уменьшается, количество пенсионеров относительно растет, и это не решение. И вот я все смотрю, как все происходит, и вижу, что пока решения нет.

Михаил Соколов: А вот правительство собирается наращивать просто объем резервного фонда, и все. Мало ли чего случится... Кудринская практика. Не нужно ни в какой Пенсионный фонд вкладывать.

Евгений Ясин: Кстати говоря, это не такое глупое решение.

Михаил Соколов: Ну, на фоне тех, которые делаются, конечно, это выглядит еще относительно неплохо.его.

Евгений Ясин: Да, это я считаю, разумное решение, но в таком плане, что если вы просто откладываете, для того чтобы тушить какие-то пожары, которые будут возникать, это недостаточно, но если вы понимаете осознанно, что вам потребуются средства, что я называю институциональными инвестициями.

Для того чтобы создать соответствующие институты, например, создать по-настоящему страховую медицину, создать систему пенсионирования, создать систему, которая будет обеспечивать нормальное функционирование всей сферы жилищного рынка, это все просто так, бесплатно не произойдет. Потому что если у вас сегодня актуальная задача - создать рынок жилья эконом-класса, то это другие цены. Это цены на жилье, которые должны быть примерно в 2-3 раза дешевле.

Михаил Соколов: Актуальная задача - это создать систему обороны от оппозиции и гражданского общества для правящей олигархии, это вы прекрасно понимаете.

Евгений Ясин: Понимаю, но я не за то, чтобы эта задача была единственной.

Михаил Соколов: Если вернуться к ВТО и вообще отношения с мировой экономической системой, у нас Россия - страна с деградирующими институтами - решила пойти в открытый мир чуть дальше. Я просто могу напомнить, что в XIX веке был опыт двух стран, которые тоже пытались заняться модернизацией, - Китая и Японии. Ну, Китай вообще ничего не успел сделать и погряз в полувековой гражданской войне, потом закрылся еще на 30 лет и деградировал, пока ни пришел в себя.

А Япония попыталась модернизироваться, но больше имитировала эти западные институты, и в результате тоже провалилась в войну, в агрессию, ну, и пока ее ни оккупировали, в общем, не пришла в себя.

То, что делает сейчас российская власть, очень опасно, на мой взгляд, например. Я не знаю, как вы это видите...

Евгений Ясин: Ну, я бы сказал так, есть очень серьезные опасности, но я бы обратил внимание на одно важное обстоятельство. Не знаю, может быть, у вас другая точка зрения, но все-таки начиная с реформ Гайдара, мы получили рыночную экономику, и эта рыночная экономика работает. Вы сейчас скажете, что там только малый и средний бизнес, что крупный бизнес весь поделили друзья Путина, что тоже не соответствует действительности...

Михаил Соколов: Не все друзья Путина, есть друзья Медведева.

Евгений Ясин: Тем не менее, мои наблюдения говорят о том, что рыночная экономика работает, и очень часто ее сигналы оказывают весьма положительное влияние на наше развитие. То есть не во все дырки лезут чиновники, и все-таки там какие-то возможности есть.

Михаил Соколов: Я помню, вы говорили про металлургию, что туда меньше вмешивалось государство, и там дела лучше, чем в сырьевых отраслях. Но вот теперь президент Владимир Путин, а не премьер Дмитрий Медведев занялся металлургией, провел специальное большое совещание. У него там что-то просили, он что-то обещал. Ну, теперь точно будет там беспорядок, если исходить из вашей теории.

Евгений Ясин: Я подозреваю, что ничего не будет.

Михаил Соколов: Почему? Слабые лоббисты?

Евгений Ясин: Ну, потому что провести совещание, дать деньги и там выдвинуть кого-то одного вместо кого-то другого - это ничего не меняет. Там, на самом деле, с рыночной точки зрения все нормально, там производилась все эти годы модернизация на большинстве важных предприятий. Наш экспорт пользуется спросом, нормальные рыночные цены.

Михаил Соколов: Вот сейчас посмотрим, как они будут конкурировать с китайцами, у которых металл дешевле, а качество повышается.

Евгений Ясин: Это проблема, но это проблема не только в металлургии. Я тут обдался с бразильцами, они мне сказали: наша промышленность накануне разорения, мы планируем теперь сделать национальной специализацией сельское хозяйство, потому что воевать с китайцами невозможно. Но есть и проблемы у Китая. У них серьезно повысилась заработная плата у тех рабочих, которые уже 15 лет приходят в города, и они все время требуют повышения заработной платы.

Михаил Соколов: А им нужна политическая стабильность, значит, заплатят.

Евгений Ясин: Там свои тяжелые проблемы. Если происходит повышение заработной платы рабочих, которые притекают из села, ключевое конкурентное преимущество Китая потихонечку тает.

