Владимир Кара-Мурза: Совет Безопасности ООН принял резолюцию, продлевающую мандат миссии по наблюдению за прекращением насилия в Сирии на 30 дней. За документ проголосовали все 15 членов Совета. Это произошло после того, как Россия и Китай блокировали в Совете Безопасности ООН принятие западного проекта резолюции, касающейся урегулирования конфликта в Сирии, воспользовавшись правом вето. По мнению Кремля, западный вариант косвенно открывал путь к силовому вмешательству,
Тем временем самому российскому МИДу пришлось комментировать высказывания своего посла в Париже. Александр Орлов заявил в интервью французской радиостанции, что Башар Асад, видимо, готов уйти в отставку цивилизованным путём. Он вряд ли сможет остаться после всего, что случилось в стране, сказал Орлов.
Западные СМИ восприняли эти слова как намёк на то, что решение уже принято.
Слова о будущем президента Сирии Башара Асада были вырваны из контекста, - говорится в заявлении российского МИДа. Устроенный террористом-смертником в среду теракт в Дамаске унес жизни четырех сирийских силовиков - помимо министра обороны Сирии Дауда Раджхи, его заместителя, зятя президента Сирии Башара Асада Асефа Шауката и главы антикризисного комитета, бывшего министра обороны Хасана ат-Туркмани скончался министр внутренних дел Сирии Мухаммед аш-Шаар.
Инцидент в Дамаске произошел на фоне сообщений, что в некоторых районах сирийской столицы проходят вооруженные столкновения между формированиями мятежников и правительственными войсками.
О том, успеет ли Башар Асад уйти с политической сцены цивилизованным путём, мы сегодня беседуем с Алексеем Малашенко, политологом, членом научного совета московского Центра Карнеги и Зэевом Ханиным, профессором политологии израильского университета Бар-Илан. Можно ли констатировать, что кризис в Сирии вступил в решающую фазу?
Алексей Малашенко: Может и да. Кстати говоря, я об этом вчера написал на нашем сайте на Карнеги. По-моему, это последнее, что мы будем переживать - это действительно последняя стадия. Потому что, во-первых, бои идут в Дамаске – это раз, во-вторых, убиты четыре человека из высшего руководства. Вы знаете, может быть кому-то это покажется несколько незначительным, но то, что, например, сирийский посол в Ираке уже прекратил свои функции как представитель Башара – это символично, потому что послы прекрасно разбираются в ситуации. Поэтому я все время говорю, что Башару осталось несколько месяцев, потом недель. Такое ощущение, что осталось несколько дней. И мне чисто по-человечески даже его жаль, потому что все это, наверное, могло бы произойти намного раньше и не за счет тех 16 тысяч жизней, которые были уже потеряны. Так что, повторяю, я думаю, что это последний аккорд.
Владимир Кара-Мурза: Ставят ли события в Сирии под угрозу стабильность во всем регионе, как по-вашему?
Зэев Ханин: Я полагаю, что стабильность в нашей части ближневосточного региона - это несомненно ставит. Собственно, нас, израильтян, все время спрашивают, как ситуация в Сирии отразится на Израиле и в чем был бы заинтересовано израильское руководство, израильское общество - в сохранении режима Асада, исходя из того, что несмотря на официальное состояние конфликта, сирийско-израильская граница была наиболее спокойная из всех, если не считать, разумеется, израильско-иорданскую. Либо заинтересован в смене режима, учитывая, что Сирия было звено между Ираном и южно-ливанской "Хезбаллой", террористическим шиитским движением. Так вот, в целом, суммируя мнение израильского экспертного сообщества, публицистов и военно-политического руководства, это сегодня напоминает дискуссию, что лучше - чума или холера. По большому счету, можно сказать, то, что происходит в Сирии, разумеется, не добавляет стабильности в наш регион. Но не факт, что смена режима Башара Асада добавит эту стабильность.
Мы говорим о том, что Израиль, который непосредственно граничит с Сирией, прежде всего на Голанских высотах, понятно, может быть неким объектом выплеска элементов нестабильности, начиная от беженцев, заканчивая транспортировкой гор оружия ровно по ливийской модели, когда то, что осталось от Каддафи, попало в руки террористических структур. Нет никаких оснований не предполагать, что нечто подобное может произойти в контексте транспортировки гор сирийского оружия, той же самой южно-ливанской "Хезбалле" или если, не дай бог, Башар в контексте агонии своего режима попытается использовать немалые запасы химического оружия, как известно, эти облака могут не остановиться на границе или, еще хуже, попадет в руки террористических структур. Так что говорить, что что бы там ни произошло, сумеет ли Башар Асад, тут я, кстати, согласен с профессором Малашенко, судя по всему, есть ощущение, что режим находится в агонии, так вот сумеет ли он сохранить контроль над частью территории, над алавитскими анклавами или вообще в той или иной степени должен будет положить ключи на стол, это, разумеется, ни в коей степени не добавляет спокойного настроения в Израиле и в какой-то еще стране Ближнего Востока.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, считает вопрос о личной судьбе Асада чисто умозрительным.
Евгений Сатановский: Вопрос, что означает успеть уйти цивилизованным путем, ответа не имеет. Николай Второй ушел цивилизованным путем, когда сначала отрекся, а потом его расстреляли вместе со всей фамилией? Керенский ушел цивилизованным путем, когда бежал за границу, переодетый в женское платье, и дожил до 70 годов, до глубокой старости. Башар Асад пытается править страной теми методами, которыми принято править на Ближнем и Среднем Востоке – авторитарными методами, поскольку не авторитарных лидеров, не диктаторов в Африке и на Ближнем Востоке не существует. Скорее всего после его ухода, совершенно неважно, будет ли он убит на своем посту, что скорее всего произойдет, или нет, Сирии скорее всего не будет как государства. В конце концов, более 25 путчей, которые с конца 40 по начало 60 годов испытали эти несколько турецких вилайетов, ставших самостоятельными государствами после распада Оттоманской империи, из которых французы в 30-х сколотили страну под названием Сирия, доказывает, что без жесткой вертикали власти страна эта превращается в нечто, напоминающее Ливан - война всех против всех и уничтожение слабых общин, в первую очередь христианских, шиитских, всего светского. На этом фоне вопрос о судьбе Асада, честно говоря, звучит странно. А какая, собственно, разница?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Федора из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я прослушал мнение господина Сатановского, и опять удивляюсь его лукавству. Нам говорили, что Ирак распадется, но Ирак не распался, сейчас там есть определенная стабилизация, и страна сохранила свое единство. Нам говорили, что сейчас рухнет режим Каддафи и непременно к власти придут исламисты, радикалы, которые там устроят что-то запредельное. Тем не менее, там победили относительно либеральные партии. Я хочу спросить у господина Малашенко: сколько вообще мир будет терпеть поведение наших правителей, которые поддерживают уже откровенно изуверский режим Сирии, который начал беспредельный геноцид своего народа, уже убито 20 человек, сколько еще надо убить. Идут поставки туда оружия, все время запугивают, что придут радикалы, исламисты. Мне кажется, чем дольше сидит господин Асад, тем действительно увеличивается риск прихода безобразных политических сил к руководству. Я хочу спросить: сколько Запад будет терпеть абсолютно наглую агрессивную политику Путина, абсолютно изуверскую, которая приводит к поддержке таких фашистских тираний, вроде режима Асада, который на самом деле, пребывание у власти Асада, дестабилизирует ситуацию во всем ближневосточном регионе.
Алексей Малашенко: Почему я должен отвечать за политику Путина? Я совершенно не собираюсь за нее отвечать. Я только хотел бы сделать два совершенно противоположных замечания. Во-первых, когда вся эта бодяга начиналась, простите меня, год тому назад, даже больше, то если бы Путин, Медведев, еще кто-то сумели выстроить отношения с Башаром и если, кстати говоря, тот же Запад сумел бы каким-то образом наладить нормальные контакты и нажим между Москвой, Дамском и самими собой, то ничего такого бы не было. Потому что год тому назад я лично постоянно говорил, что Башар – это лучше, чем что бы то ни было. Время ушло, и теперь получается, что мы начинали с достаточно позитивных позиций, можно было, наверное, что-то в Сирии спасти. Но не получилось и, кстати говоря, именно во многом благодаря неуемной позиции нашего руководства, для которого Башар – это последний символ присутствия постсоветского на Ближнем Востоке. После ухода Башара, после казни Хусейна, после Каддафи - это последнее, что осталось. Поэтому Башар - это символ присутствия России на Ближнем Востоке. Поэтому не будет Башара, а его не будет очень скоро, какое место, какую нишу может занять Россия на Ближнем Востоке?
