Владимир Кара-Мурза: "Единая Россия" осенью может заняться изучением российских средств массовой информации, которые финансируются из-за рубежа или работают в партнерстве с зарубежными медиа. Об этом заявил вице-спикер Государственной думы от "Единой России" Сергей Железняк. Таким образом он прокомментировал статью в газете "Известия", в которой говорится, что средства массовой информации могут по аналогии с некоммерческими организациями получить статус иностранных агентов. В "Известиях" комментарии по поводу новой инициативы дали депутаты от "Единой России" Владимир Бурматов и Илья Костунов. По их мнению, "многие средства массовой информации получают средства из-за рубежа и являют собой рупор иностранного государства". Единороссы отметили, что "такие средства массовой информации должны быть иностранными агентами, то есть их деятельность должна проверяться более серьезно, нежели к других организациям". В то же время Железняк отметил, что "коррективы в действующее законодательство в отношении прессы не исключены, но для этого надо изучить, насколько информация медиа о сотрудничестве с иностранными изданиями соответствует действительности".
О том, угрожает ли свободе слова в России законопроект об объявлении иностранными агентами масс-медиа, финансируемых из-за рубежа, мы беседуем с Наумом Нимом, правозащитником, редактором журналов "Неволя", "Индекс. Досье на цензуру" и Борисом Минаевым, главным редактором интернет-журнала "Медведь", автором биографии Бориса Ельцина в серии ЖЗЛ. Как по-вашему, можно ли ожидать каких-то преследований и проверок негосударственных средств массовой информации, которые имеют иностранную поддержку?
Наум Ним: Уже понятно, уже вожжи отпустили, идет борьба с инакомыслием. Я не хочу таких громких слов, но действительно, когда дней 10 назад узнал, что будут нападки на НКО, первая реакция была ярость, а сейчас восхищение просто такой незамутненной подлостью наших законодателей. Это борьба с инакомыслием. Мне еще очень нравится, у них еще один есть законопроект на осень – это лишать мандата тех депутатов-собратьев, которые пробрались в их ряды, и не выражает общую точку зрения. Это вообще прекрасно. Действительно, можно только восхищаться. Сейчас они идут на каникулы, некоторые уедут за границу, некоторые проверят там свои счета и состояние недвижимости, вернутся и с новыми силами. Да, с инакомыслием надо бороться теми методами, которые у них есть. То есть по сравнению с правовой культурой нынешней думы даже Василий Шандыбин был правовым гением. Так что этим можно только восхищаться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подорвет ли этот закон в случае его принятия независимость негосударственной прессы в России?
Борис Минаев: Прежде всего этот закон с точки зрения медиа-бизнеса, с точки зрения того, как устроена журналистика, с точки зрения вообще всех установлений и правил, действующих сейчас, абсолютно абсурдный. Потому что очень много издательских домов, занимающихся отнюдь не политической журналистикой, телеканалов, вплоть до местных окружных московских газет, они связаны с иностранными собственниками. То есть, что они сейчас должны делать, абсолютно непонятно. У всех некая паника наступила, все обратились к юристам. Я думаю, что прежде, чем говорить о политике, нужно говорить об обычной логике.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Валерий Яков, руководитель главного управления по информационной политике Московской области, бывший главный редактор и генеральный директор газеты "Новые известия".
Валерий Яков: Я действующий главный редактор "Новых известий", я им остаюсь, поэтому мне просто говорить. Потому что тема, затронутая господами Бурматовым и Костуновым, депутатами Государственной думы, она для журналистов просто абсурдна. Потому что в таком случае практически любую газету можно уличить в том, что она является агентом влияния, любую газету, имеющую худо-бедно приличную западную рекламу. Потому что это тоже западные деньги. По той же логике можно обвинить и Министерство обороны в том, что оно является агентом иностранного влияния, потому что оно получает западные средства на уничтожение химического оружия и приобретает западную технику для вооружения нашей армии. То же самое можно сказать о российском правительстве, потому что резервный фонд, как известно, находится в Соединенных Штатах Америки и, соответственно, Соединенные Штаты с помощью резервного фонда в той или иной степени могут, получается по логике депутатов, могут влиять на наше правительство. Я уже не говорю про самый громкий наш проект Сколково, наше все нынешнее, куда привлечены и иностранные умы и привлекаются иностранные средства. То есть получается, что проект Сколково – самый громкий, самый масштабный агент влияния на территории нашей страны. Если следовать логике Бурматова и Костунова, то получается, что СМИ еще просто выглядят довольно мелко и наивно по сравнению с тем, что я перечислил. Если говорить серьезно, то, конечно, глупость, попытка задавить более-менее самостоятельные СМИ которые может быть не очень лояльны к "Единой России". Но я полагаю, что эти СМИ наносят "Единой России" значительно меньше вреда, чем такие инициативы депутатов "Единой России", как инициатива Бурматова и Костунова.
Владимир Кара-Мурза: Илья Костунов, член думского комитета по безопасности и противодействию коррупции, объясняет свои действия сугубо прикладным интересом.
Илья Костунов: Я не предлагал объявлять журналистов иностранными агентами – это раз. Второе: мне просто интересно разобраться, есть ли корреляция с однобокостью освещения некоторых событий и финансированием из-за рубежа. Я считаю, что общественность российская имеет право знать, какие СМИ финансируются преимущественно из-за рубежа. Это некорректно сравнивать с законом об НКО. НКО - это объединение людей за все хорошее, против чего-то плохого, а средства массовой информации – это все-таки, как правило, коммерческое предприятие, которое своей целью ставит извлечение прибыли, привлекает деньги и вполне возможно, что эти деньги могут влиять на редакционную политику. Вот, собственно говоря, и все. В вашем случае все и так знают, что Радио Свобода преимущественно финансируется американскими налогоплательщиками, вам беспокоится нечего. Я хочу, чтобы осенью в Государственной думе этот вопрос обсуждался. Что касается слухов о якобы внесенном законопроекте – это не совсем верно. Я всем утверждаю, что такой законопроект, если будет внесен, по крайней мере, я его буду поддерживать, только если профессиональное сообщество журналистов выступит с такой инициативой, и это будет подавляющее большинство национальных журналистов, только в этом случае.
Владимир Кара-Мурза: Осложнит ли жизнь вашим изданиям это законодательство и будет ли оно рычагом давления, формой цензуры?
Наум Ним: Ценуры никакой быть не может, потому что либо издательство будет, оно выживет, конечно, осложнит. Потому что усложняются проверки. У нас в России две проверки – считай одно разорение. Я хотел бы добавить по поводу того, что мои собеседники назвали эту возможную инициативу абсурдом, наши законодатели не боятся абсурда, особенно правового. Так как они лихо выключили из НКО, которые будут иностранными агентами, все государственные органы, государственные корпорации и учрежденные ими НКО, они так же легко могут вычеркнуть из закона о СМИ, который появится, все государственные, учрежденные государством или государственными органами издания, и все будет в порядке, их правовые абсурды не смущают. Я думаю, если так пойдет дальше, зачем оставлять без внимания гонорары, которые некоторые люди получают на Западе, надо и этих объявить иностранными агентами. В общем огромное поле деятельности. Незамутненная подлость, она в том, что эти люди экстраполируют весь остальной мир по себе, они считают, что в основе наших убеждений, наших целей всегда лежат бабки, как у них самих. Они считают, что бабки - основа жизни, поэтому подруби этот корень и все рухнет, будет единомыслие. Да, впереди закон о единомыслии - это будет хорошо. Ну что ж, выживали и в более трудных условиях, не все меряется бабками.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, навязывает ли иностранный инвестор свою волю издателю, находящемуся на территории России?