Михаил Соколов: У России будут проблемы в связи с повышением зарплат гастарбайтерам. Они тоже сейчас требуют повышения зарплаты, начинают понимать свои права. Так что и у России конкурентных преимущество будет все меньше.

Евгений Ясин: Это как раз для нас самая серьезная проблема, потому что мы не конкурентоспособны сейчас по отношению к развивающимся странам, потому что у них дешевая рабочая сила.
И наши гастарбайтеры нас не спасут, и мы одновременно не конкурентоспособны по отношению к развитым странам, с сильной инновационной экономикой, потому что мы не в состоянии выступать на этом поле.

Михаил Соколов: Ну, ничего, украсть и поделить, тут очень конкурентоспособны, как распилить...

Евгений Ясин: До бесконечности не получается. Если вы живете в этом режиме, то тогда ваши позиции в мире будут все время ухудшаться - и по отношению к развивающимся странам, и по отношению к развитым тем более. И вы будете выпадать в осадок. Это важная угроза.

Михаил Соколов: Элиту это совершенно не интересует. Элита существует как оккупационный режим или дистанционно управляет страной. Вы много выступали, кстати, как и Кудрин, против создания корпорации "Дальний Восток". Была такая идея. Корпорации нет, создали министерство, и вот теперь люди лоббируют проект строительства моста на Сахалин. Вот во Владивостоке настроили мостов, строили французы со словенцами, а рабочая сила из Средней Азии, теперь начнут на государственные деньги мост на Сахалин строить. Правда, самое время этим заняться?

Евгений Ясин: Думаю, что нет. Хочу к тому, что вы сказали, как член Экономического совета, подвизаться к президенту и сказать, что я не придерживаюсь той точки зрения, что все люди, которые занимают высокие посты или получают много денег, они думают только о том, как бы еще обогатиться, и никто из них не думает, что будет со страной.

У меня такое впечатление, что некоторые думают, некоторые хотят сыграть свою роль, полагая, что что-то сделать для своей родины, прославиться и заслужить благодарность своих сограждан - это важнее, чем прибавить еще миллиард к своему состоянию. Может быть, я не прав, но я по натуре своей оптимист, и я предпочитаю сначала лучше думать о людях и только тогда, когда они докажут, что они совсем уже сволочи, ну, тогда я отступлюсь от этих убеждений. Не знаю, я пока не вижу оснований отказываться от своих взглядов.

Михаил Соколов: Нам пишут: "Без политических свобод никакое ВТО не будет спасением для Путина, а он очень сильно рассчитывает приобрести легитимность в глазах граждан России".

Евгений Ясин: Вот с этим я соглашусь. Я считаю, что принципиально важное направление для того, чтобы шла модернизация, и Россия становилась более цивилизованным, более современным государством, это как раз демократия. И это самая серьезная проблема, которую придется решать. Я не знаю как пока.

Михаил Соколов: Выборы надо провести нормальные для начала разок.

Евгений Ясин: Выборы уже проводили, вы же видели.

Михаил Соколов: Все видели. И людей на улицах видели.

Евгений Ясин: Да, а теперь их там обвиняют.

Михаил Соколов: Я нашел замечательное выступление Геннадия Андреевича Зюганова. Он хочет сообщить президенту, что реальные доходы населения за последние месяцы сократились на 2 процента, и идет стремительный отток капитала из России - 43 миллиарда долларов. А еще Россия заняла за полгода 40 миллиардов долларов. Вот что вы думаете об этих цифрах?

Евгений Ясин: Для того чтобы пойти в Кремль, всегда можно найти какие-то цифры, которые подтверждают твою точку зрения. По моим данным, в последний месяц мы имели некоторый приток инвестиций из-за рубежа. Зюганов, по крайней мере, опоздал, надо было идти на месяц раньше. У нас этот отток идет в течение всех лет. Недоверие - это самая страшная проблема. Нефть мы должны поменять на борьбу на повышение уровня доверия.

Михаил Соколов: Построят Сколково, офисы, там земля подорожает - вот замечательный проект.

Евгений Ясин: Это совсем не то. Доверие - это нечто другое, оно строится иначе.

Михаил Соколов: А Сколково - это афера?

Евгений Ясин: Я не думаю, что это афера, я думаю, что это какой-то первый шаг, но нужно понимать, что такого рода шагов недостаточно, что это должны быть какие-то меры, которые будут создавать активность среди людей, чтобы они это делали сами. И такие возможности тоже есть, просто мы очень боимся, куда повернут люди, не получится ли усиления антиправительственных выступлений, активизации политической оппозиционной активности и так далее. А это, да, действительно, если вы даете людям свободу, они могут и так, могут и эдак, но я вижу большое количество людей, которые с охотой занимаются этими вещами, только говорят: зачем дали только Сколкову?

Лучше бы давали Троицку или Академгородку в Новосибирске...

Михаил Соколов: Или Томску.