Я считаю, что, во-первых, с этой точки зрения положение России достаточно трагическое, давайте говорить искренне. Да, действительно, когда-то была великая держава, чего-то там делали, плохо или хорошо, но это была сила. А сейчас, где там национальные интересы, где нормальная политика. Ведь то, что сейчас делает Кремль – это все память, это воспоминания о том, что было. А что, он задумывался о том, кто придет вместо Саддама Хусейна, кто придет в Ливии, кто сейчас придет в Сирии, между прочим. Я думаю, что мы теряем не только Башара, мы теряем мало того, что Сирию, мы действительно теряем Ближний Восток. И последнее - это обращение к Евгению Сатановскому, который сказал, что Керенский бежал в женском платье – это вранье, это придумали большевики.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимали в регионе, находила ли понимание позиция России, которая до последнего вооружала официальный Дамаск?
Зэев Ханин: Я так же, как Алексей не собирается говорить за все российское руководство, я вряд ли могу взять на себя ответственность говорить за весь регион. Я могу говорить о том, как это воспринималось военным и политическим истеблишментом Израиля и может быть в какой-то степени тех, кого мы в больших кавычках называем "умеренные прозападные режимы". Разумеется, то, что мы называем суннитский пояс, прежде всего страны Персидского залива во главе с Саудовской Аравией, позиция России здесь воспринималась с пониманием интересов, которые за ней стоят. Разумеется, без особого восторга. Израиль со своей стороны, не являясь стороной в сирийском конфликте, исходил из того, что что бы в Сирии ни произошло, как я говорил, это большей стабильности в регионе не добавит. Поэтому то, что мы говорим о треке Иерусалим – Москва, сирийская тема, безусловно, обсуждалась активно, но позиция России выносилась за скобки. Все здесь понимали, что Россия сделает то, что сделает, давить на Москву в этом вопросе контрпродуктивно, поэтому следует искать точки соприкосновения в других аспектах. Что же касается отношения израильского экспертного сообщества и военной и политической элиты в отношении того, что происходило в Дамаске и вокруг него, в какой-то очень короткий момент, видимо, совпало с тем периодом, когда профессор Малашенко говорил о том, что Башар - это может лучше из возможных, и в Израиле считали так, что может быть старый враг более понятный и более прогнозируемый, лучше, чем то, что может придти ему на смену. Сегодня, должен сказать осторожно, подобная точка зрения разделяется абсолютным меньшинством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хочу Зэеву как религиозному еврею пожелать мира и благословения. Вопрос такой: вы сказали о том, что господин Асад уйдет, на смену ему придут какие-то силы. Кто-то хоть знает о том, что это за силы, это сунниты, что они собой представляют? И второй вопрос: Сирия долго держала в руках ключи от Ливана. В связи с уходом Асада как изменится ситуация в Ливане, если химическое оружие попадет в руки "Хезбаллах", Израиль сегодня заявил, что начнет войну. На ваш взгляд, ситуация в Ливане разрядится или она будет нагнетаться?
Владимир Кара-Мурза: Что собой представляет сирийская оппозиция?
Алексей Малашенко: Вы думаете, это кто-нибудь знает, что она из себя представляет. Это действительно конгломерат самых разных сил, которые пока о себе не заявили, пока они едины. Как только они придут к власти, а это недалеко, вот тут начнется самое интересное. И тут мало того, что между ними существуют самые разные тенденции, самые разные мнения, еще и существует внешний фактор, а точнее факторы, которые будут поддерживать кто-то либералов, кто-то исламистов, кто-то еще кого-то. Я думаю, что, пользуясь выражением Михаила Сергеевича Горбачева, начнется большой раздрай. Как тогда будет себя вести "друзья Сирии" в этой ситуации, потому что деньги пойдут из разных источников, идеи пойдут из разных источников, советники пойдут из разных источников. И вот в этой ситуации будет ли эта коалиция, это будет именно коалиция, причем самая разношерстная и похлеще, чем это было повсюду, смогут ли они добиться какой-то стабильности, я очень боюсь, что это будет очень сложно. Это первое.
Второе: я очень не хочу каркать, но, к сожалению, я будут говорить искренне - я очень боюсь резни. Я очень боюсь той резни, которая будет антиалавитской, антибашаровской. Там очень много народу его поддерживает. Если бы его мало народа поддерживало, то давным-давно бы он ушел. Но ведь люди от него бегут в самый последний момент, значит было на кого опереться и будет кому мстить. Вот в этом отношении как себя поведут "друзья Сирии", как они сумеют это удержать. Я думаю, что и морально, и физически, и военно, если хотите, они должны быть к этому готовы.
Теперь по поводу Ливана. Вы знаете, есть такие термины – ливанизация, балканизация и все это неприятные, жесткие термины. А вот теперь я очень боюсь, что может наступить сириизация Ливана. Это очень возможно, сами понимаете - почему, потому что Ливан привязан к Сирии, там есть сторонники Асада, противники Асада. Сирия, то государство, это вам не Ливия, а Сирия, то государство, которое будет отблески всплески вокруг себя, на Ливан в первую очередь, но еще и на Ирак, на Сирию и на Палестину. Так что учитывают ли те люди, которые поддерживают оппозицию? Наверное, учитывают, там же не идиоты сидят. Но как реагировать на это, как это все сдержать, честно говоря, я пока не вижу. Потому что народ боевой, жаждет отомстить и мстить будет и не только в Дамаске, не только в Сирии, но, я думаю, что и вокруг тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос эксперту. У нас руководство портачит и не видит дальше своего носа. Если уберут президента Сирии и придет оппозиция к власти, то если раньше называли Россию "друзья сирийцев", то теперь оппозиция, придя к власти, начнет мстить терактами на территории самой России.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы, что сирийская оппозиция применит тактику одиночного террора, что произошло в среду, когда погибли четверо высокопоставленных чиновника?
Зэев Ханин: Я думаю, это был исключительно вопрос времени, где и когда это произойдет. Но то, что это произойдет, не было никаких сомнений. Это тот метод, к которому прибегают вся террористические радикальные структуры в разных местах. А то, что, как сказал Алексей, в сирийской оппозиции присутствуют разные течения, от вполне французского, западного типа либералов до радикальных исламистских фундаменталистских течений - это ни для кого не являлось секретом. И то, что каждый из оппозиционных движений не только предъявляет, вкладывает в общую копилку свою идеологию, и в этой самой копилке или в этом котле происходит некое смешение, какие-то реакции, и какой продукт мы получим в результате, не очень понятно. Помимо этих самых идеологий предлагают свои методы борьбы, кто-то демонстрации, кто-то обращение западным парламентам и правительствам, кто-то кампании в прессе, кто-то методы вооруженных столкновений, а кто-то такие, как здесь принято на Ближнем Востоке, которые используют радикальные террористические структуры, то это было вполне понятно. Естественно, вопрос, где, когда и как это произойдет. Но то, что это произошло с четырьмя приближенными Башара Асада и в столице этой страны - это говорит не столько о том, что конфликт вышел на новую стадию, хотя и об этом тоже, сколько о том, что правящий режим теряет контроль над ситуацией. И произошло то, что произошло там и тогда, где это стало возможным. Но то, что это стало возможно и, скажем так, такого рода структуры, которые в этом заинтересованы, они пользуются любой возможностью это сделать, как, например, та же "Хазбаллах", за которой стоит Ирак, два дня назад произошло в Болгарии, как радиослушатели обратили на это внимание, теракт против автобуса с израильскими туристами, нечто подобное происходит по всему миру и на Ближнем Востоке тоже. Может быть в первую очередь на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Российское вето в Совете безопасности вызвало расторжение договоренностей между Пентагоном и Рособоронэкспортом. Как по-вашему, заслуживала ли эта проблема таких последствий?
