Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». Сегодня – о езидах. В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и востоковед Нодар Мосаки. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает название "езиды", как и когда оно возникло?
Сергей Арутюнов: Восходит оно к древнеперсидскому слову "езд", являющимся одним из имен бога или одним из обозначений бога. Так же, как и город Езд в центральном Иране. А вот когда оно возникло – это трудно. Потому что, вообще-то говоря, езиды не такое уж древнее явление, они существуют как таковые, как мы их сегодня знаем, примерно с 8 века. Потому что в езидском вероучении, в езидском самосознании прослеживаются, не доминируют, но прослеживаются некоторые исламские компоненты, безусловно, довольно значительные. До ислама предки езидов, конечно, существовали, это вероучение постепенно развивалось, обогащаясь разными компонентами христианскими, исламскими, иудейскими. Но это в принципе древнеиранские корни, восходят они к тем же корням, что зороастризм, хотя уравнивать их езидизм и зороастризм было бы совершенно неверно. Так что действительно корни уходят в очень глубокую древность.
Игорь Яковенко: Нодар, езиды одна из самых закрытых и таинственных общностей на земле. Религию езидов нельзя принять, езидом нельзя стать, можно только родиться. Запрещены браки не только с не езидами, но и между представителями разных каст внутри езидской общины. В чем функциональное назначение, зачем такая высокая закрытость езидского общества? Почему езидизм как религия не стремится к распространению, к расширению своего влияния, что свойственно большинству религий, в отличие, например, от миссионерских религий, христианства, ислама или даже от более закрытой религии иудаизма, в котором, тем не менее, есть процедура гиюра. В смысл такой удивительной закрытости?
Нодар Мосаки: Действительно, езиды представляют одну из самых закрытых общностей на земле, езидом можно только родиться. По-видимому, закрытый характер конфессии был обусловлен многочисленными трагедиями, которые переживали езиды последние 14 веков. В первую очередь необходимо отметить, что езиды не рассматриваются со стороны ислама в качестве тех религий, как христианство и иудаизм. В этом смысле езиды были вынуждены создавать закрытую общину, чтобы обеспечить сохранение и воспроизводство.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, по численности тоже удивительная история. За 8 лет между переписями населения 2002 и 2010 годов численность езидов в России выросла примерно на 25%, на четверть, с примерно 30 тысяч до примерно 40 тысяч в России. Это несмотря на запрет на смешенные браки и на закрытость упомянутую езидской общины, что должно было бы ограничить численность. Чем объясняется такой высокий рост численности езидов в России?
Сергей Арутюнов: Я думаю, что вот эта самая история гонений, история дискриминации, история пренебрежительного отношения к носителям езидской веры, езидской религии, езидского самосознания со стороны наиболее фундаменталистских и ортодоксальных представителей авраамических религий, то есть христианства, ислама, иудаизм тоже относится сюда, но иудеи, пожалуй, к гонителям езидов не могут быть отнесены, а вот представители христианских и мусульманских общин отчасти могут, вынуждали многих езидов, особенно культурно продвинутых людей не афишировать свое езидство и идентифицировать себя официально как курдов, может быть как-то иначе, но прежде всего как курдов. Последнее время с ростом толерантности, с предоставлением равных возможностей представителям всех, даже самых маргинальных или малочисленных религиозных направлений, присутствующих в нашей стране, многие люди, которые себя идентифицировали внешне как курды, но понимали, что в сущности они представляют собою езидов. Вопрос очень сложный, включать ли езидов в состав курдов или рассматривать как совершенно отдельный народ, они вернулись, признали в декларации своего езидского самосознания, езидской принадлежности. Вот этим рост численности в основном следует объяснить.
Игорь Яковенко: То есть в основном это за счет того, что скрытые езиды вышли на свет, перестали скрывать свою этническую и конфессиональную принадлежность. Нодар, насколько строго езиды, которые живут сегодня в России, соблюдают свои религиозные запреты, потому что там довольно много запретов – это пищевые, запрет на рыбу, на свинину, на капусту, на некоторые другие продукты, бытовые – одежда синего цвета, вербальные – не упоминать шайтана, сатану. Насколько эти запреты многочисленные сегодня строго соблюдают российские езиды?