Борис Минаев: Здесь нужно просто понимать, какая проблема затронута. Предыдущий выступающий сказал очень верно, как будет этот законопроект или эта законодательная инициатива, даже если она не обрела статус закона. Будет дополнительная почва для различных проверок со стороны правоохранительных органов, то есть еще одна зацепка для того, чтобы проверять источники финансирования у неугодных редакций. А концептуальность, просто мы сталкиваемся с проблемой, возвращающей нас очень далеко, в самые ранние годы перестройки, когда решался вопрос о том, что же такое медиа, что же такое газеты, журналы, телевидение - это все-таки бизнес или это государственная машина пропаганды. Если это бизнес, если он предлагает людям информацию и люди платят за это, то эта система работает по одним законам. Если же это идеология, и она должна подчиняться исключительно государственным интересам, то тогда не должно быть частных собственников вообще. Потому что если бизнес, частный собственник, то естественно происхождение денег может быть любое. Отвечая на ваш вопрос, иностранный акционер, поскольку, как правило, речь идет о какой-то доле собственности, очень боится политики, и вмешательство обычно происходит таким образом, что они предлагают тем изданиям или телеканалам, которыми они владеют, избегать политики в любой форме.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, противоречит ли этот закон реалиям современного медиа-рынка, когда на нем действуют транснациональные корпорации и уже давно стерлось происхождение капитала, уже деньги не пахнут?
Валерий Яков: Конечно, складывается впечатление, что и Бурматов, и Костунов сидят где-то в пещере, либо за железным занавесом прошлого века и полагают, что коль можно отключить, предположим, от зарубежных грантов или помощи, или сотрудничества с зарубежными изданиями наши СМИ, то читатель больше не узнает, что происходит за рубежом и как оценивают нашу действительность в зарубежных странах. Между тем достаточно включить интернет и спокойно получить информацию, причем более оперативно, чем из наших СМИ, из любых западных изданий, из любых западных сайтов. Наши газеты "Комсомольская правда", "Аргументы и факты", МК можно совершенно спокойно купить в любой европейской столице, и там почему-то никому не приходит в голову запретить наши издания там продавать или считать их агентами зарубежного влияния. Поэтому идея, повторяю, действительно просто абсурдна, и она губительная для нашей страны. Потому что сегодня любая область в федерации российской, и любое предприятие мечтает о западных инвестициях, пытается их привлекать. У нас проводится инвестиционные форумы. У нас руководство страны приглашает, на последнем питерском форуме, приглашает иностранных инвесторов вкладывать средства в развитие тех или иных сфер нашей экономики. И было бы странно приглашать в автомобилестроение и не приглашать в наши СМИ, которые нуждаются в поддержке, особенно СМИ, не имеющих поддержки со стороны государства, как, например, "Новые известия". Мы ни разу не получали зарубежной помощи, но если бы была такая возможность работать с западными нашими коллегами и получать от них поддержку, в том числе информационную поддержку, то это было бы большой удачей для развития нашей газеты. Поэтому, я считаю, что идея глупая, бессмысленная и губительная для развития российских СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я скажу честно, я сначала не очень хотел звонить, хотя я в журналистке 20 лет без малого. Я хочу сказать, что меня подтолкнула фраза, сказанная Нимом с таким пренебрежением по отношению к Шандыбину. Да, он человек был рабочий, но он был интеллектуальный человек, я слышал многократно его стихи. Почему такое пренебрежение? Рабочие кадры нас кормят. Это совершенно неправильно. Выскажусь по поводу закона. Закон действительно очень глупый, и главное, что он совершенно не будет работать. Бурматов сказал, что хочет посмотреть корреляцию между финансированием и сутью, содержанием контента. Я работал в изданиях, финансирующихся из-за рубежа, зарубежными инвесторами, и в изданиях, финансирующихся исключительно внутри. Так вот, в том издании, которые работали из-за рубежа, они никогда не вмешивались в редакционную политику, их наоборот заставили бросить в 98 году, потому не вмешивались в политику. А другая ситуация, очень известная либеральная газета, в которой работал Валерий Васильевич до 2003 года, он должен помнить, как руководители регулярно летали на южный берег Франции советоваться с издателем, известным российским олигархом.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, нуждаются ли негосударственные средства массовой информации в поддержке иностранных инвесторов для обеспечения своей гарантии неподконтрольности Кремлю?
Наум Ним: Неподконтрольность Кремлю зависит от позиции издания. Это было изначально. Если издание не желает быть прислужником кремлевских интересов, оно не подчиняется Кремлю, а дальше ищет возможности выживания, либо богатых обеспеченных людей, либо уменьшает свои мощности издательские, ищет гранты. В основе лежит это, не то, что как предполагают кремлевские идеологи, что в основе лежат западные деньги, а уж они диктуют идеологию, направленность издания – это бредовые домыслы, но они так действительно считают. Потому что в их понятии о жизни лежат деньги, вот по себе экстраполируют.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые российские издания выходят в партнерстве с "Файнэншл Таймс", "Ньюс-Уик", как по-вашему, они подпадут под этот закон?
Борис Минаев: Конечно, это один из основных вопросов. Поскольку в принципе есть многие издания типа "Форбс", "Ньюс-Уик", к сожалению, российский "Ньюс-Уик" закрылся, то есть которые выходят в партнерстве с изданиями в различных странах. Это общепринятая мировая практика. Существуют и журналы развлекательные, и деловые издания, которые выходят в различных вариантах на разных языках. Если Россия не хочет в этом участвовать - это значит что мы выпадаем из общемировой практики, из общемировой системы обращения информации. При том, как верно заметил Валерий Яков, мы всячески пытаемся доказать прозрачность экономики, транспарентности, пытаемся привлечь иностранные инвестиции, то есть это явно противоречит одно другому.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Григорьевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такие два вопроса. Первый вопрос: на ваш взгляд, тот закон, который будет принят, он позволит не просто финансирование газеты, телевидение, радио, а позволит отключать, как, кстати, недавно Свобода исчезла на какое-то время, Би-би-си. Вы не знаете, как реагируют на Западе, что там говорят, потому что то, что в России сейчас происходит, мне напоминает 37 год.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, роняют ли репутацию России в мире подобные законодательства?
Валерий Яков: Конечно, роняют, и ровно об этом я говорил. Потому что ни в одной нормальной стране ни Европы, ни мира подобные инициативы не могли бы прозвучать, потому что они выглядели бы дремучими и странными. Для нашей страны тоже выглядят довольно глупо. Потому что Бурматов и Костунов, если бы они хотели всерьез отнестись к этой проблеме или вникнуть в нее, они бы поняли, что ни одной газете нашей, этот закон, если он будет принят, он не помешает. Потому что у нас нет ни копейки иностранных средств, то же самое можно сказать о "Новой газете", о любом федеральном издании можно сказать, что оно не содержится на зарубежные гранты и не получает зарубежных грантов. Но, например, государственный канал Russia today, там есть зарубежные деньги, потому что есть зарубежное представительство. То есть получается, что инициатива ударит ровно по своим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Как я понял, этот закон разделяет иностранные инвестиции на две части: на инвестиции материальный бизнес, которые приветствуются, и инвестиции в нематериальный бизнес, которые запрещаются, не приветствуются. У меня вопрос к присутствующим: могут ли НКО перепрофилироваться как коммерческие организации, но основной будет некоммерческая деятельность?