Алексей Малашенко: Вы знаете, честно говоря, нет, потому что совершенно ясно, куда все идет. Совершенно ясно, что какие бы вето ни накладывались, сейчас Башар уйдет. Совершенно ясно, что Россия проигрывает. Но что печально для меня, как гражданина России, она проигрывает как-то недостойно. Такое ощущение, что та стратегия, которая была избрана, она постепенно все более и более шла по понижающей и сейчас, по-моему, у России унизительное положение, она одна. Есть Китай, но, простите меня, Китай никто не окрикнет. А Россия вынуждена отбрехиваться, о любви к народу говорить и так далее. Все-таки позиция должна быть более разумная, более взвешенная. И самое главное, я уже говорил, Россия не думает о своем будущем на Ближнем Востоке вообще. То есть получается, что если к этому подходить серьезно, избавиться от популизма, всей этой дешевой демагогии, которую мы слышим, Россия согласна на то, чтобы потерять этот огромный кусок вообще, причем надолго. Я не хочу говорить об амбициях, о том, что Россия великая держава, но такой большое государство, как Россия, так или иначе каким-то образом должно позитивно быть в этом огромном регионе.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Баграт Сейранян, ученый-арабист. Как по-вашему, сумеют ли США и Россия найти компромиссный вариант резолюции по ситуации в Сирии?
Баграт Сейранян: Представляется, что это маловероятно. Я не вижу каких-либо объективных факторов, которые бы содействовали этому. Позиции слишком диаметрально противоположны в этом вопросе, во всяком случае. И причем при нынешней ситуации настолько положение там усложнилось, что мне представляется, что там уже внешнее влияние, я имею в виду дипломатическое влияние, мало, что может дать. Там по существу идет самая настоящая гражданская война.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, уповает на волевые качества сирийского лидера.
Алексей Подберезкин: Как всегда в политике все зависит от воли руководителя. Если он использует свою волю на сто процентов, то он может очень долго сопротивляться и неизвестно, чем вся эта история закончится. К сожалению, у нас в последние десятилетия примеров сильной воли политического лидера не было. Поэтому я не исключаю, что люди, в том числе политические руководители будут искать компромисс, и в том числе в ущерб своим интересам. Как правило, такие компромиссы для них заканчиваются плохо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала реплика, а потом будет вопрос. В ответ на это американцы намекнули действовать в Сирии своим методом. Что будет, если американцы нанесут удар?
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли силовое вмешательство в сирийскую ситуацию?
Алексей Малашенко: При нынешней погоде возможно все, но, я думаю, сейчас она не так необходима. Потом, зачем ввязываться в эту гражданскую войну, которая уже идет. Кто будет ввязываться – какие солдаты туда придут, какие солдаты будут убиты и во имя чего? По-моему, американцы, которые выходят из Афганистана, потому что понимают, что там тупиковая ситуация, они на это пойдут. А кто пойдет? Немцы не пойдут. Так что вмешиваться сейчас в это, во-первых, уже поздно, во-вторых, вообще не особенно нужно. Это и так решится. Я еще хотел по поводу того, что говорил Алексей Подберезкин по поводу Башара и его твердого характера. Вы знаете, есть другое мнение, в частности, от людей, которые с ним общаются, что психологически он не совсем устойчив, с ним трудно иметь дело, он может одно сказать сейчас, а через какое-то время от этого отказаться. Иногда возникает ощущение, что именно таким образом он поступал в отношении России. Он чего-то обещал, а потом говорил: да нет, это не так, я совсем не хотел это сказать. Башар человек довольно сложный, давайте не забывать, что он не хотел быть политиком, а президентом должен был быть его брат. Он попал на этот пост случайно. А выбирал его, между прочим, отец, который очень неплохо разбирался в людях. Поэтому как бы ни относиться к Башару, как бы его ни критиковать, с чисто человеческой точки зрения он еще по-своему и жертва обстоятельств. Так что если бы он выжил и вернулся бы к офтальмологии, в которой он действительно является профессионалом, наверное, было бы лучше для всех, только это надо было бы делать раньше, может быть полгода тому назад.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как надолго может затянуться гражданская война в Сирии?
Баграт Сейранян: Я думаю, что во всяком случае это начало конца, в моем представлении, мне кажется, максимум несколько месяцев, три-четыре месяца, а может быть и раньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы задать вашему оппоненту вопрос: с кем воюет Башар Асад - с простыми людьми или с ворами? И второй вопрос: почему весь мир ополчился против Сирии, и только одна Россия во главе с Путиным защищает этот режим? И третий вопрос: американцы воюют за демократию во всем мире, то есть, как нам говорили, что они бомбят везде узурпаторов власти. Не грозит ли нашей России бомбежка со стороны Америки, когда Путин начнет нас об асфальт трясти?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противостоят ли Башару Асаду коррумпированные кланы?
Алексей Малашенко: Там идет гражданская война, а когда идет гражданская война, то выяснять, кто прав, кто виноват - это очень трудно. Мы же помним, как мы подходим к той гражданской войне, которая была в России: все правы, все виноваты. А то, что там коррупция, то, что там какие-то кланы, простите, а где их нет. Если вы думаете, что оппозиция, которая придет, они будут чисты как малые дети, не достигшие половой зрелости, то вы глубоко ошибаетесь, там тоже много самых разных, оппозиция состоит из самой разной публики. Поэтому, я считаю, что в данной ситуации каждая группа интересов в Сирии борется за себя, каждый внешний вектор, Россия, Америка, еще кто-то, там, конечно, много демагогии про демократию, про защиту народа, то, что наши говорят, по сути тоже борются за свои национальные интересы, по-разному выраженные. Поэтому может быть от того, что я политолог, я здесь достаточно циничен. И когда кто угодно, будь то Путин, будь то Обама, выступает с позиции популизма, как-то не верится, зная, допустим, ту ситуацию, которая у нас сейчас в России, как можно бороться за какие-то идеалы, когда у нас тут происходит черт знает что.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Я слышал, когда в прошлый раз взорвался террорист в Дамаске, то оппозиция сказала, что это специально Асад организует, чтобы обвинить оппозицию, что они все террористы, а потом бомбить мирные районы в Дамаске, в других районах. И этот последний теракт, когда взорвали управление в Сирии, в Европе тоже этот теракт осудили. Европа за то, чтобы все решалось мирным путем, чтобы как можно меньше погибло женщин, детей в мирных районах. У меня вопрос Малашенко: чем вы можете гордиться, вы говорите, был СССР сила, а сколько народу погибло? В Афганистане погиб миллион мирных жизней.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Всеволодович не гордится этим, просто говорит, что претендовал на мировое господство Советский Союз.
Алексей Малашенко: Вы знаете, какая вещь, до сих пор идет дискуссия о том, что тот режим, который уничтожил несколько миллионов людей в советские времена – это можно назвать государственным терроризмом. Тут, по-моему, дело не в терминах, а дело в том, что это действительно так произошло, во-первых. Во-вторых, простите, это не про Сирию – это про нас. Уж больно оказывается наше общество терпеливым и раньше, и сейчас. Но это не про Сирию - это такой аппендикс по поводу вопроса нашего слушателя.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам опасным разгул террора, который начинается в Сирии?
Баграт Сейранян: Конечно, разгул террора, где бы ни начался, представляет опасность, потому что он развивается по собственным законам и не поддается контролю. Поэтому стихия может принять самые необычные формы и масштабы. В этом и опасность, что это совершенно неконтролируемая пучина, напоминающая большую стихийную катастрофу, которая произошла недавно в Крымске или в Японии в прошлом году. Так что, конечно, это такие события, они похожи, не подконтрольны и напоминают большие стихийные катастрофы, в этом их опасность.
Владимир Кара-Мурза: Гайдар Джемаль, политолог, председатель Исламского комитета России, уверен в том, что Асаду остается только идти до конца.
Гейдар Джемаль: Думаю, что он не собирается никуда уходить – это деза, которая была распространена. Может быть зондаж на этот счет. Сирийские власти заявили о том, что не собираются никуда уходить, они будут продолжать борьбу. Сам Башар Асад человек такого формата, который не будет убегать. Наиболее вероятна версия та, которая постигла всех харизматических лидеров, возглавляющих секулярные национальные государства в данном регионе. Еще месяц они могут продержаться, но тут зависит от его позиции, если он, допустим, отступит, то все посыплется очень быстро. А если он будет вдохновлять личным примером, то, конечно, все будет продолжаться определенное время. Его главнее союзники Иран и Россия уже не задействовали свои собственные военные ресурсы, как было раньше, сегодня только сирийская армия действует. Это означает, что сирийская армия самостоятельно не может вытянуть ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Меня очень удивили высказывания Малашенко сегодня о том, что в Сирии идет война, и все стороны виновны. Как ученый, как будто неплохой ученый, он должен знать, кто виновен. Ведь даже Примаков, который пользуется признанием наших верхов и низов, неоднократно говорил в СМИ, что причина "арабской весны" – это недовольство широких народных масс. Причины социальные прежде всего, а не кто-то там устраивал эти революции. И в Сирии так же, как и в Ливии, Тунисе и Египте, все начиналось мирно и об этом свидетельствуют многочисленные документы, телевизионные каналы. Так что виновен, конечно, диктаторский режим, и Милошенко об этом знает, распространять ложь для такого человека, по-моему, недостойно.