Нодар Мосаки: Большинство российских езидов, людей, исповедующих езидизм, в целом их поведение мало отличается от других россиян. Религиозных запретов в области питания и одежды придерживается ныне небольшая часть езидов, и то нередко лишь частично.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, езидизм, как одна из наиболее толерантных религий, в которых нет самостоятельного центра мирового зла, как в манихействе, например, зороастризме, религия, с которой он частично родственен, в авраамических религиях есть достаточно четкое противопоставление добра и зла. В езидизме гораздо более компромиссная и более толерантная линия. Как эта толерантность и компромиссность сочетается с внутренней жесткой структурой, с разделенностью на касты, с многочисленными запретами, которые существуют в езидизме?
Сергей Арутюнов: По-моему, противоречия здесь нет. Дело в том, что такой яркий дуализм, противопоставление добра и зла – это присуще в основном религиям откровения, к которым относятся и авраамические религии, то есть иудаизм, христианство, ислам прежде всего, и разные ответвления. В момент откровения происходит противопоставление добра и зла. Зороастризм, кстати, был и является религией, очень четко противопоставляющей злое и доброе начало. А религии более древние, например, японский синтоизм, там тоже нет противопоставления добра и зла, там есть противопоставление чистого и нечистого. То есть человек от природы чист, а греховное поведение, всякие обстоятельства жизни могут его загрязнить, испортить его карму, испортить его оболочку. Но это можно очистить, это поддается очищению. Аналогичный взгляд и в индуизме присутствует. Вот езидизм религия по корням своим очень древняя, мировоззрение такое очень древнее, возможно восходящее к более древним пластам, чем авраамические религии и вообще религии откровения - это религия опыта. Так что это никак не противоречит наличию в обществе, в общине нескольких страт, нескольких группировок, как у древних индоевропейцев, может быть кастовое деление езидов, так же как кастовое деление индусов, в какой-то степени восходит к не кастовому еще, но сословному делению древних индоевропейцев. Я мог бы как этнограф назвать много племен на Филиппинах, вообще в Юго-восточной Азии, где имеются в рамках общества еще не очень классово развитого, тем не менее, имеются такие статусные почетные прослойки, категории, сословия, которые друг от друга довольно четко отделены и отличаются.
Игорь Яковенко: Нодар, вернемся к отношению с курдами. Сергей Александрович уже говорил, что довольно сложный вопрос, включать езидов в состав курдов или не включать. Потому что по языку езиды – это часть курдского этноса и курды, как правило, считают езидов курдами. В России у езидов и курдов есть общие культурные центры и общие общественные организации. Какова структура идентичности самих езидов, которые живут в России, они кем считают себя в большей степени - езидами или курдами?
Нодар Мосаки: Высшее езидское духовенство в Ираке, где находится центр езидов, считает, что езиды этнически являются курдами. Однако часть иракских езидов все же считают себя отдельной национальностью. Постсоветские, в том числе российские езиды представляют собой независимый этно-конфессиональный феномен. С моей точки зрения, езиды являются частью курдского этноса не только по языку. Хотя, по-видимому, каждый вправе самостоятельно определять свою идентичность, в том числе этническую. Структура проживающих в России лиц, родители или ближайших предки которых были езидами (смысл этой оговорки будет понятен), следующая. Первое – небольшая часть из них полностью считает себя курдами, а по вероисповеданию езидами. По переписи 2010 года, по моей оценке, около одной тысячи, а может быть и меньше езидов записались по национальности курдами. Кто это в основном? В первую очередь это наиболее видные представители - интеллигенция, ученые, бизнесмены. Более того, следует отметить, что во время СССР, как и ныне в России, почти все курдов в области развития курдского языка и литературы, курдологии, курдской культуры и так далее, представлена в основном именно езидами, то есть курдами-езидами. Исторически наиболее продвинутая часть езидов СССР и постсоветского пространства считает себя по национальности курдами и играет ведущую роль в курдской деятельности. Более того, олицетворением курдскости являлись и являются в первую очередь именно езиды.
Вторая часть: подавляющая часть называет себя по национальности езидами. Это обусловлено в основном исторической памятью, поскольку значительные потери езидов были обусловлены нападениями со стороны курдов-мусульман. То есть произошло преобладание и замещение этнического самосознания конфессиональным. При этом из тех лиц, кто называет себя во время российских переписей, а также переписей в Армении и Грузии, по национальности езидами, значительная часть по езидским канонам уже не являются ими, поскольку перешла в другие религии. По моей оценке, их количество составляет от 20% и выше, может быть до 50-60%. То есть эти лица, называя себя по национальности езидами, а по вероисповеданию являются, например, православными или последователями различных христианских сект. Таким образом, значительная часть езидов называет себя езидами вопреки канонам езидской религии. Вот такой парадокс получается.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает название "езиды", как и когда оно возникло?