Владимир Кара-Мурза: Про НКО мы уже говорили, закон принят, пока не подписан. Про прессу новость. Как по-вашему, отключат ли от финансирования, например, издания, которые при помощи иностранных инвесторов выходят, законодатели, приняв этот закон?
Наум Ним: Нет, думаю, что не отключат. Кстати, я хотел добавить к тому, что говорил Валерий Яков. Он зря так благодушно настроен на то, что в законе, если такой закон примут, что будут учитываться только некие инвестиции, его газета или "Новая газета" это не касается. А любой подписчик на западе? Иностранные деньги – это очень широкое понятие. Изданиям, видимо, придется смириться с тем, что будет написано "иностранный агент" и смириться с тем, что будет большее число проверок, увеличатся финансовые расходы. Я советую таким изданиям, если это произойдет, писать в своей "шапке", что они не только иностранные агенты, но что ради интересов иностранных государство они способствуют соблюдению конституции Российской Федерации. Это будет очень точная надпись.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Александр Рыклин, главный редактор сайта Ежедневный журнал. Как по новому законодательству, подпадает ли ваше интернет-издание под действие закона о иностранных агентах в области масс-медиа?
Александр Рыклин: Все-таки давайте не будем опережать события, все-таки такого закона пока нет. Если он появится, я боюсь, что подпадет. Когда эта новость дивная прозвучала, что не только НКО, но и средства массовой информации будут таким образом оприходованы партией власти, мы в редакции подумали, что нас это совершенно не касается, а потом вдруг поняли, что очень даже касается. Потому что, например, когда мы собирали деньги на подписку, а мы года полтора назад такую устроили историю, когда мы обратились к читателям Ежедневного журнала и предложили поучаствовать в его издании деньгами, так вот, в той самой истории к нам приходили в том числе деньги из-за рубежа. Это были законные инструменты, у нас было легально, платили с этого налоги, но тем не менее, наши подписчики в разных странах мира - это в основном, конечно, русскоязычные люди, но это Германия, это Америка, это Израиль - это довольно большая наша аудитория, я думаю, что это много тысяч человек, которые нас читают, и они прислали нам свои деньги, в частности. Так что, конечно, мы иностранные агенты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, затронет ли это законодательство и интернет-медиа?
Борис Минаев: Почему нет? Вполне логично. Уже сейчас постоянно эта тема звучит в различных прокурорских и правоохранительных комментариях по поводу того или другого дела, что зловредная информация идет с каких-то ресурсов, которые принадлежат иностранным компаниям, имеется в виду "Фейсбук", "Твиттер" и так далее. И конечно, интернет в первую очередь подпадает под такое запретительное законодательство. Я, например, был в Белоруссии прошлым летом и выяснил, что там невозможно осуществлять какую-то деятельность на территории Белоруссии с домена, не зарегистрированного на территории самой Белоруссии. А для того, чтобы зарегистрировать даже почтовый ящик, нужно предъявлять свой паспорт с белорусским гражданством. Да, это, конечно, в современном мире выглядит смешно и все это можно обойти, перехитрить такую глупую систему, но тем не менее, такие запреты вполне возможны. Я тут хочу вставить в эту тему такую историю, что в принципе, конечно, газеты, журналы, особенно старые газеты и журналы являются национальным достоянием и довольно болезненное отношение, когда их покупает иностранный собственник. Взять Англию, как известно, Александр Лебедев, владелец "Новой газеты", приобрел там две газеты, старейшие английские издания. Можно вспомнить австралийского магната Мердока, который тоже покупал очень статусные и известные газеты на территории США. То есть эта практика давно укоренилась во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли антизападная идеология, которая культивируется, в частности, в сфере масс-медиа, заявлениям об открытости увеличивающейся российского общества?
Валерий Яков: Конечно, противоречит. В течение всей программы мы приводим примеры абсурдности этой идеи. Только что назывались газеты в Англии, купленные Лебедевым, но еще есть пример Пугачева во Франции, и там тоже французская газета была приобретена Пугачевым, и это не вызвало возмущения у французской общественности. Поэтому такие идеи дискредитируют не только "Единую Россию", что очевидно, но они дискредитируют и страну, которая вступила в ВТО, которая постоянно тратит миллионы долларов на продвижение имиджа нашей страны на мировой арене. Такие дремучие инициативы отбрасывают нас назад и показывают, что с Россией надо быть осторожным любому инвестору, не только тому, который готов поддерживать наши СМИ, но и который готов вкладывать деньги в нашу медицину, в нашу экономику, в нашу науку. Мы слышали пример о том, что могут разделить идеологическую сферу и промышленно-производную, но дело в том, что Сколково – это научная сфера, и мы туда активно приглашаем инвесторов западных. Такими инициативами мы просто отпугнем и так не очень доверчивого нынче человека с деньгами, живущего за пределами нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, идет ли эта инициатива вразрез с общемировой тенденцией глобализации рынка средств массовой информации?
Александр Рыклин: Конечно. Во-первых, все последние инициативы с мировым трендом никак не пересекаются, они все внутри нашего с вами любезного тренда, который более-менее очевиден - это то, что в народе называют закручиванием гаек. Более-менее понятно, что в этом направлении будут двигаться наши законодатели и наши исполнители, а вслед за ними законодатели, более-менее понятно. Вопрос в том на самом деле, насколько хватит усилий по закручиванию и сколько у них осталось времени, сколько успеют закрутить, скольким людям испортят жизнь и сколько потом придется разгребать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли эта инициатива закону о печати российскому?
Наум Ним: Я много раз беседовал с авторами закона о печати и была какая-то у них гордость, что закон так устроен, что его не трогают, потому что он правильный, он дает возможность реализации свободы слова. И вот сейчас наконец его тронули. Сначала с интернетом, теперь так. Борьба с инакомыслием не пощадит никаких законов. Люди, которые вторгаются в законодательство, они действительно лишены правовой культуры, их абсурдность не смущает. Может быть это и есть та мягкая сила, о которой говорил президент, та мягкая сила, с которой мы будем развивать свой имидж на Западе, пусть они увидят наше лицо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ведет подобное законодательство к установлению государственной монополии на рынке отечественной прессы?
Борис Минаев: Государству в экономическом смысле монополия на рынке прессы не нужна, конечно, наоборот, они сейчас выступают за разгосударствливание еще некоторых отраслей, они за частных собственников. Но сейчас речь идет о другом, потому что речь идет об идеологической войне, она идет по всему фронту. В различных регионах появляются некая общественная сила, ее можно назвать прокремлевской, но мне кажется, она достаточно самостоятельная - это реакционная сила и опасность ее в том, что она самостоятельна. То есть это и так называемая православная общественность, то есть такие фанатичные люди, которые свои собственные интересы под видом духовных ценностей продвигают, срывают выставки, запрещают книги, запрещают концерты, телепередачи. Примерно из этого же ряда таких общественных инициатив и эта. Она, мне кажется, опасность не в том, что она кремлевская, а в том, что демонстрирует тенденцию к поляризации общества. И конечно, власть будет поддерживать эту тенденцию, она ей очень понравится, потому что она позволит ей бороться с оппозицией.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, введет ли Кремль в этом случае как и раньше какие-то исключения, послабления для тех электронных средств массовой информации, которые лояльны ему, например, для Первого телеканала, где так же есть иностранные акционеры, или канал НТВ, где у "Газпрома" есть некая доля иностранных акционеров?