Владимир Кара-Мурза: По-моему Алексей Всеволодович как раз комплексно подходит к проблеме.
Алексей Малашенко: Ложь я все-таки не распространяю. Достаточно вспомнить, что год назад говорила сама госсекретарь США Хиллари Клинтон, что Башар способен управлять страной, что он способен проводить реформы. И вообще год тому назад такой проблемы не стояло, потому что по сравнению с Каддафи, с Мубараком Башар был более вменяемый. И действительно казалось, что каким-то образом эту войну можно избежать. А уже потом пошла раскрутка. Я абсолютно согласен со слушателем, который меня критикует, что причина восстаний, причина волнений вот эти социально-экономические проблемы - это все так, безусловно. Но их можно было решить. Я считаю, что, я очень не хочу говорить об обоюдной вине, но если бы оппозиция была бы чуточку повнятнее, ее бы не подталкивали, и Башар был бы более внятнее, каким-то образом мог бы убедить общество, что он может продолжить реформы. Я его не оправдываю, он все равно был обречен, но еще год, два, три, четыре, пять лет, но во всяком случае таким образом это не могло бы быть. Потому что за эти ошибки, за обоюдные ошибки и Башара, и оппозиции расплачиваться приходится людям так или иначе. Это большая трагедия. И потом действительно, когда это противостояние на базе протестного движения, на базе отсутствия взаимопонимания между властью и обществом перетекает в гражданскую войну, то, что мы сейчас видим в Сирии, то тут выяснять, кто прав, а кто виноват - это намного сложнее. Потому что опять же, если мы обратимся к нашей советской истории, та гражданская война, в какой-то момент трудно было разобраться, а кто, собственно, что хочет. Хотя, безусловно, были виноваты большевики, мы это теперь знаем, мы это знаем точно так же, как 20 лет мы говорили по белогвардейцев. Поэтому если мы хотим понять эту ситуацию в Сирии, во-первых, нужно отойти от стереотипов и очень четко, очень объективно, как врачи, к этому подойти. Самое простое - этого обвинить, этого обвинить. Я подчеркиваю, последние месяцев 8-9, конечно, на Башаре лежит большая вина - это безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли опасность того, что в ситуации хаоса запасы химического оружия сирийского могут попасть в руки террористических группировок?
Баграт Сейранян: Такая опасность, разумеется, есть. Но мне представляется, что все-таки этого удастся избежать, то есть я надеюсь, что этого удастся избежать в силу многих причин. Во-первых, те, кому поручено это, они, наверное, люди ответственные и постараются каким-то образом укрыть, не дать возможности, чтобы это попало в руки безответственным элементам. Во всяком случае подобные такие истории бывают крайне редко, несмотря на различные катаклизмы и так далее. Мне кажется, что удастся избежать этого опасного варианта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Белгородской области.
Слушатель: Добрый вечер. При ООН заседают много умных людей, а есть такая комиссия, которая может обследовать каждое государство и сказать хозяину страны, что пора бы тебе убираться на пенсию, не доводить до войны в своей стране?
Владимир Кара-Мурза: Примерно такая резолюция обсуждалась в ООН.
Алексей Малашенко: Да нет, такой комиссии и быть не может. Как минимум, было два таких президента - это в Центральной Африке, в Центральноафриканской империи и в Уганде. Это очень интересная проблема и очень правильная постановка вопроса. Потому что, когда же международное сообщество может действительно действовать таким образом, чтобы устранять абсолютно девиантных и идиотических, типа людоедских правителей. Я думаю, что ни наш радиослушатель, ни я, даже ни наши дети до этого счастливого времени не доживут, потому что несмотря на то, что сейчас говорится много о глобализации, о том, что все решают не национальные государства, а какие-то международные силы, нет, в конечном счете все решается в рамках национального государства. И кто там будет, какой народ кого изберет и кого будет терпеть, никакая ООН, к сожалению, решить не сможет. И вспомните, кстати говоря, резню в Руанде, где полтора миллиона человек было вырезано на глазах у всего мирового сообщества. И где оно было?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Малашенко, когда события в Тунисе были, у нас на Свободе был Евгений Сатановский, и я ему задал вопрос: дойдет ли этот ветер перемен до рубежей России и какие преображения будут в России? Преображения в России произошли, только в другую сторону. Что, наш лидер, у него глаза на затылке? Ведь его судьба тоже такая ожидает.
Алексей Малашенко: Я могу ответить как профессионал-политолог на этот вопрос: а черт его знает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли шанс у международных наблюдателей, мандат которых продлен на 30 дней, прекратить насилие в Сирии?
Баграт Сейранян: Знаете, шанс какой-то есть, но очень небольшой. Процентов может быть 20 – это оптимистический прогноз. При каком-то очень удобном стечение обстоятельств это может случиться. Но пессимистический подход, по-моему, в данном случае более реалистичен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какова численность армии сирийской в данный момент? Используется ли авиация?
Владимир Кара-Мурза: Судя по телевизионным кадрам, используется.
Алексей Малашенко: Вы задаете вопрос, как будто я специалист по сирийской армии. То, что авиация используется – это однозначно, это даже МиГ-21, Миг-23, там есть Сухие, но не так много. Количество армии я просто не знаю. По-моему, было в пределах 80 тысяч, но я могу ошибиться. Потом дело не в количестве, а в качестве, в том, насколько эта армия способна сражаться. И в этом отношении мы все говорим, что режим подходит к концу, я полностью согласен с Багратом Сейраняном. Но армия еще дерется – это очень любопытный момент. Я думаю, что впоследствии надо проанализировать, как в такой отчаянной ситуации есть реальные бойцы, есть реальные Калашниковы, есть реальные самолеты, которые летают, которые стреляют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сегодняшнее заявление российского посла в Париже о том, что Башар Асад должен уйти с политической сцены цивилизованным путем, выдает ли тайные какие-то планы российского МИДа?
Баграт Сейранян: Думаю, что нет. Делая такое заявление, он, конечно, знал мнение российского МИДа, но при этом не учитывал. Это было его собственное мнение, не связанное с заявлениями российской дипломатии и российского МИДа. Что касается сирийской армии, она довольно многочисленная по масштабам региона – это что-то около трехсот тысяч. Недавно мне попались случайно материалы по сирийской армии. Был такой материал – сопоставление турецкой армии и сирийской армии, это было опубликовано в нашей прессе, открытый материал. Она считалась одной из самых боеспособных арабских армий до последнего времени. Так что армия сама по себе по региональным понятиям довольно внушительная. Другое дело, насколько предан высший и средний командный состав. Вот от этого очень многое будет зависеть. Иногда поступают слухи, что генералы, правда, это все не проверено, переходят на сторону противника или бегут в Турцию. Но многое зависит от того, насколько они преданы самому Асаду.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выдает ли это неосторожное высказывание российского посла во Франции о том, что Асад, видимо, готов уйти в отставку, растерянность российской дипломатии перед ситуацией в Сирии?
Алексей Малашенко: Вот это я не знаю, поскольку по ключевым вопросам у нас дипломатии вообще нет, у нас есть администрация президента, которая дает соответствующие указания. А Сирия на сегодняшний день – ключевой вопрос. МИД и дипломаты - это интерпретаторы того, что говорится в данном случае в Кремле. Еще я бы хотел извиниться перед Багратом Сейраняном, потому что я не ту цифру назвал, может быть я перепутал с дамасским гарнизоном. Я прошу прощения, тем более, что, я когда был молодым, вообще учился по его книжкам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие сценарии событий в Сирии наиболее вероятны?
Баграт Сейранян: Два сценария есть очень простых. Первое – выживание режима, несмотря на все, как говорится, надежда умирает последней. Так что есть шанс и у режима сохраниться. Второй вариант - это победа оппозиции. Там еще будет внутренняя борьба, мне кажется, между оппозицией, потому что она очень не единая, очень разная по своему составу.
Тем временем самому российскому МИДу пришлось комментировать высказывания своего посла в Париже. Александр Орлов заявил в интервью французской радиостанции, что Башар Асад, видимо, готов уйти в отставку цивилизованным путём. Он вряд ли сможет остаться после всего, что случилось в стране, сказал Орлов.
Западные СМИ восприняли эти слова как намёк на то, что решение уже принято.
Слова о будущем президента Сирии Башара Асада были вырваны из контекста, - говорится в заявлении российского МИДа. Устроенный террористом-смертником в среду теракт в Дамаске унес жизни четырех сирийских силовиков - помимо министра обороны Сирии Дауда Раджхи, его заместителя, зятя президента Сирии Башара Асада Асефа Шауката и главы антикризисного комитета, бывшего министра обороны Хасана ат-Туркмани скончался министр внутренних дел Сирии Мухаммед аш-Шаар.
Инцидент в Дамаске произошел на фоне сообщений, что в некоторых районах сирийской столицы проходят вооруженные столкновения между формированиями мятежников и правительственными войсками.
О том, успеет ли Башар Асад уйти с политической сцены цивилизованным путём, мы сегодня беседуем с Алексеем Малашенко, политологом, членом научного совета московского Центра Карнеги и Зэевом Ханиным, профессором политологии израильского университета Бар-Илан. Можно ли констатировать, что кризис в Сирии вступил в решающую фазу?
Алексей Малашенко: Может и да. Кстати говоря, я об этом вчера написал на нашем сайте на Карнеги. По-моему, это последнее, что мы будем переживать - это действительно последняя стадия. Потому что, во-первых, бои идут в Дамаске – это раз, во-вторых, убиты четыре человека из высшего руководства. Вы знаете, может быть кому-то это покажется несколько незначительным, но то, что, например, сирийский посол в Ираке уже прекратил свои функции как представитель Башара – это символично, потому что послы прекрасно разбираются в ситуации. Поэтому я все время говорю, что Башару осталось несколько месяцев, потом недель. Такое ощущение, что осталось несколько дней. И мне чисто по-человечески даже его жаль, потому что все это, наверное, могло бы произойти намного раньше и не за счет тех 16 тысяч жизней, которые были уже потеряны. Так что, повторяю, я думаю, что это последний аккорд.
Владимир Кара-Мурза: Ставят ли события в Сирии под угрозу стабильность во всем регионе, как по-вашему?
Зэев Ханин: Я полагаю, что стабильность в нашей части ближневосточного региона - это несомненно ставит. Собственно, нас, израильтян, все время спрашивают, как ситуация в Сирии отразится на Израиле и в чем был бы заинтересовано израильское руководство, израильское общество - в сохранении режима Асада, исходя из того, что несмотря на официальное состояние конфликта, сирийско-израильская граница была наиболее спокойная из всех, если не считать, разумеется, израильско-иорданскую. Либо заинтересован в смене режима, учитывая, что Сирия было звено между Ираном и южно-ливанской "Хезбаллой", террористическим шиитским движением. Так вот, в целом, суммируя мнение израильского экспертного сообщества, публицистов и военно-политического руководства, это сегодня напоминает дискуссию, что лучше - чума или холера. По большому счету, можно сказать, то, что происходит в Сирии, разумеется, не добавляет стабильности в наш регион. Но не факт, что смена режима Башара Асада добавит эту стабильность.
Мы говорим о том, что Израиль, который непосредственно граничит с Сирией, прежде всего на Голанских высотах, понятно, может быть неким объектом выплеска элементов нестабильности, начиная от беженцев, заканчивая транспортировкой гор оружия ровно по ливийской модели, когда то, что осталось от Каддафи, попало в руки террористических структур. Нет никаких оснований не предполагать, что нечто подобное может произойти в контексте транспортировки гор сирийского оружия, той же самой южно-ливанской "Хезбалле" или если, не дай бог, Башар в контексте агонии своего режима попытается использовать немалые запасы химического оружия, как известно, эти облака могут не остановиться на границе или, еще хуже, попадет в руки террористических структур. Так что говорить, что что бы там ни произошло, сумеет ли Башар Асад, тут я, кстати, согласен с профессором Малашенко, судя по всему, есть ощущение, что режим находится в агонии, так вот сумеет ли он сохранить контроль над частью территории, над алавитскими анклавами или вообще в той или иной степени должен будет положить ключи на стол, это, разумеется, ни в коей степени не добавляет спокойного настроения в Израиле и в какой-то еще стране Ближнего Востока.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, считает вопрос о личной судьбе Асада чисто умозрительным.
Евгений Сатановский: Вопрос, что означает успеть уйти цивилизованным путем, ответа не имеет. Николай Второй ушел цивилизованным путем, когда сначала отрекся, а потом его расстреляли вместе со всей фамилией? Керенский ушел цивилизованным путем, когда бежал за границу, переодетый в женское платье, и дожил до 70 годов, до глубокой старости. Башар Асад пытается править страной теми методами, которыми принято править на Ближнем и Среднем Востоке – авторитарными методами, поскольку не авторитарных лидеров, не диктаторов в Африке и на Ближнем Востоке не существует. Скорее всего после его ухода, совершенно неважно, будет ли он убит на своем посту, что скорее всего произойдет, или нет, Сирии скорее всего не будет как государства. В конце концов, более 25 путчей, которые с конца 40 по начало 60 годов испытали эти несколько турецких вилайетов, ставших самостоятельными государствами после распада Оттоманской империи, из которых французы в 30-х сколотили страну под названием Сирия, доказывает, что без жесткой вертикали власти страна эта превращается в нечто, напоминающее Ливан - война всех против всех и уничтожение слабых общин, в первую очередь христианских, шиитских, всего светского. На этом фоне вопрос о судьбе Асада, честно говоря, звучит странно. А какая, собственно, разница?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Федора из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я прослушал мнение господина Сатановского, и опять удивляюсь его лукавству. Нам говорили, что Ирак распадется, но Ирак не распался, сейчас там есть определенная стабилизация, и страна сохранила свое единство. Нам говорили, что сейчас рухнет режим Каддафи и непременно к власти придут исламисты, радикалы, которые там устроят что-то запредельное. Тем не менее, там победили относительно либеральные партии. Я хочу спросить у господина Малашенко: сколько вообще мир будет терпеть поведение наших правителей, которые поддерживают уже откровенно изуверский режим Сирии, который начал беспредельный геноцид своего народа, уже убито 20 человек, сколько еще надо убить. Идут поставки туда оружия, все время запугивают, что придут радикалы, исламисты. Мне кажется, чем дольше сидит господин Асад, тем действительно увеличивается риск прихода безобразных политических сил к руководству. Я хочу спросить: сколько Запад будет терпеть абсолютно наглую агрессивную политику Путина, абсолютно изуверскую, которая приводит к поддержке таких фашистских тираний, вроде режима Асада, который на самом деле, пребывание у власти Асада, дестабилизирует ситуацию во всем ближневосточном регионе.
Алексей Малашенко: Почему я должен отвечать за политику Путина? Я совершенно не собираюсь за нее отвечать. Я только хотел бы сделать два совершенно противоположных замечания. Во-первых, когда вся эта бодяга начиналась, простите меня, год тому назад, даже больше, то если бы Путин, Медведев, еще кто-то сумели выстроить отношения с Башаром и если, кстати говоря, тот же Запад сумел бы каким-то образом наладить нормальные контакты и нажим между Москвой, Дамском и самими собой, то ничего такого бы не было. Потому что год тому назад я лично постоянно говорил, что Башар – это лучше, чем что бы то ни было. Время ушло, и теперь получается, что мы начинали с достаточно позитивных позиций, можно было, наверное, что-то в Сирии спасти. Но не получилось и, кстати говоря, именно во многом благодаря неуемной позиции нашего руководства, для которого Башар – это последний символ присутствия постсоветского на Ближнем Востоке. После ухода Башара, после казни Хусейна, после Каддафи - это последнее, что осталось. Поэтому Башар - это символ присутствия России на Ближнем Востоке. Поэтому не будет Башара, а его не будет очень скоро, какое место, какую нишу может занять Россия на Ближнем Востоке?
Я считаю, что, во-первых, с этой точки зрения положение России достаточно трагическое, давайте говорить искренне. Да, действительно, когда-то была великая держава, чего-то там делали, плохо или хорошо, но это была сила. А сейчас, где там национальные интересы, где нормальная политика. Ведь то, что сейчас делает Кремль – это все память, это воспоминания о том, что было. А что, он задумывался о том, кто придет вместо Саддама Хусейна, кто придет в Ливии, кто сейчас придет в Сирии, между прочим. Я думаю, что мы теряем не только Башара, мы теряем мало того, что Сирию, мы действительно теряем Ближний Восток. И последнее - это обращение к Евгению Сатановскому, который сказал, что Керенский бежал в женском платье – это вранье, это придумали большевики.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимали в регионе, находила ли понимание позиция России, которая до последнего вооружала официальный Дамаск?
Зэев Ханин: Я так же, как Алексей не собирается говорить за все российское руководство, я вряд ли могу взять на себя ответственность говорить за весь регион. Я могу говорить о том, как это воспринималось военным и политическим истеблишментом Израиля и может быть в какой-то степени тех, кого мы в больших кавычках называем "умеренные прозападные режимы". Разумеется, то, что мы называем суннитский пояс, прежде всего страны Персидского залива во главе с Саудовской Аравией, позиция России здесь воспринималась с пониманием интересов, которые за ней стоят. Разумеется, без особого восторга. Израиль со своей стороны, не являясь стороной в сирийском конфликте, исходил из того, что что бы в Сирии ни произошло, как я говорил, это большей стабильности в регионе не добавит. Поэтому то, что мы говорим о треке Иерусалим – Москва, сирийская тема, безусловно, обсуждалась активно, но позиция России выносилась за скобки. Все здесь понимали, что Россия сделает то, что сделает, давить на Москву в этом вопросе контрпродуктивно, поэтому следует искать точки соприкосновения в других аспектах. Что же касается отношения израильского экспертного сообщества и военной и политической элиты в отношении того, что происходило в Дамаске и вокруг него, в какой-то очень короткий момент, видимо, совпало с тем периодом, когда профессор Малашенко говорил о том, что Башар - это может лучше из возможных, и в Израиле считали так, что может быть старый враг более понятный и более прогнозируемый, лучше, чем то, что может придти ему на смену. Сегодня, должен сказать осторожно, подобная точка зрения разделяется абсолютным меньшинством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хочу Зэеву как религиозному еврею пожелать мира и благословения. Вопрос такой: вы сказали о том, что господин Асад уйдет, на смену ему придут какие-то силы. Кто-то хоть знает о том, что это за силы, это сунниты, что они собой представляют? И второй вопрос: Сирия долго держала в руках ключи от Ливана. В связи с уходом Асада как изменится ситуация в Ливане, если химическое оружие попадет в руки "Хезбаллах", Израиль сегодня заявил, что начнет войну. На ваш взгляд, ситуация в Ливане разрядится или она будет нагнетаться?
Владимир Кара-Мурза: Что собой представляет сирийская оппозиция?
Алексей Малашенко: Вы думаете, это кто-нибудь знает, что она из себя представляет. Это действительно конгломерат самых разных сил, которые пока о себе не заявили, пока они едины. Как только они придут к власти, а это недалеко, вот тут начнется самое интересное. И тут мало того, что между ними существуют самые разные тенденции, самые разные мнения, еще и существует внешний фактор, а точнее факторы, которые будут поддерживать кто-то либералов, кто-то исламистов, кто-то еще кого-то. Я думаю, что, пользуясь выражением Михаила Сергеевича Горбачева, начнется большой раздрай. Как тогда будет себя вести "друзья Сирии" в этой ситуации, потому что деньги пойдут из разных источников, идеи пойдут из разных источников, советники пойдут из разных источников. И вот в этой ситуации будет ли эта коалиция, это будет именно коалиция, причем самая разношерстная и похлеще, чем это было повсюду, смогут ли они добиться какой-то стабильности, я очень боюсь, что это будет очень сложно. Это первое.
Второе: я очень не хочу каркать, но, к сожалению, я будут говорить искренне - я очень боюсь резни. Я очень боюсь той резни, которая будет антиалавитской, антибашаровской. Там очень много народу его поддерживает. Если бы его мало народа поддерживало, то давным-давно бы он ушел. Но ведь люди от него бегут в самый последний момент, значит было на кого опереться и будет кому мстить. Вот в этом отношении как себя поведут "друзья Сирии", как они сумеют это удержать. Я думаю, что и морально, и физически, и военно, если хотите, они должны быть к этому готовы.
Теперь по поводу Ливана. Вы знаете, есть такие термины – ливанизация, балканизация и все это неприятные, жесткие термины. А вот теперь я очень боюсь, что может наступить сириизация Ливана. Это очень возможно, сами понимаете - почему, потому что Ливан привязан к Сирии, там есть сторонники Асада, противники Асада. Сирия, то государство, это вам не Ливия, а Сирия, то государство, которое будет отблески всплески вокруг себя, на Ливан в первую очередь, но еще и на Ирак, на Сирию и на Палестину. Так что учитывают ли те люди, которые поддерживают оппозицию? Наверное, учитывают, там же не идиоты сидят. Но как реагировать на это, как это все сдержать, честно говоря, я пока не вижу. Потому что народ боевой, жаждет отомстить и мстить будет и не только в Дамаске, не только в Сирии, но, я думаю, что и вокруг тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос эксперту. У нас руководство портачит и не видит дальше своего носа. Если уберут президента Сирии и придет оппозиция к власти, то если раньше называли Россию "друзья сирийцев", то теперь оппозиция, придя к власти, начнет мстить терактами на территории самой России.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы, что сирийская оппозиция применит тактику одиночного террора, что произошло в среду, когда погибли четверо высокопоставленных чиновника?
Зэев Ханин: Я думаю, это был исключительно вопрос времени, где и когда это произойдет. Но то, что это произойдет, не было никаких сомнений. Это тот метод, к которому прибегают вся террористические радикальные структуры в разных местах. А то, что, как сказал Алексей, в сирийской оппозиции присутствуют разные течения, от вполне французского, западного типа либералов до радикальных исламистских фундаменталистских течений - это ни для кого не являлось секретом. И то, что каждый из оппозиционных движений не только предъявляет, вкладывает в общую копилку свою идеологию, и в этой самой копилке или в этом котле происходит некое смешение, какие-то реакции, и какой продукт мы получим в результате, не очень понятно. Помимо этих самых идеологий предлагают свои методы борьбы, кто-то демонстрации, кто-то обращение западным парламентам и правительствам, кто-то кампании в прессе, кто-то методы вооруженных столкновений, а кто-то такие, как здесь принято на Ближнем Востоке, которые используют радикальные террористические структуры, то это было вполне понятно. Естественно, вопрос, где, когда и как это произойдет. Но то, что это произошло с четырьмя приближенными Башара Асада и в столице этой страны - это говорит не столько о том, что конфликт вышел на новую стадию, хотя и об этом тоже, сколько о том, что правящий режим теряет контроль над ситуацией. И произошло то, что произошло там и тогда, где это стало возможным. Но то, что это стало возможно и, скажем так, такого рода структуры, которые в этом заинтересованы, они пользуются любой возможностью это сделать, как, например, та же "Хазбаллах", за которой стоит Ирак, два дня назад произошло в Болгарии, как радиослушатели обратили на это внимание, теракт против автобуса с израильскими туристами, нечто подобное происходит по всему миру и на Ближнем Востоке тоже. Может быть в первую очередь на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Российское вето в Совете безопасности вызвало расторжение договоренностей между Пентагоном и Рособоронэкспортом. Как по-вашему, заслуживала ли эта проблема таких последствий?
Алексей Малашенко: Вы знаете, честно говоря, нет, потому что совершенно ясно, куда все идет. Совершенно ясно, что какие бы вето ни накладывались, сейчас Башар уйдет. Совершенно ясно, что Россия проигрывает. Но что печально для меня, как гражданина России, она проигрывает как-то недостойно. Такое ощущение, что та стратегия, которая была избрана, она постепенно все более и более шла по понижающей и сейчас, по-моему, у России унизительное положение, она одна. Есть Китай, но, простите меня, Китай никто не окрикнет. А Россия вынуждена отбрехиваться, о любви к народу говорить и так далее. Все-таки позиция должна быть более разумная, более взвешенная. И самое главное, я уже говорил, Россия не думает о своем будущем на Ближнем Востоке вообще. То есть получается, что если к этому подходить серьезно, избавиться от популизма, всей этой дешевой демагогии, которую мы слышим, Россия согласна на то, чтобы потерять этот огромный кусок вообще, причем надолго. Я не хочу говорить об амбициях, о том, что Россия великая держава, но такой большое государство, как Россия, так или иначе каким-то образом должно позитивно быть в этом огромном регионе.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Баграт Сейранян, ученый-арабист. Как по-вашему, сумеют ли США и Россия найти компромиссный вариант резолюции по ситуации в Сирии?
Баграт Сейранян: Представляется, что это маловероятно. Я не вижу каких-либо объективных факторов, которые бы содействовали этому. Позиции слишком диаметрально противоположны в этом вопросе, во всяком случае. И причем при нынешней ситуации настолько положение там усложнилось, что мне представляется, что там уже внешнее влияние, я имею в виду дипломатическое влияние, мало, что может дать. Там по существу идет самая настоящая гражданская война.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, уповает на волевые качества сирийского лидера.
Алексей Подберезкин: Как всегда в политике все зависит от воли руководителя. Если он использует свою волю на сто процентов, то он может очень долго сопротивляться и неизвестно, чем вся эта история закончится. К сожалению, у нас в последние десятилетия примеров сильной воли политического лидера не было. Поэтому я не исключаю, что люди, в том числе политические руководители будут искать компромисс, и в том числе в ущерб своим интересам. Как правило, такие компромиссы для них заканчиваются плохо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала реплика, а потом будет вопрос. В ответ на это американцы намекнули действовать в Сирии своим методом. Что будет, если американцы нанесут удар?
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли силовое вмешательство в сирийскую ситуацию?
Алексей Малашенко: При нынешней погоде возможно все, но, я думаю, сейчас она не так необходима. Потом, зачем ввязываться в эту гражданскую войну, которая уже идет. Кто будет ввязываться – какие солдаты туда придут, какие солдаты будут убиты и во имя чего? По-моему, американцы, которые выходят из Афганистана, потому что понимают, что там тупиковая ситуация, они на это пойдут. А кто пойдет? Немцы не пойдут. Так что вмешиваться сейчас в это, во-первых, уже поздно, во-вторых, вообще не особенно нужно. Это и так решится. Я еще хотел по поводу того, что говорил Алексей Подберезкин по поводу Башара и его твердого характера. Вы знаете, есть другое мнение, в частности, от людей, которые с ним общаются, что психологически он не совсем устойчив, с ним трудно иметь дело, он может одно сказать сейчас, а через какое-то время от этого отказаться. Иногда возникает ощущение, что именно таким образом он поступал в отношении России. Он чего-то обещал, а потом говорил: да нет, это не так, я совсем не хотел это сказать. Башар человек довольно сложный, давайте не забывать, что он не хотел быть политиком, а президентом должен был быть его брат. Он попал на этот пост случайно. А выбирал его, между прочим, отец, который очень неплохо разбирался в людях. Поэтому как бы ни относиться к Башару, как бы его ни критиковать, с чисто человеческой точки зрения он еще по-своему и жертва обстоятельств. Так что если бы он выжил и вернулся бы к офтальмологии, в которой он действительно является профессионалом, наверное, было бы лучше для всех, только это надо было бы делать раньше, может быть полгода тому назад.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как надолго может затянуться гражданская война в Сирии?
Баграт Сейранян: Я думаю, что во всяком случае это начало конца, в моем представлении, мне кажется, максимум несколько месяцев, три-четыре месяца, а может быть и раньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы задать вашему оппоненту вопрос: с кем воюет Башар Асад - с простыми людьми или с ворами? И второй вопрос: почему весь мир ополчился против Сирии, и только одна Россия во главе с Путиным защищает этот режим? И третий вопрос: американцы воюют за демократию во всем мире, то есть, как нам говорили, что они бомбят везде узурпаторов власти. Не грозит ли нашей России бомбежка со стороны Америки, когда Путин начнет нас об асфальт трясти?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противостоят ли Башару Асаду коррумпированные кланы?
Алексей Малашенко: Там идет гражданская война, а когда идет гражданская война, то выяснять, кто прав, кто виноват - это очень трудно. Мы же помним, как мы подходим к той гражданской войне, которая была в России: все правы, все виноваты. А то, что там коррупция, то, что там какие-то кланы, простите, а где их нет. Если вы думаете, что оппозиция, которая придет, они будут чисты как малые дети, не достигшие половой зрелости, то вы глубоко ошибаетесь, там тоже много самых разных, оппозиция состоит из самой разной публики. Поэтому, я считаю, что в данной ситуации каждая группа интересов в Сирии борется за себя, каждый внешний вектор, Россия, Америка, еще кто-то, там, конечно, много демагогии про демократию, про защиту народа, то, что наши говорят, по сути тоже борются за свои национальные интересы, по-разному выраженные. Поэтому может быть от того, что я политолог, я здесь достаточно циничен. И когда кто угодно, будь то Путин, будь то Обама, выступает с позиции популизма, как-то не верится, зная, допустим, ту ситуацию, которая у нас сейчас в России, как можно бороться за какие-то идеалы, когда у нас тут происходит черт знает что.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Я слышал, когда в прошлый раз взорвался террорист в Дамаске, то оппозиция сказала, что это специально Асад организует, чтобы обвинить оппозицию, что они все террористы, а потом бомбить мирные районы в Дамаске, в других районах. И этот последний теракт, когда взорвали управление в Сирии, в Европе тоже этот теракт осудили. Европа за то, чтобы все решалось мирным путем, чтобы как можно меньше погибло женщин, детей в мирных районах. У меня вопрос Малашенко: чем вы можете гордиться, вы говорите, был СССР сила, а сколько народу погибло? В Афганистане погиб миллион мирных жизней.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Всеволодович не гордится этим, просто говорит, что претендовал на мировое господство Советский Союз.
Алексей Малашенко: Вы знаете, какая вещь, до сих пор идет дискуссия о том, что тот режим, который уничтожил несколько миллионов людей в советские времена – это можно назвать государственным терроризмом. Тут, по-моему, дело не в терминах, а дело в том, что это действительно так произошло, во-первых. Во-вторых, простите, это не про Сирию – это про нас. Уж больно оказывается наше общество терпеливым и раньше, и сейчас. Но это не про Сирию - это такой аппендикс по поводу вопроса нашего слушателя.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам опасным разгул террора, который начинается в Сирии?
Баграт Сейранян: Конечно, разгул террора, где бы ни начался, представляет опасность, потому что он развивается по собственным законам и не поддается контролю. Поэтому стихия может принять самые необычные формы и масштабы. В этом и опасность, что это совершенно неконтролируемая пучина, напоминающая большую стихийную катастрофу, которая произошла недавно в Крымске или в Японии в прошлом году. Так что, конечно, это такие события, они похожи, не подконтрольны и напоминают большие стихийные катастрофы, в этом их опасность.
Владимир Кара-Мурза: Гайдар Джемаль, политолог, председатель Исламского комитета России, уверен в том, что Асаду остается только идти до конца.
Гейдар Джемаль: Думаю, что он не собирается никуда уходить – это деза, которая была распространена. Может быть зондаж на этот счет. Сирийские власти заявили о том, что не собираются никуда уходить, они будут продолжать борьбу. Сам Башар Асад человек такого формата, который не будет убегать. Наиболее вероятна версия та, которая постигла всех харизматических лидеров, возглавляющих секулярные национальные государства в данном регионе. Еще месяц они могут продержаться, но тут зависит от его позиции, если он, допустим, отступит, то все посыплется очень быстро. А если он будет вдохновлять личным примером, то, конечно, все будет продолжаться определенное время. Его главнее союзники Иран и Россия уже не задействовали свои собственные военные ресурсы, как было раньше, сегодня только сирийская армия действует. Это означает, что сирийская армия самостоятельно не может вытянуть ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Меня очень удивили высказывания Малашенко сегодня о том, что в Сирии идет война, и все стороны виновны. Как ученый, как будто неплохой ученый, он должен знать, кто виновен. Ведь даже Примаков, который пользуется признанием наших верхов и низов, неоднократно говорил в СМИ, что причина "арабской весны" – это недовольство широких народных масс. Причины социальные прежде всего, а не кто-то там устраивал эти революции. И в Сирии так же, как и в Ливии, Тунисе и Египте, все начиналось мирно и об этом свидетельствуют многочисленные документы, телевизионные каналы. Так что виновен, конечно, диктаторский режим, и Милошенко об этом знает, распространять ложь для такого человека, по-моему, недостойно.
Владимир Кара-Мурза: По-моему Алексей Всеволодович как раз комплексно подходит к проблеме.
Алексей Малашенко: Ложь я все-таки не распространяю. Достаточно вспомнить, что год назад говорила сама госсекретарь США Хиллари Клинтон, что Башар способен управлять страной, что он способен проводить реформы. И вообще год тому назад такой проблемы не стояло, потому что по сравнению с Каддафи, с Мубараком Башар был более вменяемый. И действительно казалось, что каким-то образом эту войну можно избежать. А уже потом пошла раскрутка. Я абсолютно согласен со слушателем, который меня критикует, что причина восстаний, причина волнений вот эти социально-экономические проблемы - это все так, безусловно. Но их можно было решить. Я считаю, что, я очень не хочу говорить об обоюдной вине, но если бы оппозиция была бы чуточку повнятнее, ее бы не подталкивали, и Башар был бы более внятнее, каким-то образом мог бы убедить общество, что он может продолжить реформы. Я его не оправдываю, он все равно был обречен, но еще год, два, три, четыре, пять лет, но во всяком случае таким образом это не могло бы быть. Потому что за эти ошибки, за обоюдные ошибки и Башара, и оппозиции расплачиваться приходится людям так или иначе. Это большая трагедия. И потом действительно, когда это противостояние на базе протестного движения, на базе отсутствия взаимопонимания между властью и обществом перетекает в гражданскую войну, то, что мы сейчас видим в Сирии, то тут выяснять, кто прав, а кто виноват - это намного сложнее. Потому что опять же, если мы обратимся к нашей советской истории, та гражданская война, в какой-то момент трудно было разобраться, а кто, собственно, что хочет. Хотя, безусловно, были виноваты большевики, мы это теперь знаем, мы это знаем точно так же, как 20 лет мы говорили по белогвардейцев. Поэтому если мы хотим понять эту ситуацию в Сирии, во-первых, нужно отойти от стереотипов и очень четко, очень объективно, как врачи, к этому подойти. Самое простое - этого обвинить, этого обвинить. Я подчеркиваю, последние месяцев 8-9, конечно, на Башаре лежит большая вина - это безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли опасность того, что в ситуации хаоса запасы химического оружия сирийского могут попасть в руки террористических группировок?
Баграт Сейранян: Такая опасность, разумеется, есть. Но мне представляется, что все-таки этого удастся избежать, то есть я надеюсь, что этого удастся избежать в силу многих причин. Во-первых, те, кому поручено это, они, наверное, люди ответственные и постараются каким-то образом укрыть, не дать возможности, чтобы это попало в руки безответственным элементам. Во всяком случае подобные такие истории бывают крайне редко, несмотря на различные катаклизмы и так далее. Мне кажется, что удастся избежать этого опасного варианта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Белгородской области.
Слушатель: Добрый вечер. При ООН заседают много умных людей, а есть такая комиссия, которая может обследовать каждое государство и сказать хозяину страны, что пора бы тебе убираться на пенсию, не доводить до войны в своей стране?
Владимир Кара-Мурза: Примерно такая резолюция обсуждалась в ООН.
Алексей Малашенко: Да нет, такой комиссии и быть не может. Как минимум, было два таких президента - это в Центральной Африке, в Центральноафриканской империи и в Уганде. Это очень интересная проблема и очень правильная постановка вопроса. Потому что, когда же международное сообщество может действительно действовать таким образом, чтобы устранять абсолютно девиантных и идиотических, типа людоедских правителей. Я думаю, что ни наш радиослушатель, ни я, даже ни наши дети до этого счастливого времени не доживут, потому что несмотря на то, что сейчас говорится много о глобализации, о том, что все решают не национальные государства, а какие-то международные силы, нет, в конечном счете все решается в рамках национального государства. И кто там будет, какой народ кого изберет и кого будет терпеть, никакая ООН, к сожалению, решить не сможет. И вспомните, кстати говоря, резню в Руанде, где полтора миллиона человек было вырезано на глазах у всего мирового сообщества. И где оно было?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Малашенко, когда события в Тунисе были, у нас на Свободе был Евгений Сатановский, и я ему задал вопрос: дойдет ли этот ветер перемен до рубежей России и какие преображения будут в России? Преображения в России произошли, только в другую сторону. Что, наш лидер, у него глаза на затылке? Ведь его судьба тоже такая ожидает.
Алексей Малашенко: Я могу ответить как профессионал-политолог на этот вопрос: а черт его знает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли шанс у международных наблюдателей, мандат которых продлен на 30 дней, прекратить насилие в Сирии?
Баграт Сейранян: Знаете, шанс какой-то есть, но очень небольшой. Процентов может быть 20 – это оптимистический прогноз. При каком-то очень удобном стечение обстоятельств это может случиться. Но пессимистический подход, по-моему, в данном случае более реалистичен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какова численность армии сирийской в данный момент? Используется ли авиация?
Владимир Кара-Мурза: Судя по телевизионным кадрам, используется.
Алексей Малашенко: Вы задаете вопрос, как будто я специалист по сирийской армии. То, что авиация используется – это однозначно, это даже МиГ-21, Миг-23, там есть Сухие, но не так много. Количество армии я просто не знаю. По-моему, было в пределах 80 тысяч, но я могу ошибиться. Потом дело не в количестве, а в качестве, в том, насколько эта армия способна сражаться. И в этом отношении мы все говорим, что режим подходит к концу, я полностью согласен с Багратом Сейраняном. Но армия еще дерется – это очень любопытный момент. Я думаю, что впоследствии надо проанализировать, как в такой отчаянной ситуации есть реальные бойцы, есть реальные Калашниковы, есть реальные самолеты, которые летают, которые стреляют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сегодняшнее заявление российского посла в Париже о том, что Башар Асад должен уйти с политической сцены цивилизованным путем, выдает ли тайные какие-то планы российского МИДа?
Баграт Сейранян: Думаю, что нет. Делая такое заявление, он, конечно, знал мнение российского МИДа, но при этом не учитывал. Это было его собственное мнение, не связанное с заявлениями российской дипломатии и российского МИДа. Что касается сирийской армии, она довольно многочисленная по масштабам региона – это что-то около трехсот тысяч. Недавно мне попались случайно материалы по сирийской армии. Был такой материал – сопоставление турецкой армии и сирийской армии, это было опубликовано в нашей прессе, открытый материал. Она считалась одной из самых боеспособных арабских армий до последнего времени. Так что армия сама по себе по региональным понятиям довольно внушительная. Другое дело, насколько предан высший и средний командный состав. Вот от этого очень многое будет зависеть. Иногда поступают слухи, что генералы, правда, это все не проверено, переходят на сторону противника или бегут в Турцию. Но многое зависит от того, насколько они преданы самому Асаду.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выдает ли это неосторожное высказывание российского посла во Франции о том, что Асад, видимо, готов уйти в отставку, растерянность российской дипломатии перед ситуацией в Сирии?
Алексей Малашенко: Вот это я не знаю, поскольку по ключевым вопросам у нас дипломатии вообще нет, у нас есть администрация президента, которая дает соответствующие указания. А Сирия на сегодняшний день – ключевой вопрос. МИД и дипломаты - это интерпретаторы того, что говорится в данном случае в Кремле. Еще я бы хотел извиниться перед Багратом Сейраняном, потому что я не ту цифру назвал, может быть я перепутал с дамасским гарнизоном. Я прошу прощения, тем более, что, я когда был молодым, вообще учился по его книжкам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие сценарии событий в Сирии наиболее вероятны?
Баграт Сейранян: Два сценария есть очень простых. Первое – выживание режима, несмотря на все, как говорится, надежда умирает последней. Так что есть шанс и у режима сохраниться. Второй вариант - это победа оппозиции. Там еще будет внутренняя борьба, мне кажется, между оппозицией, потому что она очень не единая, очень разная по своему составу.