Сергей Арутюнов: Восходит оно к древнеперсидскому слову "езд", являющимся одним из имен бога или одним из обозначений бога. Так же, как и город Езд в центральном Иране. А вот когда оно возникло – это трудно. Потому что, вообще-то говоря, езиды не такое уж древнее явление, они существуют как таковые, как мы их сегодня знаем, примерно с 8 века. Потому что в езидском вероучении, в езидском самосознании прослеживаются, не доминируют, но прослеживаются некоторые исламские компоненты, безусловно, довольно значительные. До ислама предки езидов, конечно, существовали, это вероучение постепенно развивалось, обогащаясь разными компонентами христианскими, исламскими, иудейскими. Но это в принципе древнеиранские корни, восходят они к тем же корням, что зороастризм, хотя уравнивать их езидизм и зороастризм было бы совершенно неверно. Так что действительно корни уходят в очень глубокую древность.
Игорь Яковенко: Нодар, езиды одна из самых закрытых и таинственных общностей на земле. Религию езидов нельзя принять, езидом нельзя стать, можно только родиться. Запрещены браки не только с не езидами, но и между представителями разных каст внутри езидской общины. В чем функциональное назначение, зачем такая высокая закрытость езидского общества? Почему езидизм как религия не стремится к распространению, к расширению своего влияния, что свойственно большинству религий, в отличие, например, от миссионерских религий, христианства, ислама или даже от более закрытой религии иудаизма, в котором, тем не менее, есть процедура гиюра. В смысл такой удивительной закрытости?
Нодар Мосаки: Действительно, езиды представляют одну из самых закрытых общностей на земле, езидом можно только родиться. По-видимому, закрытый характер конфессии был обусловлен многочисленными трагедиями, которые переживали езиды последние 14 веков. В первую очередь необходимо отметить, что езиды не рассматриваются со стороны ислама в качестве тех религий, как христианство и иудаизм. В этом смысле езиды были вынуждены создавать закрытую общину, чтобы обеспечить сохранение и воспроизводство.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, по численности тоже удивительная история. За 8 лет между переписями населения 2002 и 2010 годов численность езидов в России выросла примерно на 25%, на четверть, с примерно 30 тысяч до примерно 40 тысяч в России. Это несмотря на запрет на смешенные браки и на закрытость упомянутую езидской общины, что должно было бы ограничить численность. Чем объясняется такой высокий рост численности езидов в России?
Сергей Арутюнов: Я думаю, что вот эта самая история гонений, история дискриминации, история пренебрежительного отношения к носителям езидской веры, езидской религии, езидского самосознания со стороны наиболее фундаменталистских и ортодоксальных представителей авраамических религий, то есть христианства, ислама, иудаизм тоже относится сюда, но иудеи, пожалуй, к гонителям езидов не могут быть отнесены, а вот представители христианских и мусульманских общин отчасти могут, вынуждали многих езидов, особенно культурно продвинутых людей не афишировать свое езидство и идентифицировать себя официально как курдов, может быть как-то иначе, но прежде всего как курдов. Последнее время с ростом толерантности, с предоставлением равных возможностей представителям всех, даже самых маргинальных или малочисленных религиозных направлений, присутствующих в нашей стране, многие люди, которые себя идентифицировали внешне как курды, но понимали, что в сущности они представляют собою езидов. Вопрос очень сложный, включать ли езидов в состав курдов или рассматривать как совершенно отдельный народ, они вернулись, признали в декларации своего езидского самосознания, езидской принадлежности. Вот этим рост численности в основном следует объяснить.
Игорь Яковенко: То есть в основном это за счет того, что скрытые езиды вышли на свет, перестали скрывать свою этническую и конфессиональную принадлежность. Нодар, насколько строго езиды, которые живут сегодня в России, соблюдают свои религиозные запреты, потому что там довольно много запретов – это пищевые, запрет на рыбу, на свинину, на капусту, на некоторые другие продукты, бытовые – одежда синего цвета, вербальные – не упоминать шайтана, сатану. Насколько эти запреты многочисленные сегодня строго соблюдают российские езиды?
Нодар Мосаки: Большинство российских езидов, людей, исповедующих езидизм, в целом их поведение мало отличается от других россиян. Религиозных запретов в области питания и одежды придерживается ныне небольшая часть езидов, и то нередко лишь частично.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, езидизм, как одна из наиболее толерантных религий, в которых нет самостоятельного центра мирового зла, как в манихействе, например, зороастризме, религия, с которой он частично родственен, в авраамических религиях есть достаточно четкое противопоставление добра и зла. В езидизме гораздо более компромиссная и более толерантная линия. Как эта толерантность и компромиссность сочетается с внутренней жесткой структурой, с разделенностью на касты, с многочисленными запретами, которые существуют в езидизме?
Сергей Арутюнов: По-моему, противоречия здесь нет. Дело в том, что такой яркий дуализм, противопоставление добра и зла – это присуще в основном религиям откровения, к которым относятся и авраамические религии, то есть иудаизм, христианство, ислам прежде всего, и разные ответвления. В момент откровения происходит противопоставление добра и зла. Зороастризм, кстати, был и является религией, очень четко противопоставляющей злое и доброе начало. А религии более древние, например, японский синтоизм, там тоже нет противопоставления добра и зла, там есть противопоставление чистого и нечистого. То есть человек от природы чист, а греховное поведение, всякие обстоятельства жизни могут его загрязнить, испортить его карму, испортить его оболочку. Но это можно очистить, это поддается очищению. Аналогичный взгляд и в индуизме присутствует. Вот езидизм религия по корням своим очень древняя, мировоззрение такое очень древнее, возможно восходящее к более древним пластам, чем авраамические религии и вообще религии откровения - это религия опыта. Так что это никак не противоречит наличию в обществе, в общине нескольких страт, нескольких группировок, как у древних индоевропейцев, может быть кастовое деление езидов, так же как кастовое деление индусов, в какой-то степени восходит к не кастовому еще, но сословному делению древних индоевропейцев. Я мог бы как этнограф назвать много племен на Филиппинах, вообще в Юго-восточной Азии, где имеются в рамках общества еще не очень классово развитого, тем не менее, имеются такие статусные почетные прослойки, категории, сословия, которые друг от друга довольно четко отделены и отличаются.
Игорь Яковенко: Нодар, вернемся к отношению с курдами. Сергей Александрович уже говорил, что довольно сложный вопрос, включать езидов в состав курдов или не включать. Потому что по языку езиды – это часть курдского этноса и курды, как правило, считают езидов курдами. В России у езидов и курдов есть общие культурные центры и общие общественные организации. Какова структура идентичности самих езидов, которые живут в России, они кем считают себя в большей степени - езидами или курдами?
Нодар Мосаки: Высшее езидское духовенство в Ираке, где находится центр езидов, считает, что езиды этнически являются курдами. Однако часть иракских езидов все же считают себя отдельной национальностью. Постсоветские, в том числе российские езиды представляют собой независимый этно-конфессиональный феномен. С моей точки зрения, езиды являются частью курдского этноса не только по языку. Хотя, по-видимому, каждый вправе самостоятельно определять свою идентичность, в том числе этническую. Структура проживающих в России лиц, родители или ближайших предки которых были езидами (смысл этой оговорки будет понятен), следующая. Первое – небольшая часть из них полностью считает себя курдами, а по вероисповеданию езидами. По переписи 2010 года, по моей оценке, около одной тысячи, а может быть и меньше езидов записались по национальности курдами. Кто это в основном? В первую очередь это наиболее видные представители - интеллигенция, ученые, бизнесмены. Более того, следует отметить, что во время СССР, как и ныне в России, почти все курдов в области развития курдского языка и литературы, курдологии, курдской культуры и так далее, представлена в основном именно езидами, то есть курдами-езидами. Исторически наиболее продвинутая часть езидов СССР и постсоветского пространства считает себя по национальности курдами и играет ведущую роль в курдской деятельности. Более того, олицетворением курдскости являлись и являются в первую очередь именно езиды.
Вторая часть: подавляющая часть называет себя по национальности езидами. Это обусловлено в основном исторической памятью, поскольку значительные потери езидов были обусловлены нападениями со стороны курдов-мусульман. То есть произошло преобладание и замещение этнического самосознания конфессиональным. При этом из тех лиц, кто называет себя во время российских переписей, а также переписей в Армении и Грузии, по национальности езидами, значительная часть по езидским канонам уже не являются ими, поскольку перешла в другие религии. По моей оценке, их количество составляет от 20% и выше, может быть до 50-60%. То есть эти лица, называя себя по национальности езидами, а по вероисповеданию являются, например, православными или последователями различных христианских сект. Таким образом, значительная часть езидов называет себя езидами вопреки канонам езидской религии. Вот такой парадокс получается.