Валерий Яков: Конечно, закон будет действовать избирательно, у нас все законы действуют избирательно. Достаточно посмотреть, как разъезжают лимузины с чиновниками и депутатами, для них не существует правил дорожного движения. И так практически любой закон существует для простого человека и существует для депутатов и сенаторов. Поэтому и в этом случае, конечно же, если закон будет принят, он еще не принят, есть лишь глупая инициатива, которая, надеюсь, не будет поддержана, но если такой закон будет принят, то, безусловно, будут придуманы всевозможные уловки, которые выведут за его пределы СМИ, имеющие отношение к государству, либо если этих уловок не будет придумано, то просто будут закрываться глаза, как это у нас делается в том случае, когда человек от власти нарушает закон.
Владимир Кара-Мурза: Какие средства борьбы есть в арсенале журналистского сообщества для противодействия наступления на его свободы?
Александр Рыклин: Какие уж там инструменты борьбы у журналистского сообщества. У журналистского сообщества ничего нет, кроме собственно тех инструментов, которые у них в руках - это их редакционные возможности. Я бы назвал еще одну возможность – это консолидация журналистского сообщества по разным поводам. Например, можно вместе проводить журналистские расследования. Вообще наступает такое время, когда придется искать в рамках действующего законодательства какие-то лазейки, чтобы объединяться против этих сумасшедших. Потому что у меня нет другого определения, понятно, что там люди неадекватные, они явно сорвались с цепи. Я, кстати, не вполне согласен с вашим коллегой, который утверждает, что это самостоятельные инициативы, мне кажется, об этом сегодня говорить неправильно. Мне кажется, что все это происходит в русле той самой политики, которая сегодня формируется в Кремле, которая Кремлем поддерживается. И я думаю, что если бы не эта поддержка, то они оказались бы на периферии общественного сознания, и культурные ценности были бы совсем другие востребованы, и как-то все это по-другому выглядело. А сейчас все ужасно. И ровно на этом тренде поднимается пена мерзкая, я имею в виду гадостную историю с этими несчастными девочками из Pussy Riot и с теми, кто сидят по делам 6 мая - это все одна история, она очень большая, но это одна история – это история нашей с вами жизни и нашего с вами кошмара, в который погружает нынешняя власть постепенно, но неумолимо, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уйдут ли с российского рынка прессы иностранные инвесторы, боясь потерять свои вложения?
Наум Ним: Некоторые уйдут, но в основном нет. Я считаю, что долгое время редакциям придется нести дополнительную нагрузку отчетов, проверок, если этот закон будет принят. Может быть еще они одумаются. Самое страшное, что среди госаппарата пошла отрицательная селекция и в культуре, и в представлениях, и в ценностях, она пошла валом. Может быть это хорошо. Чем быстрее Запад увидит истинное лицо нашего государства без декоративных прибамбасов - это хорошо в отношениях будет, выстраивать более реальную политику.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отпугнет ли западное общество, западных инвесторов реакционное законодательство от российского рынка?
Борис Минаев: Я уже говорил и все выступавшие говорили о том, что абсолютное противоречие тому, что сегодня происходит на мировом рынке прессы, абсолютно противоречит всем мировым стандартам. Естественно, если подобный закон, хотя он очень нелогичный, очень абсурдный, будет принят, то естественно, многие иностранные инвесторы попытаются уйти. Хотя здесь они вросли корнями - это ведь явление не последних лет. Очень много издательских домов и даже электронных СМИ, и радио, и телекомпании абсолютно никак связаны ни с деловой, ни с общественно-политической сферой информации, чисто развлекательных здесь работают на рынке очень давно. Но так или иначе логика такого законопроекта их коснется, естественно, они будут напуганы, и картинка совершенно изменится. Иностранцы, кстати, гораздо более охотно все эти годы вкладываются в развитие этого сектора рынка, чем отечественные инвесторы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчезнет ли привлекательность российского рынка прессы, той, которой она была, например, во времена Ельцина?
Валерий Яков: Конечно же, исчезнет, но, повторяю, только в том случае, если закон будет принят. Я надеюсь на остатки благоразумия наших депутатов и надеюсь, что они не будут идти по этому совершенно губительному, постыдному и убогому пути. Станет ли сложнее выживать негосударственным СМИ? Наверное, да. Но не потому, что к нам поступают какие-то деньги, они минимальны, а к большинству изданий они просто не поступают, у нас нет ни копейки, если не считать отдельных подписчиков, эти крохи вряд ли позволят называть нас иностранными агентами. Просто это осложнит работу и иностранным рекламодателям, по крайней мере, на перспективу, и надежду на то, что мы сможем с какими-то западными СМИ работать по бартеру, обмениваясь полосами, обмениваясь информацией, обмениваясь журналистами, в конечном итоге. Инициатива, конечно, глупа, осложнит нашу жизнь. Но нам не привыкать, мы все вышли из Советского Союза и помним, что даже при железном занавесе были журналы, были издания, которые выходили на Западе и поступали в страну, и была возможность обмениваться информацией. Сейчас в мир интернета просто глупо, бессмысленно и непродуктивно принимать такие законопроекты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стоит ли этот законопроект в одному ряду с теми мерами, которые были предприняты по наступлению на рынок дорогой рекламы, которая касается глянцевых журналов иностранных, таких гламурных, но тем не менее, фрондирующих? Отменили рекламу дорогого алкоголя, которая была там или на телеканале "Дождь".
Александр Рыклин: Отчасти, да, конечно, это в рамках того самого зажима, о котором мы с вами говорим. Потому что это дует в одном направлении, никаких дуновений в другую сторону не происходит в последнее время, тоже все прекрасно понимаем, уже только в одну сторону. Я вижу в этом некоторую опасность для власти. Мне кажется, они передуют. Валерий надеется на наших депутатов, а я не надеюсь. Я согласен с оппонентом нашим, который говорит, что отрицательная селекция послужит во благо, я думаю, что так оно и есть. Уже та самая ситуация, когда совершенно смешные персонажи, какие-то безумные выходят на передний план, я не будут называть, вы сами знаете. Вот эти последние инициаторы наших последних прекрасных законов. Это люди совсем из другой жизни, ну и отлично, пусть так будет. Но так долго не может быть, вот в чем дело.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что так долго не продлится?
Наум Ним: Да уж конечно. Я думаю, что у них просто не хватит бабок. Единственный стимул в их жизни и деятельности, не хватит дальше пилить. Сейчас вторая волна приватизации пройдет - это самое основное, а потом не хватит. Тут уже что быстрее закончится. Сразу же инициативы все угаснут подобные.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пожертвует ли Кремль идеологическими какими-то принципами ради того, чтобы привлечь иностранных инвесторов в страну, на что намекает Наум Ним?
Борис Минаев: Еще раз повторю, что точно власть не за то, чтобы сделать опять систему СМИ государственной, никто этого не хочет. Это станет применяться, если наступит второй этап политического кризиса, очень острой борьбы, система начнет распадаться, вот тогда в ход пойдет все, все средства, все методы, тут уже будет не до жиру. Если нужно будет объявить вне закона какое-то издание, какую-то редакцию, тут можно по разным статьям, необязательно по этой. Но эта законодательная инициатива дает широкие полномочия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, состоялся ли в России рынок частной прессы или это все-таки из тех завоеваний, которые могут быть отобраны у общества?
Валерий Яков: Рынок, на мой взгляд, состоялся, потому что есть целый ряд частных СМИ, которые достаточно известны и достаточно успешны – "Коммерсант", "Комсомольская правда", "Московский комсомолец", "Новые известия", они в разной степени успешны, но тем не менее, есть эти издания, телеканал "Дождь". Поэтому это завоевание состоявшейся или не состоявшейся российской демократии и за это завоевание нам нужно биться. Что же касается подобных инициатив, то у любой резьбы есть последняя борозда. И любой человек, который когда-то брал в руки ключ и закручивал гайку, он знает, что если пережать, то гайку можно сорвать и от этого никому не станет легче. У нас были рассерженные горожане, у нас появятся рассерженные журналисты, рассерженные читатели. И в какой-то момент власть не в состоянии будет справиться со всем количеством рассерженных сограждан, которых она такими инициативам или инициативами таких депутатов сознательно или несознательно создает.
О том, угрожает ли свободе слова в России законопроект об объявлении иностранными агентами масс-медиа, финансируемых из-за рубежа, мы беседуем с Наумом Нимом, правозащитником, редактором журналов "Неволя", "Индекс. Досье на цензуру" и Борисом Минаевым, главным редактором интернет-журнала "Медведь", автором биографии Бориса Ельцина в серии ЖЗЛ. Как по-вашему, можно ли ожидать каких-то преследований и проверок негосударственных средств массовой информации, которые имеют иностранную поддержку?
Наум Ним: Уже понятно, уже вожжи отпустили, идет борьба с инакомыслием. Я не хочу таких громких слов, но действительно, когда дней 10 назад узнал, что будут нападки на НКО, первая реакция была ярость, а сейчас восхищение просто такой незамутненной подлостью наших законодателей. Это борьба с инакомыслием. Мне еще очень нравится, у них еще один есть законопроект на осень – это лишать мандата тех депутатов-собратьев, которые пробрались в их ряды, и не выражает общую точку зрения. Это вообще прекрасно. Действительно, можно только восхищаться. Сейчас они идут на каникулы, некоторые уедут за границу, некоторые проверят там свои счета и состояние недвижимости, вернутся и с новыми силами. Да, с инакомыслием надо бороться теми методами, которые у них есть. То есть по сравнению с правовой культурой нынешней думы даже Василий Шандыбин был правовым гением. Так что этим можно только восхищаться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подорвет ли этот закон в случае его принятия независимость негосударственной прессы в России?
Борис Минаев: Прежде всего этот закон с точки зрения медиа-бизнеса, с точки зрения того, как устроена журналистика, с точки зрения вообще всех установлений и правил, действующих сейчас, абсолютно абсурдный. Потому что очень много издательских домов, занимающихся отнюдь не политической журналистикой, телеканалов, вплоть до местных окружных московских газет, они связаны с иностранными собственниками. То есть, что они сейчас должны делать, абсолютно непонятно. У всех некая паника наступила, все обратились к юристам. Я думаю, что прежде, чем говорить о политике, нужно говорить об обычной логике.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Валерий Яков, руководитель главного управления по информационной политике Московской области, бывший главный редактор и генеральный директор газеты "Новые известия".
Валерий Яков: Я действующий главный редактор "Новых известий", я им остаюсь, поэтому мне просто говорить. Потому что тема, затронутая господами Бурматовым и Костуновым, депутатами Государственной думы, она для журналистов просто абсурдна. Потому что в таком случае практически любую газету можно уличить в том, что она является агентом влияния, любую газету, имеющую худо-бедно приличную западную рекламу. Потому что это тоже западные деньги. По той же логике можно обвинить и Министерство обороны в том, что оно является агентом иностранного влияния, потому что оно получает западные средства на уничтожение химического оружия и приобретает западную технику для вооружения нашей армии. То же самое можно сказать о российском правительстве, потому что резервный фонд, как известно, находится в Соединенных Штатах Америки и, соответственно, Соединенные Штаты с помощью резервного фонда в той или иной степени могут, получается по логике депутатов, могут влиять на наше правительство. Я уже не говорю про самый громкий наш проект Сколково, наше все нынешнее, куда привлечены и иностранные умы и привлекаются иностранные средства. То есть получается, что проект Сколково – самый громкий, самый масштабный агент влияния на территории нашей страны. Если следовать логике Бурматова и Костунова, то получается, что СМИ еще просто выглядят довольно мелко и наивно по сравнению с тем, что я перечислил. Если говорить серьезно, то, конечно, глупость, попытка задавить более-менее самостоятельные СМИ которые может быть не очень лояльны к "Единой России". Но я полагаю, что эти СМИ наносят "Единой России" значительно меньше вреда, чем такие инициативы депутатов "Единой России", как инициатива Бурматова и Костунова.
Владимир Кара-Мурза: Илья Костунов, член думского комитета по безопасности и противодействию коррупции, объясняет свои действия сугубо прикладным интересом.
Илья Костунов: Я не предлагал объявлять журналистов иностранными агентами – это раз. Второе: мне просто интересно разобраться, есть ли корреляция с однобокостью освещения некоторых событий и финансированием из-за рубежа. Я считаю, что общественность российская имеет право знать, какие СМИ финансируются преимущественно из-за рубежа. Это некорректно сравнивать с законом об НКО. НКО - это объединение людей за все хорошее, против чего-то плохого, а средства массовой информации – это все-таки, как правило, коммерческое предприятие, которое своей целью ставит извлечение прибыли, привлекает деньги и вполне возможно, что эти деньги могут влиять на редакционную политику. Вот, собственно говоря, и все. В вашем случае все и так знают, что Радио Свобода преимущественно финансируется американскими налогоплательщиками, вам беспокоится нечего. Я хочу, чтобы осенью в Государственной думе этот вопрос обсуждался. Что касается слухов о якобы внесенном законопроекте – это не совсем верно. Я всем утверждаю, что такой законопроект, если будет внесен, по крайней мере, я его буду поддерживать, только если профессиональное сообщество журналистов выступит с такой инициативой, и это будет подавляющее большинство национальных журналистов, только в этом случае.
Владимир Кара-Мурза: Осложнит ли жизнь вашим изданиям это законодательство и будет ли оно рычагом давления, формой цензуры?
Наум Ним: Ценуры никакой быть не может, потому что либо издательство будет, оно выживет, конечно, осложнит. Потому что усложняются проверки. У нас в России две проверки – считай одно разорение. Я хотел бы добавить по поводу того, что мои собеседники назвали эту возможную инициативу абсурдом, наши законодатели не боятся абсурда, особенно правового. Так как они лихо выключили из НКО, которые будут иностранными агентами, все государственные органы, государственные корпорации и учрежденные ими НКО, они так же легко могут вычеркнуть из закона о СМИ, который появится, все государственные, учрежденные государством или государственными органами издания, и все будет в порядке, их правовые абсурды не смущают. Я думаю, если так пойдет дальше, зачем оставлять без внимания гонорары, которые некоторые люди получают на Западе, надо и этих объявить иностранными агентами. В общем огромное поле деятельности. Незамутненная подлость, она в том, что эти люди экстраполируют весь остальной мир по себе, они считают, что в основе наших убеждений, наших целей всегда лежат бабки, как у них самих. Они считают, что бабки - основа жизни, поэтому подруби этот корень и все рухнет, будет единомыслие. Да, впереди закон о единомыслии - это будет хорошо. Ну что ж, выживали и в более трудных условиях, не все меряется бабками.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, навязывает ли иностранный инвестор свою волю издателю, находящемуся на территории России?
Борис Минаев: Здесь нужно просто понимать, какая проблема затронута. Предыдущий выступающий сказал очень верно, как будет этот законопроект или эта законодательная инициатива, даже если она не обрела статус закона. Будет дополнительная почва для различных проверок со стороны правоохранительных органов, то есть еще одна зацепка для того, чтобы проверять источники финансирования у неугодных редакций. А концептуальность, просто мы сталкиваемся с проблемой, возвращающей нас очень далеко, в самые ранние годы перестройки, когда решался вопрос о том, что же такое медиа, что же такое газеты, журналы, телевидение - это все-таки бизнес или это государственная машина пропаганды. Если это бизнес, если он предлагает людям информацию и люди платят за это, то эта система работает по одним законам. Если же это идеология, и она должна подчиняться исключительно государственным интересам, то тогда не должно быть частных собственников вообще. Потому что если бизнес, частный собственник, то естественно происхождение денег может быть любое. Отвечая на ваш вопрос, иностранный акционер, поскольку, как правило, речь идет о какой-то доле собственности, очень боится политики, и вмешательство обычно происходит таким образом, что они предлагают тем изданиям или телеканалам, которыми они владеют, избегать политики в любой форме.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, противоречит ли этот закон реалиям современного медиа-рынка, когда на нем действуют транснациональные корпорации и уже давно стерлось происхождение капитала, уже деньги не пахнут?
Валерий Яков: Конечно, складывается впечатление, что и Бурматов, и Костунов сидят где-то в пещере, либо за железным занавесом прошлого века и полагают, что коль можно отключить, предположим, от зарубежных грантов или помощи, или сотрудничества с зарубежными изданиями наши СМИ, то читатель больше не узнает, что происходит за рубежом и как оценивают нашу действительность в зарубежных странах. Между тем достаточно включить интернет и спокойно получить информацию, причем более оперативно, чем из наших СМИ, из любых западных изданий, из любых западных сайтов. Наши газеты "Комсомольская правда", "Аргументы и факты", МК можно совершенно спокойно купить в любой европейской столице, и там почему-то никому не приходит в голову запретить наши издания там продавать или считать их агентами зарубежного влияния. Поэтому идея, повторяю, действительно просто абсурдна, и она губительная для нашей страны. Потому что сегодня любая область в федерации российской, и любое предприятие мечтает о западных инвестициях, пытается их привлекать. У нас проводится инвестиционные форумы. У нас руководство страны приглашает, на последнем питерском форуме, приглашает иностранных инвесторов вкладывать средства в развитие тех или иных сфер нашей экономики. И было бы странно приглашать в автомобилестроение и не приглашать в наши СМИ, которые нуждаются в поддержке, особенно СМИ, не имеющих поддержки со стороны государства, как, например, "Новые известия". Мы ни разу не получали зарубежной помощи, но если бы была такая возможность работать с западными нашими коллегами и получать от них поддержку, в том числе информационную поддержку, то это было бы большой удачей для развития нашей газеты. Поэтому, я считаю, что идея глупая, бессмысленная и губительная для развития российских СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я скажу честно, я сначала не очень хотел звонить, хотя я в журналистке 20 лет без малого. Я хочу сказать, что меня подтолкнула фраза, сказанная Нимом с таким пренебрежением по отношению к Шандыбину. Да, он человек был рабочий, но он был интеллектуальный человек, я слышал многократно его стихи. Почему такое пренебрежение? Рабочие кадры нас кормят. Это совершенно неправильно. Выскажусь по поводу закона. Закон действительно очень глупый, и главное, что он совершенно не будет работать. Бурматов сказал, что хочет посмотреть корреляцию между финансированием и сутью, содержанием контента. Я работал в изданиях, финансирующихся из-за рубежа, зарубежными инвесторами, и в изданиях, финансирующихся исключительно внутри. Так вот, в том издании, которые работали из-за рубежа, они никогда не вмешивались в редакционную политику, их наоборот заставили бросить в 98 году, потому не вмешивались в политику. А другая ситуация, очень известная либеральная газета, в которой работал Валерий Васильевич до 2003 года, он должен помнить, как руководители регулярно летали на южный берег Франции советоваться с издателем, известным российским олигархом.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, нуждаются ли негосударственные средства массовой информации в поддержке иностранных инвесторов для обеспечения своей гарантии неподконтрольности Кремлю?
Наум Ним: Неподконтрольность Кремлю зависит от позиции издания. Это было изначально. Если издание не желает быть прислужником кремлевских интересов, оно не подчиняется Кремлю, а дальше ищет возможности выживания, либо богатых обеспеченных людей, либо уменьшает свои мощности издательские, ищет гранты. В основе лежит это, не то, что как предполагают кремлевские идеологи, что в основе лежат западные деньги, а уж они диктуют идеологию, направленность издания – это бредовые домыслы, но они так действительно считают. Потому что в их понятии о жизни лежат деньги, вот по себе экстраполируют.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые российские издания выходят в партнерстве с "Файнэншл Таймс", "Ньюс-Уик", как по-вашему, они подпадут под этот закон?
Борис Минаев: Конечно, это один из основных вопросов. Поскольку в принципе есть многие издания типа "Форбс", "Ньюс-Уик", к сожалению, российский "Ньюс-Уик" закрылся, то есть которые выходят в партнерстве с изданиями в различных странах. Это общепринятая мировая практика. Существуют и журналы развлекательные, и деловые издания, которые выходят в различных вариантах на разных языках. Если Россия не хочет в этом участвовать - это значит что мы выпадаем из общемировой практики, из общемировой системы обращения информации. При том, как верно заметил Валерий Яков, мы всячески пытаемся доказать прозрачность экономики, транспарентности, пытаемся привлечь иностранные инвестиции, то есть это явно противоречит одно другому.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Григорьевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такие два вопроса. Первый вопрос: на ваш взгляд, тот закон, который будет принят, он позволит не просто финансирование газеты, телевидение, радио, а позволит отключать, как, кстати, недавно Свобода исчезла на какое-то время, Би-би-си. Вы не знаете, как реагируют на Западе, что там говорят, потому что то, что в России сейчас происходит, мне напоминает 37 год.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, роняют ли репутацию России в мире подобные законодательства?
Валерий Яков: Конечно, роняют, и ровно об этом я говорил. Потому что ни в одной нормальной стране ни Европы, ни мира подобные инициативы не могли бы прозвучать, потому что они выглядели бы дремучими и странными. Для нашей страны тоже выглядят довольно глупо. Потому что Бурматов и Костунов, если бы они хотели всерьез отнестись к этой проблеме или вникнуть в нее, они бы поняли, что ни одной газете нашей, этот закон, если он будет принят, он не помешает. Потому что у нас нет ни копейки иностранных средств, то же самое можно сказать о "Новой газете", о любом федеральном издании можно сказать, что оно не содержится на зарубежные гранты и не получает зарубежных грантов. Но, например, государственный канал Russia today, там есть зарубежные деньги, потому что есть зарубежное представительство. То есть получается, что инициатива ударит ровно по своим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Как я понял, этот закон разделяет иностранные инвестиции на две части: на инвестиции материальный бизнес, которые приветствуются, и инвестиции в нематериальный бизнес, которые запрещаются, не приветствуются. У меня вопрос к присутствующим: могут ли НКО перепрофилироваться как коммерческие организации, но основной будет некоммерческая деятельность?
Владимир Кара-Мурза: Про НКО мы уже говорили, закон принят, пока не подписан. Про прессу новость. Как по-вашему, отключат ли от финансирования, например, издания, которые при помощи иностранных инвесторов выходят, законодатели, приняв этот закон?
Наум Ним: Нет, думаю, что не отключат. Кстати, я хотел добавить к тому, что говорил Валерий Яков. Он зря так благодушно настроен на то, что в законе, если такой закон примут, что будут учитываться только некие инвестиции, его газета или "Новая газета" это не касается. А любой подписчик на западе? Иностранные деньги – это очень широкое понятие. Изданиям, видимо, придется смириться с тем, что будет написано "иностранный агент" и смириться с тем, что будет большее число проверок, увеличатся финансовые расходы. Я советую таким изданиям, если это произойдет, писать в своей "шапке", что они не только иностранные агенты, но что ради интересов иностранных государство они способствуют соблюдению конституции Российской Федерации. Это будет очень точная надпись.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Александр Рыклин, главный редактор сайта Ежедневный журнал. Как по новому законодательству, подпадает ли ваше интернет-издание под действие закона о иностранных агентах в области масс-медиа?
Александр Рыклин: Все-таки давайте не будем опережать события, все-таки такого закона пока нет. Если он появится, я боюсь, что подпадет. Когда эта новость дивная прозвучала, что не только НКО, но и средства массовой информации будут таким образом оприходованы партией власти, мы в редакции подумали, что нас это совершенно не касается, а потом вдруг поняли, что очень даже касается. Потому что, например, когда мы собирали деньги на подписку, а мы года полтора назад такую устроили историю, когда мы обратились к читателям Ежедневного журнала и предложили поучаствовать в его издании деньгами, так вот, в той самой истории к нам приходили в том числе деньги из-за рубежа. Это были законные инструменты, у нас было легально, платили с этого налоги, но тем не менее, наши подписчики в разных странах мира - это в основном, конечно, русскоязычные люди, но это Германия, это Америка, это Израиль - это довольно большая наша аудитория, я думаю, что это много тысяч человек, которые нас читают, и они прислали нам свои деньги, в частности. Так что, конечно, мы иностранные агенты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, затронет ли это законодательство и интернет-медиа?
Борис Минаев: Почему нет? Вполне логично. Уже сейчас постоянно эта тема звучит в различных прокурорских и правоохранительных комментариях по поводу того или другого дела, что зловредная информация идет с каких-то ресурсов, которые принадлежат иностранным компаниям, имеется в виду "Фейсбук", "Твиттер" и так далее. И конечно, интернет в первую очередь подпадает под такое запретительное законодательство. Я, например, был в Белоруссии прошлым летом и выяснил, что там невозможно осуществлять какую-то деятельность на территории Белоруссии с домена, не зарегистрированного на территории самой Белоруссии. А для того, чтобы зарегистрировать даже почтовый ящик, нужно предъявлять свой паспорт с белорусским гражданством. Да, это, конечно, в современном мире выглядит смешно и все это можно обойти, перехитрить такую глупую систему, но тем не менее, такие запреты вполне возможны. Я тут хочу вставить в эту тему такую историю, что в принципе, конечно, газеты, журналы, особенно старые газеты и журналы являются национальным достоянием и довольно болезненное отношение, когда их покупает иностранный собственник. Взять Англию, как известно, Александр Лебедев, владелец "Новой газеты", приобрел там две газеты, старейшие английские издания. Можно вспомнить австралийского магната Мердока, который тоже покупал очень статусные и известные газеты на территории США. То есть эта практика давно укоренилась во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли антизападная идеология, которая культивируется, в частности, в сфере масс-медиа, заявлениям об открытости увеличивающейся российского общества?
Валерий Яков: Конечно, противоречит. В течение всей программы мы приводим примеры абсурдности этой идеи. Только что назывались газеты в Англии, купленные Лебедевым, но еще есть пример Пугачева во Франции, и там тоже французская газета была приобретена Пугачевым, и это не вызвало возмущения у французской общественности. Поэтому такие идеи дискредитируют не только "Единую Россию", что очевидно, но они дискредитируют и страну, которая вступила в ВТО, которая постоянно тратит миллионы долларов на продвижение имиджа нашей страны на мировой арене. Такие дремучие инициативы отбрасывают нас назад и показывают, что с Россией надо быть осторожным любому инвестору, не только тому, который готов поддерживать наши СМИ, но и который готов вкладывать деньги в нашу медицину, в нашу экономику, в нашу науку. Мы слышали пример о том, что могут разделить идеологическую сферу и промышленно-производную, но дело в том, что Сколково – это научная сфера, и мы туда активно приглашаем инвесторов западных. Такими инициативами мы просто отпугнем и так не очень доверчивого нынче человека с деньгами, живущего за пределами нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, идет ли эта инициатива вразрез с общемировой тенденцией глобализации рынка средств массовой информации?
Александр Рыклин: Конечно. Во-первых, все последние инициативы с мировым трендом никак не пересекаются, они все внутри нашего с вами любезного тренда, который более-менее очевиден - это то, что в народе называют закручиванием гаек. Более-менее понятно, что в этом направлении будут двигаться наши законодатели и наши исполнители, а вслед за ними законодатели, более-менее понятно. Вопрос в том на самом деле, насколько хватит усилий по закручиванию и сколько у них осталось времени, сколько успеют закрутить, скольким людям испортят жизнь и сколько потом придется разгребать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли эта инициатива закону о печати российскому?
Наум Ним: Я много раз беседовал с авторами закона о печати и была какая-то у них гордость, что закон так устроен, что его не трогают, потому что он правильный, он дает возможность реализации свободы слова. И вот сейчас наконец его тронули. Сначала с интернетом, теперь так. Борьба с инакомыслием не пощадит никаких законов. Люди, которые вторгаются в законодательство, они действительно лишены правовой культуры, их абсурдность не смущает. Может быть это и есть та мягкая сила, о которой говорил президент, та мягкая сила, с которой мы будем развивать свой имидж на Западе, пусть они увидят наше лицо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ведет подобное законодательство к установлению государственной монополии на рынке отечественной прессы?
Борис Минаев: Государству в экономическом смысле монополия на рынке прессы не нужна, конечно, наоборот, они сейчас выступают за разгосударствливание еще некоторых отраслей, они за частных собственников. Но сейчас речь идет о другом, потому что речь идет об идеологической войне, она идет по всему фронту. В различных регионах появляются некая общественная сила, ее можно назвать прокремлевской, но мне кажется, она достаточно самостоятельная - это реакционная сила и опасность ее в том, что она самостоятельна. То есть это и так называемая православная общественность, то есть такие фанатичные люди, которые свои собственные интересы под видом духовных ценностей продвигают, срывают выставки, запрещают книги, запрещают концерты, телепередачи. Примерно из этого же ряда таких общественных инициатив и эта. Она, мне кажется, опасность не в том, что она кремлевская, а в том, что демонстрирует тенденцию к поляризации общества. И конечно, власть будет поддерживать эту тенденцию, она ей очень понравится, потому что она позволит ей бороться с оппозицией.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, введет ли Кремль в этом случае как и раньше какие-то исключения, послабления для тех электронных средств массовой информации, которые лояльны ему, например, для Первого телеканала, где так же есть иностранные акционеры, или канал НТВ, где у "Газпрома" есть некая доля иностранных акционеров?
Валерий Яков: Конечно, закон будет действовать избирательно, у нас все законы действуют избирательно. Достаточно посмотреть, как разъезжают лимузины с чиновниками и депутатами, для них не существует правил дорожного движения. И так практически любой закон существует для простого человека и существует для депутатов и сенаторов. Поэтому и в этом случае, конечно же, если закон будет принят, он еще не принят, есть лишь глупая инициатива, которая, надеюсь, не будет поддержана, но если такой закон будет принят, то, безусловно, будут придуманы всевозможные уловки, которые выведут за его пределы СМИ, имеющие отношение к государству, либо если этих уловок не будет придумано, то просто будут закрываться глаза, как это у нас делается в том случае, когда человек от власти нарушает закон.
Владимир Кара-Мурза: Какие средства борьбы есть в арсенале журналистского сообщества для противодействия наступления на его свободы?
Александр Рыклин: Какие уж там инструменты борьбы у журналистского сообщества. У журналистского сообщества ничего нет, кроме собственно тех инструментов, которые у них в руках - это их редакционные возможности. Я бы назвал еще одну возможность – это консолидация журналистского сообщества по разным поводам. Например, можно вместе проводить журналистские расследования. Вообще наступает такое время, когда придется искать в рамках действующего законодательства какие-то лазейки, чтобы объединяться против этих сумасшедших. Потому что у меня нет другого определения, понятно, что там люди неадекватные, они явно сорвались с цепи. Я, кстати, не вполне согласен с вашим коллегой, который утверждает, что это самостоятельные инициативы, мне кажется, об этом сегодня говорить неправильно. Мне кажется, что все это происходит в русле той самой политики, которая сегодня формируется в Кремле, которая Кремлем поддерживается. И я думаю, что если бы не эта поддержка, то они оказались бы на периферии общественного сознания, и культурные ценности были бы совсем другие востребованы, и как-то все это по-другому выглядело. А сейчас все ужасно. И ровно на этом тренде поднимается пена мерзкая, я имею в виду гадостную историю с этими несчастными девочками из Pussy Riot и с теми, кто сидят по делам 6 мая - это все одна история, она очень большая, но это одна история – это история нашей с вами жизни и нашего с вами кошмара, в который погружает нынешняя власть постепенно, но неумолимо, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уйдут ли с российского рынка прессы иностранные инвесторы, боясь потерять свои вложения?
Наум Ним: Некоторые уйдут, но в основном нет. Я считаю, что долгое время редакциям придется нести дополнительную нагрузку отчетов, проверок, если этот закон будет принят. Может быть еще они одумаются. Самое страшное, что среди госаппарата пошла отрицательная селекция и в культуре, и в представлениях, и в ценностях, она пошла валом. Может быть это хорошо. Чем быстрее Запад увидит истинное лицо нашего государства без декоративных прибамбасов - это хорошо в отношениях будет, выстраивать более реальную политику.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отпугнет ли западное общество, западных инвесторов реакционное законодательство от российского рынка?
Борис Минаев: Я уже говорил и все выступавшие говорили о том, что абсолютное противоречие тому, что сегодня происходит на мировом рынке прессы, абсолютно противоречит всем мировым стандартам. Естественно, если подобный закон, хотя он очень нелогичный, очень абсурдный, будет принят, то естественно, многие иностранные инвесторы попытаются уйти. Хотя здесь они вросли корнями - это ведь явление не последних лет. Очень много издательских домов и даже электронных СМИ, и радио, и телекомпании абсолютно никак связаны ни с деловой, ни с общественно-политической сферой информации, чисто развлекательных здесь работают на рынке очень давно. Но так или иначе логика такого законопроекта их коснется, естественно, они будут напуганы, и картинка совершенно изменится. Иностранцы, кстати, гораздо более охотно все эти годы вкладываются в развитие этого сектора рынка, чем отечественные инвесторы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчезнет ли привлекательность российского рынка прессы, той, которой она была, например, во времена Ельцина?
Валерий Яков: Конечно же, исчезнет, но, повторяю, только в том случае, если закон будет принят. Я надеюсь на остатки благоразумия наших депутатов и надеюсь, что они не будут идти по этому совершенно губительному, постыдному и убогому пути. Станет ли сложнее выживать негосударственным СМИ? Наверное, да. Но не потому, что к нам поступают какие-то деньги, они минимальны, а к большинству изданий они просто не поступают, у нас нет ни копейки, если не считать отдельных подписчиков, эти крохи вряд ли позволят называть нас иностранными агентами. Просто это осложнит работу и иностранным рекламодателям, по крайней мере, на перспективу, и надежду на то, что мы сможем с какими-то западными СМИ работать по бартеру, обмениваясь полосами, обмениваясь информацией, обмениваясь журналистами, в конечном итоге. Инициатива, конечно, глупа, осложнит нашу жизнь. Но нам не привыкать, мы все вышли из Советского Союза и помним, что даже при железном занавесе были журналы, были издания, которые выходили на Западе и поступали в страну, и была возможность обмениваться информацией. Сейчас в мир интернета просто глупо, бессмысленно и непродуктивно принимать такие законопроекты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стоит ли этот законопроект в одному ряду с теми мерами, которые были предприняты по наступлению на рынок дорогой рекламы, которая касается глянцевых журналов иностранных, таких гламурных, но тем не менее, фрондирующих? Отменили рекламу дорогого алкоголя, которая была там или на телеканале "Дождь".
Александр Рыклин: Отчасти, да, конечно, это в рамках того самого зажима, о котором мы с вами говорим. Потому что это дует в одном направлении, никаких дуновений в другую сторону не происходит в последнее время, тоже все прекрасно понимаем, уже только в одну сторону. Я вижу в этом некоторую опасность для власти. Мне кажется, они передуют. Валерий надеется на наших депутатов, а я не надеюсь. Я согласен с оппонентом нашим, который говорит, что отрицательная селекция послужит во благо, я думаю, что так оно и есть. Уже та самая ситуация, когда совершенно смешные персонажи, какие-то безумные выходят на передний план, я не будут называть, вы сами знаете. Вот эти последние инициаторы наших последних прекрасных законов. Это люди совсем из другой жизни, ну и отлично, пусть так будет. Но так долго не может быть, вот в чем дело.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что так долго не продлится?
Наум Ним: Да уж конечно. Я думаю, что у них просто не хватит бабок. Единственный стимул в их жизни и деятельности, не хватит дальше пилить. Сейчас вторая волна приватизации пройдет - это самое основное, а потом не хватит. Тут уже что быстрее закончится. Сразу же инициативы все угаснут подобные.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пожертвует ли Кремль идеологическими какими-то принципами ради того, чтобы привлечь иностранных инвесторов в страну, на что намекает Наум Ним?
Борис Минаев: Еще раз повторю, что точно власть не за то, чтобы сделать опять систему СМИ государственной, никто этого не хочет. Это станет применяться, если наступит второй этап политического кризиса, очень острой борьбы, система начнет распадаться, вот тогда в ход пойдет все, все средства, все методы, тут уже будет не до жиру. Если нужно будет объявить вне закона какое-то издание, какую-то редакцию, тут можно по разным статьям, необязательно по этой. Но эта законодательная инициатива дает широкие полномочия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, состоялся ли в России рынок частной прессы или это все-таки из тех завоеваний, которые могут быть отобраны у общества?
Валерий Яков: Рынок, на мой взгляд, состоялся, потому что есть целый ряд частных СМИ, которые достаточно известны и достаточно успешны – "Коммерсант", "Комсомольская правда", "Московский комсомолец", "Новые известия", они в разной степени успешны, но тем не менее, есть эти издания, телеканал "Дождь". Поэтому это завоевание состоявшейся или не состоявшейся российской демократии и за это завоевание нам нужно биться. Что же касается подобных инициатив, то у любой резьбы есть последняя борозда. И любой человек, который когда-то брал в руки ключ и закручивал гайку, он знает, что если пережать, то гайку можно сорвать и от этого никому не станет легче. У нас были рассерженные горожане, у нас появятся рассерженные журналисты, рассерженные читатели. И в какой-то момент власть не в состоянии будет справиться со всем количеством рассерженных сограждан, которых она такими инициативам или инициативами таких депутатов сознательно или несознательно создает.