Евгений Ясин: ...Томску и так далее. Уже настроили всего этого, и еще один центр создавать в пределах Москвы неправильно.

Михаил Соколов: Ну, почему же, если у одного вице-премьера там земля подорожает, это совсем правильно. Он так и считает.

Евгений Ясин: Я не говорю, что я считаю, что неправильно. Я вам сказал, что Сколково, если это еще один пример, на котором хотят показать добрую волю двигаться в направлении инновационной экономики, ну, давайте. Тем более что решение принимал не я, я не несу за него ответственность. Я бы подумал, что можно вложить в другие места.

Михаил Соколов: Андрей из Иркутска, пожалуйста.

Слушатель: Какое нам ВТО, если у нас загублены все технологии, допустим, в авиапромышленности, космической промышленности?

Евгений Ясин: Я довольно серьезно занимался вопросами ВТО и должен сказать, что там есть много стран, которые тоже не обладают конкурентоспособной промышленностью, там есть такие страны, в которых наступают кризисы из-за того, что к ним, например, приходит изобилие китайской продукции, а до этого американской продукции, но тем не менее, они не пропали. И правила ВТО дают возможность принимать такие решения, которые предупреждают серьезные проблемы той или иной экономики.

Но есть и другое правило, что это общепринятые мировые правила уличного движения, торгового движения, если хотите. Вы что, хотите выигрывать за счет того, чтобы ездить не по правилам? Ну, я не знаю, как вы с этим справитесь. Я просто могу вам сказать, что была история, когда в начале 2000-х годов американцы повысили пошлины импортные на сталь - по просьбе своих рабочих, которым приходилось трудно. После этого немедленно через органы ВТО были выдвинуты обвинения против американцев, и их потащили в комиссию - суд по этим вопросам при ВТО. И Россия тоже попала под это дело, потому что мы довольно приличные объемы стали тоже экспортировали в Америку. Но только все остальные выиграли дело, и американцы восстановили позиции, они могли продолжить поставки металла в США.

А мы не могли, нам пришлось договариваться так: вы нам даете возможность продолжать экспорт стали и проката в США, а за это мы будем покупать 500 тысяч тонн этих самых "ножек Буша". Давайте так заниматься мировой конкуренцией?

Все равно же мы должны участвовать в этом процессе, потому что от мирового рынка идут самые сильные стимулы, для того чтобы люди осваивали технологии и предлагали новые. Тогда мы попадаем в условия, которые характерны для развитых стран, и добиваемся в конце концов успеха. А когда мы не сможем добиться успеха, мы будем вводить импортные пошлины, разрешенные ВТО. Причем сначала введем, потом нас там будут учить правильно жить, мы отменим, но мы все равно проводить в определенной мере сдерживающую протекционистскую политику имеем возможность.

Михаил Соколов: Я вернулась к политическим институтам. Есть в краткосрочной, как любил говорить Егор Тимурович Гайдар, перспективе у России сейчас, после декабрьских демонстраций и всего, что произошло за эти полгода, есть перспективы как-то хоть что-то наладить в области этих институтов? Или здесь деградация будет продолжаться?

Евгений Ясин: Я смотрю на это дело примерно таким образом. Первое, то, в чем я серьезно понимаю, это экономика, и я могу сказать, что рыночная экономика работает, в ближайшее время, 3-4 года, у нас больших сбоев не будет. Серьезные сбои будут позже, и я это показал в докладе, который вы можете найти в интернете, на апрельской конференции.

Там я предложил свой прогноз, что если мы будем продолжать ту политику, которую мы ведем сегодня, то нас до 2050 года ожидает снижение темпов до 1,5-2 процентов в год, и мы не сможем модернизировать страну, потому что это означает, что мы идем медленнее, ну, примерно так, как все страны, которые мы должны были бы обогнать. Смена политики, если она будет сравнительно в короткие сроки, она может довольно сильно изменить ситуацию, мы можем добраться до хороших показателей. А так вот примерно ситуация такая.

Что касается политики, протестная фаза развития демократического движения кончилась, и нужно работать на другом языке - нужно собирать оппозиционные собрания, на которых партии должны добиваться какого-то согласия по вопросам предлагаемых преобразований, и затем просто явочным порядком что-то делать, для того чтобы правительство согласилось на диалог.
Как - это мы должны посмотреть, у меня нет рецептов, чтобы я мог сразу вам сказать, что вот у нас сиятельное будущее.
Но на самом деле такую работу, которую вы готовите уже, более серьезные предложения вокруг этого начинают собираться, если вы, общественность, будете серьезно работать по поводу создания каких-то гражданских движений в регионах и способствовать выборам в этих регионах, чтобы там, в законодательных собраниях были достаточно серьезные люди. Ну, тогда есть шансы на то, что мы пускай не быстро, но, тем не менее, двигаться будем в нужном направлении.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG