Марьяна Торочешникова: Хамовнический суд Москвы вновь стал местом паломничества журналистов. В пятницу здесь начались предварительные слушания по делу участниц группы «Пуси Райт». Надежду Толоконникову, Марию Алехину и Екатерину Самуцевич судят за злостное хулиганство, каковым в правоохранительных органах считают так называемый панк-молебен, устроенный в конце февраля в Храме Христа Спасителя в Москве. Этот процесс буквально разделил общество пополам. Одни требуют немедленного освобождения и полной реабилитации подсудимых, другие говорят, что процесс должен стать показательным для всех «посягающих на духовную основу государства». При этом в спорах как-то все меньше упоминается «право» и «правосудие», а все чаще можно услышать слова «возмездие» и «инквизиция».
Сегодня в студии Радио Свобода – адвокаты Надежды Толоконниковой, Марии Алехиной и Екатерины Самуцевич – Марк Фейгин, Николай Полозов и Виолетта Волкова. Надеюсь, что в ближайшее время в нашей студии появятся адвокаты потерпевших и выскажут свое мнение о происходящем.
Прежде чем начать разговор, хочу привести цитату из обвинительного заключения: «Своими действиями Алехина, Самуцевич, Толоконникова и в целом реализованные акции в явно неуважительной, непочтительной форме, лишенные всяких основ нравственности и морали, противопоставили себя православному миру, демонстративно и показательно пытались обесценить веками оберегаемые и чтимые церковные традиции и догматы, выставили себя в свете, принижающем внутренние убеждения граждан, духовно связывающих себя с Богом, явным и недвусмысленным образом выразили свое религиозную ненависть и вражду к одной из существующих в настоящее время религий – христианству, посягнув на его равноправие, самобытность и высокую значимость для большого количества наций и народов». До семи лет наказаний за все это ожидает подсудимых.
С вашей точи зрения, чего же больше здесь – морально-этических норм и рассуждения или права, как его себе представляют Уголовный кодекс, конституция, возможно, президент Российской Федерации, который вроде бы тоже юрист по образованию?
Виолетта Волкова: Я бы сказала, что в этом деле очень много пафоса и лжи и очень мало права и закона. Мы с самого начала уголовного преследования девушек, а мы с этим столкнулись с того момента, как они были задержаны и арестованы, столкнулись с тем, то мы не могли понять следствие, зачем ему и власти нужен весь этот пафос, который выносится на обсуждение общества. В деле девушек имеются признаки административного правонарушения – «оскорбление чувств верующих», и даже те заявления, которые изначально потерпевшие, в каждом заявлении четко прослеживается одна мысль: они оскорбили мои чувства как верующего. И только потом, впоследствии появились совершенно уже недвусмысленные намеки, что имеется мотив ненависти даже не просто по отношению к этим конкретным лицам, а по отношению ко всей православной религии и морали. И для нас было совершенно неожиданным, что нашлись все-таки частные эксперты, которые дали соответствующее заключение, грубо и абсолютно незаконно. Мы с коллегами, оценив это заключение, пришли к выводу, что оно вообще не может быть в материалах дела, и попросили его отвести. Суд не стал нас слушать пока, и вот два дня взял себе – подумать, можно оставлять это заключение или нет.
Марьяна Торочешникова: Эта акция-съемка проводилась в Храме Христа Спасителя 21 февраля, и была абсолютная тишина, о возбуждении никаких уголовных дел и речи не было. Потом на ЮТубе появился смонтированным видеоролик, и там съемки уже из нескольких церквей, насколько я понимаю, наложен звук, его начали все активно обсуждать, и уже после этого ролика вдруг появляется уголовное дело. Вот эти потерпевшие, которые оскорбились и считали себя задетыми и униженными, правильно я понимаю, не обратились сначала в полицию? Вообще какие-то акты сразу в Храме Христа Спасителя в тот же день составлялись?
Николай Полозов: Нет. Охранники, которые являются потерпевшими по этому делу, после того, как произошло это действо в ХСС, просто взяли этих девушек под руки, довели до дверей и отпустили, притом нарушив свои должностные инструкции, потому что, если охранник в храме или в торговом центре является свидетелем какого-либо правонарушения, он обязан передать нарушителя сотрудникам органов внутренних дел.
Марьяна Торочешникова: Можно прийти к выводу, что охранники в тот момент не посчитали это правонарушением.
Николай Полозов: Безусловно! Более того, один из потерпевших охранников в первоначальных показаниях говорил, что ему вообще все равно, что там произошло, и только потом в его показаниях стали появляться сведения, что он получил глубокие душевные раны.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что это дело далеко от права, близко к политическому заказу, и нужно было каким-то образом проявить себя и ответить на ту кампанию, которая началась в СМИ против представителей РПЦ, когда начали писать о «пыльном деле», обсуждать часы патриарха и прочее.
Николай Полозов: На мой взгляд, здесь немного другая история. Если мы вспомним, эта акция проходила в период достаточно ожесточенной политической борьбы, политических выборов, массовых акций протеста, на фоне растерянности власти в связи с этими акциями. На мой взгляд, эта история в Храме Христа Спасителя, в отличие от истории на Лобном месте, была использована во внутриполитической борьбе, условно говоря, в стенах Кремля. Несколько силовых группировок в окружении президента Путина перед его избранием боролись за право оказаться чуть ближе к нему, чем они находятся, это была борьба между условно либеральным и условно консервативным крылом.
Марьяна Торочешникова: То есть дело «Пуси Райт» - эксцесс исполнителя? Кто-то хотел таким образом выслужиться и продвинуться ближе к президенту?
Николай Полозов: Нет, это не эксцесс исполнителя, это отдельная акция, которую эти группировки использовали в своих целях.
Марьяна Торочешникова: Последнее время много было разговоров о том, что зачем затевать суд, тратить деньги налогоплательщиков, давайте их приведем на это самое лобное место и показательно их там казним… И вы, Марк, говорили о том, что Хамовнический суд Москвы является здесь декорацией к тому, что должно стать правосудием. Откуда у вас такое ощущение появляется?
Марк Фейгин: Во-первых, из институции самой авторитарной системы, в которой суд независимый, разделение властей – это всегда декорация. То есть это не оригинальный такой, русский вариант авторитаризма. И второе, я исхожу из того, что происходило. Если бы я увидел, что там обвинение, суд, следствие подходили бы к этим вопросам профессионально самостоятельно, взвешенно, учитывали бы мнения защиты, удовлетворяли ее ходатайства в части тех же сроков продления, в вопросах постановки экспертизы еще в период и следствия и многое другое, тогда бы я был вынужден сказать: несмотря на авторитарную систему, следствие идет объективно, нам дают возможность работать как стороне защиты, работают нормы Уголовно-процессуального кодекса. Но первые же недели показали всю формальность.
Марьяна Торочешникова: А вы могли бы себе позволить бойкотировать в таком случае этот процесс?
Марк Фейгин: С точки зрения закона нет, потому что мы обязаны осуществлять в отношении наших доверителей функцию защиты, к этому нам обязывает как УПК, так и Закон об адвокатуре и адвокатской деятельности, и Кодекс адвокатской этики. И потом, к чему это приведет? Мы копим этот негативный материал для дальнейшего обжалования, например, в европейских инстанциях и апелляции к международному сообществу. Россия состоит в массе международные организаций, которые накладывают на нее обязательства, - Совет Европы, ООН, многие другие.
Марьяна Торочешникова: Первым решением, которое вынес Хамовнический суд Москвы по этому делу, было решение продлить арест для участниц панк-группы «Пуси Райт» до 12 января 2013 года. Значит ли это, что суд собирается вынести, по меньшей мере, обвинительный приговор? В противном случае не стали бы продлевать сроки.
Виолетта Волкова: Мы по кодексу профессиональной этики адвоката не можем комментировать действия судей, не можем давать предсказаний.
Марьяна Торочешникова: Но появилось ли вы у вас после продления сроков содержания под стражей больше оптимизма или пессимизма в этом процессе?
Виолетта Волкова: Ну, мы оптимистами никогда не были в этом деле, у нас достаточно прагматичное понимание, что дальше будет происходить с этим делом. Есть информация, которую мы получаем из того, как идет процесс, и мы видим, что он идет с обвинительным уклоном. И нам уже, как адвокатам, было сказано, что девушки получат свой срок, и этот срок будет реальным с отбыванием его в колонии. Нам за наших подзащитным в этом случае даже обидно, потому что девушки не совершали уголовно наказуемого деяния, и говоря об этом все, начиная от представителей общества до известнейший, маститых юристов.
Марьяна Торочешникова: Магомед из Москвы дозвонился до нас. Пожалуйста.
Слушатель: На мой взгляд, можно было бы тут отделаться штрафом. Как вы думаете, что за необходимость и кому это выгодно – держать их под стражей?
Марьяна Торочешникова: Да, процесс «Осторожно, религия», например, тоже был политически мотивированным, но все ходили под подпиской о невыезде. А здесь какой смысл держать под страже барышень?
Марк Фейгин: Ну, в «Осторожно, религия» была 282-я статья, это состав средней тяжести, по ней людям, которые впервые привлекаются к уголовной ответственности, не избирают меру пресечения в виде содержания под стражей. В данном случае был притянут искусство состав 213-той статьи, части 2-ой, по которой можно было избрать избрать для такой категории лиц – молодых женщин, матерей, ни разу не привлекавшихся, – меру пресечения в виде содержания под стражей. Это неслучайно. И потом этот состав тянули.
Марьяна Торочешникова: А потом получили две первые экспертизы, поняли, что уже что-то неправильно, а на попятный не пойдешь.
Марк Фейгин: Не только. Дана команда, что нужно публично наказать, чтобы неповадно было. Такое звучало из уст первых лиц, что такое больше не повторится, то есть это уже вопрос паблисити власти, и она отыгрывает на этом деле все свои политические моменты, связанные с ее репутацией, идеологией и тому подобными вещами.
Марьяна Торочешникова: А кем конкретно дана эта команда, установка?
Марк Фейгин: Владимиром Путиным.
Марьяна Торочешникова: То есть вы слышали, что он конкретно распоряжался…
Марк Фейгин: Я не слышал, но это предположение, основанное на вполне определенной информации.
Марьяна Торочешникова: Которой вы располагаете, но раскрывать не можете.
Марк Фейгин: Не можем. Никто из судей не может принять самостоятельного решения, а кто тогда примет решение?..
Марьяна Торочешникова: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я считаю, это административка, конечно, по максимуму, я юрист-цивилист. Но я не понимаю, что до сих пор в ЮТубе до сих пор висит этот ролик. Многие люди ведь думают, что это действительно все происходило в Храме Христа Спасителя.
Марьяна Торочешникова: Кстати, по поводу ролика, его кто-нибудь признавал экстремистским, предпринимало ли следствие по поводу ролика какие-то действия?
Николай Полозов: С роликом история очень интересная. Когда проводились предварительное расследование, следствие этот ролик использовало в качестве основного материала для передачи экспертам. Эксперты выносили свои заключения не по фактическим обстоятельствам, которые имели место быть, не по оригинальным видеозаписям, а по этому ролику, который является самостоятельным художественным произведением, созданным по мотивам того, что было в ХСС. Следствие не ответило на вопросы, кто этот ролик сделал, с какой целью он его сделал, и каким образом он его выложил в интернет. Тем не менее, апеллируя к этому ролику, эксперты выносили свои заключения, доходило до полнейшего сумасшествия, потому что перед экспертами ставились вопросы: а содержатся ли в комментариях пользователей к ролику мотивы ненависти и вражды?
Марьяна Торочешникова: То есть если не получится «хулиганство», дадим «разжигание ненависти» или «экстремизм».
Николай Полозов: Так и есть. Два тома и из семи томов материалов уголовного дела были выделены и переданы в Следственный комитет, в котором сейчас идет проверка на предмет 282-ой статьи. Не исключаю, что после 213-ой, после завершения этого процесса может быть еще возбуждено дело.
Марьяна Торочешникова: Сообщение пришло: «Поднимали ли вы вопрос, почему девушкам вменяют нарушение правил поведения в храме и молитвы, которые не висели на дверях храма?» Может ли нарушение правил внутреннего распорядка какого угодно храма являться поводом для привлечения к уголовной ответственности?
Николай Полозов: Те правила, которые находятся в монастырях или храмах, иногда вступают в противоречие с федеральными законами. Например, ограничение на фотосъемки и так далее. По конституции, мы живет в светском государстве, и у нас религия не является догматом. Поэтому в своей жизни граждане руководствуются в первую очередь законом и только во вторую очередь специальными правилами, будь то правила общежития или правила поведения в храме. Те нормы, которые самовольно принимаются различными организациями общественными, в том числе и религиозными, естественно, не должны противоречить нормам закона. Что касается истории в Храме Христа Спасителя, тот закон, который должен был применяться, а именно – состав административного правонарушения, оскорбление религиозных чувств верующих, он в силу политической целесообразности, в силу того, что штраф по этой статьей всего лишь тысяча рублей, вот было такое натягивание на уголовную статью. На мой взгляд, такая подмена понятий, подмена закона, которую производят наши правоохранительные органы и суды, не отвечает ни конституции, ни международным соглашением Российской Федерации, в том числе Конвенции о защите прав человека.
Марьяна Торочешникова: Вадим из Челябинска, пожалуйста.
Слушатель: Я думаю, что это не преступление и даже не правонарушение. Если бы они пришли, допустим, в кришнаитский храм и там это спели, может быть, им сделали бы замечание или просто выпроводили на улицу. На самом деле, это нарушение прав задержанных, их заставляют быть православными, по сути дела.
Марьяна Торочешникова: Владимир пишет: «Нахамили девки, конечно. В Саудовскую Аравию их с концертом. А так - отшлепать и отправить с богом». Вот что касается республик Российской Федерации, где большую часть населения составляют мусульмане, очень часто говорили: посмотрели бы, что было с этими «Пуси Райт», если бы они пришли в мечеть… Это разговоры, конечно, из серии эмоций, но каким образом вы будете сейчас апеллировать к потерпевшей стороне?
Виолетта Волкова: Очень сложно сказать… Когда потерпевшая сторона апеллирует к сатане и к ангелам, тяжело их вызвать в суд и допросить. Это все какие-то эфемерные понятия. Когда мы слышим в интервью потерпевшей стороны, что девушками руководит мировое правительство, во главе которого стоит сатана, мы оказываемся перед ситуацией, когда просто разводим руками. У процесса нет правовых аргументов, все апеллируют к сатане и Господу. Да, это абсолютно инквизиторский процесс сейчас получается. У нас единственный признак состава, который нашим девушкам вменяется, - ненависть по религиозному мотиву, все. Как можно доказать ненависть? Вот человек, например, ненавидит другого – это видно, понятно, человек делает соответствующие заявления. В данном случае о том, что девушки испытывали религиозную ненависть, говорят три эксперта, и слова этих трех экспертов повторяют наши потерпевшие. Других оснований для содержания под стражей мы не видим. Почему только эти три эксперта говорят правду, а другие эксперты все наврали, в том числе государственные? У нас получается процесс, основанный на частном мнении. А учитывая, что наши эксперты являются людьми воцерковленными, мы можем говорить о предвзятом суждении данных лиц. То есть предвзятое суждение частных лиц использовано, чтобы привлечь к уголовной ответственности по социально-политическому заказу.
Марьяна Торочешникова: Николай из Мордовии, пожалуйста.
Слушатель: Девушки, пришли в церковь, обратились к Богородице. А их судят не священники, а государство и политика. За что их судят?
Марьяна Торочешникова: Несколько лет назад, кстати, проходил процесс, когда одного из региональных журналистов подвергли анафеме, и он решил это дело оспорить в суде. Он не выиграл ничего, насколько я помню. Ваших подзащитных сейчас не собираются подвергнуть анафеме или специальные религиозные меры к ним применить?
Марк Фейгин: Нет. Государство у нас светское, церковь отделена от государства, но церковь может действовать по своим каноническим нормам во внутренней жизни. Есть анафема и отлучение, этого не произошло. Там сложная процедура, у них своих правила. Например, того же Льва Толстого отлучили за то, что он трактовал Священное Писание.
Марьяна Торочешникова: Это странно, кстати, потому что оскорблены верующие, какая-то их часть, и при этом патриарх затаился и молчит, а церковное чиновничество никаких конкретных действий не предпринимает.
Марк Фейгин: А это уже политика. Они в какой-то момент поняли, что это работает против них, и если бы они продолжали после 22 апреля комментировать, вовлекаться активно в этот процесс, то церковь потеряла бы еще. И они в какой-то момент просто отошли в сторону?
Марьяна Торочешникова: Андрей из Иркутска, пожалуйста.
Слушатель: Я считаю, что здесь никакого преступления нет. Тут преступление власти – они задержали не по праву этих дурочек и их удерживают. А выгодно это, мне кажется, кесарю в Кремле и Гундяеву, который старается занять позиции в православии.
Марьяна Торочешникова: Марк, вы сказали, что церковь отошла от процесса, но вы хотите, насколько я понимаю, вытащить их на процесс Марии Сыровой. Зачем?
Марк Фейгин: Не то что бы их вытащить, а этого требует от нас процессуальный закон.
Виолетта Волкова: Когда мы с коллегами совещались, каких нам необходимо вызывать свидетелей на процесс, мы сошлись на том, что в процесс необходимо вызывать патриарха Кирилла. Во-первых, как предстоятель РПЦ он имеет право говорить от имени всех православных верующих. Девушек обвиняют практически в том, что они порушили основы православия в России. Единственный, кто имеет право от имени всех православных сказать свое слово, это патриарх, действительно ли они настолько посягнули. Православие как религия у нас накапливала свои догмы, основы, традиции, хороший потенциал – и вдруг пришли три девушки и своим 40-секундным выступлением в Храме Христа Спасителя порушили все основы? Что же это за религия такая, что 40-секундная молитва все порушила?
Марьяна Торочешникова: Алексей из Карачаево-Черкесии, пожалуйста.
Слушатель: Из-за них и Крымск случился, потому что они Богородицу просили: «Россию убери!»
Марьяна Торочешникова: Алексей, вас, вероятно, ввели в заблуждение. Таких слов не было в принципе в песне девушек. Там есть «Путина прогони».
Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: В чем конкретно все же обвиняют девушек?
Николай Полозов: Их обвиняют по совокупности их акций, политических акций, которые были направлены против действующей власти, против действующего режима и конкретно против Владимира Путина. Они подпадали под два состава административного правонарушения – «Оскорбление чувств верующих, штраф – тысяча рублей, и второе – это «Оскорбление». Оскорбление Кирилла Михайловича, Гундяева, патриарха Кирилла, и то этот состав работал бы только в том случае, если бы сам патриарх Кирилл написал на них заявление. Но патриарх Кирилл никаких заявлений не подавал.
Марьяна Торочешникова: И Владимир Путин вроде бы тоже не обращался.
Николай Полозов: Да. Но эти люди не делают своими руками таких вещей. Я считаю, что этот процесс – мракобесный балаган, который власть использует в своих политических интересах.
Марьяна Торочешникова: Вячеслав из Нижнекамска пишет: «Правосудие в России – полная профанация. Судить девушек по видеоролику так же глупо, как судить Юрия Визбора, Олега Табакова или Леонида Броневого за нацистские преступления по фильму «Семнадцать мгновений весны».
Александр из Мадрида, пожалуйста.
Слушатель: Если бы они спели «Богородица, Путина спаси и сохрани», православные настолько же были бы уязвлены и обижены?
Марьяна Торочешникова: Адвокаты исходят обычно из существующих фактов, поэтому предполагать мы не будем.
Борис из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Говорят об уважении к религии, но это воспитывается веками, а мы 70 лет видели, как разрушаются церкви. Откуда возьмется уважение? Эти девушки – дети своего времени.
Марьяна Торочешникова: Наталья пишет: «Суд над девушками – то же самое, что выставка «Осторожно, религия». Никто из верующих в храме не просил девушек вывести, это сделали сами охранники. Девушки не вызвали у молящихся никакой изначальной агрессии, которой страдают Чаплин и другие представители РПЦ, раздувшие скандал». Хочется резюмировать наш разговор, и понятно, что сейчас только предварительные слушания, вы будете ждать реакции на свои ходатайства, в том числе о приглашении в качестве свидетелей Владимира Путина и патриарха Кирилла. А вы им приглашения явиться в качестве свидетелей сами будете направлять?
Марк Фейгин: Процессуальный порядок заключается в том, что сторона защиты может вызвать в качестве свидетеля или экспертов или специалистов, только ходатайству об этом перед судом. Суд, удовлетворяя ходатайство, берет на себя функцию приглашения лица, указанного в ходатайстве, повесткой или иным способом они сами пригласят. Думаю, что в Кремле внимательно следят за процессом. Будет на то добрая воля, я не верю в это, конечно, патриарх Кирилл и Владимир Путин могли бы появиться в суде, но иллюзий питать не надо.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, у судьи Марины Сыровой есть возможность лично увидеть президента страны…
Марк Фейгин: Она может принять это процессуальное решение – и он обязан будет явиться.
Виолетта Волкова: Как минимум хотя бы попытаться обеспечить состязательность процесса.
Марьяна Торочешникова: Слушательница пишет: «Эти матерые волчицы публично совершали половые акты, руководимые извне. Такие довольные всемирным вниманием, они пришли за нашими душами. Как вы смеете их защищать? Вы тоже с ними! По 10 лет им и всем вам. Презирающая всех вас верующая. И назло вашему мракобесию Россия возродится, верю!»
Николай Полозов: А лучше сразу сжечь!
Марьяна Торочешникова: Скажите, пытались ли вы апеллировать к коллегам, к федеральной адвокатской палате, чтобы было какое-то, может быть, открытое письмо к судьям, хотя бы к председателю Верховного суда, чтобы разъяснили все-таки, что такое хулиганство? Потому что, если сейчас вынесут обвинительный приговор, так дальше и пойдет, можно будет кого угодно судить.
Николай Полозов: Профессиональное юридическое сообщество уже дало однозначную оценку квалификации этого дела. И Лукин, и Федотов, и Резник – все сказали, что уголовного состава здесь нет. Дополнительно разжевывать здесь ничего не надо. Надо просто жить и судить по закону!
Сегодня в студии Радио Свобода – адвокаты Надежды Толоконниковой, Марии Алехиной и Екатерины Самуцевич – Марк Фейгин, Николай Полозов и Виолетта Волкова. Надеюсь, что в ближайшее время в нашей студии появятся адвокаты потерпевших и выскажут свое мнение о происходящем.
Прежде чем начать разговор, хочу привести цитату из обвинительного заключения: «Своими действиями Алехина, Самуцевич, Толоконникова и в целом реализованные акции в явно неуважительной, непочтительной форме, лишенные всяких основ нравственности и морали, противопоставили себя православному миру, демонстративно и показательно пытались обесценить веками оберегаемые и чтимые церковные традиции и догматы, выставили себя в свете, принижающем внутренние убеждения граждан, духовно связывающих себя с Богом, явным и недвусмысленным образом выразили свое религиозную ненависть и вражду к одной из существующих в настоящее время религий – христианству, посягнув на его равноправие, самобытность и высокую значимость для большого количества наций и народов». До семи лет наказаний за все это ожидает подсудимых.
С вашей точи зрения, чего же больше здесь – морально-этических норм и рассуждения или права, как его себе представляют Уголовный кодекс, конституция, возможно, президент Российской Федерации, который вроде бы тоже юрист по образованию?
Виолетта Волкова: Я бы сказала, что в этом деле очень много пафоса и лжи и очень мало права и закона. Мы с самого начала уголовного преследования девушек, а мы с этим столкнулись с того момента, как они были задержаны и арестованы, столкнулись с тем, то мы не могли понять следствие, зачем ему и власти нужен весь этот пафос, который выносится на обсуждение общества. В деле девушек имеются признаки административного правонарушения – «оскорбление чувств верующих», и даже те заявления, которые изначально потерпевшие, в каждом заявлении четко прослеживается одна мысль: они оскорбили мои чувства как верующего. И только потом, впоследствии появились совершенно уже недвусмысленные намеки, что имеется мотив ненависти даже не просто по отношению к этим конкретным лицам, а по отношению ко всей православной религии и морали. И для нас было совершенно неожиданным, что нашлись все-таки частные эксперты, которые дали соответствующее заключение, грубо и абсолютно незаконно. Мы с коллегами, оценив это заключение, пришли к выводу, что оно вообще не может быть в материалах дела, и попросили его отвести. Суд не стал нас слушать пока, и вот два дня взял себе – подумать, можно оставлять это заключение или нет.
Марьяна Торочешникова: Эта акция-съемка проводилась в Храме Христа Спасителя 21 февраля, и была абсолютная тишина, о возбуждении никаких уголовных дел и речи не было. Потом на ЮТубе появился смонтированным видеоролик, и там съемки уже из нескольких церквей, насколько я понимаю, наложен звук, его начали все активно обсуждать, и уже после этого ролика вдруг появляется уголовное дело. Вот эти потерпевшие, которые оскорбились и считали себя задетыми и униженными, правильно я понимаю, не обратились сначала в полицию? Вообще какие-то акты сразу в Храме Христа Спасителя в тот же день составлялись?
Николай Полозов: Нет. Охранники, которые являются потерпевшими по этому делу, после того, как произошло это действо в ХСС, просто взяли этих девушек под руки, довели до дверей и отпустили, притом нарушив свои должностные инструкции, потому что, если охранник в храме или в торговом центре является свидетелем какого-либо правонарушения, он обязан передать нарушителя сотрудникам органов внутренних дел.
Марьяна Торочешникова: Можно прийти к выводу, что охранники в тот момент не посчитали это правонарушением.
Николай Полозов: Безусловно! Более того, один из потерпевших охранников в первоначальных показаниях говорил, что ему вообще все равно, что там произошло, и только потом в его показаниях стали появляться сведения, что он получил глубокие душевные раны.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что это дело далеко от права, близко к политическому заказу, и нужно было каким-то образом проявить себя и ответить на ту кампанию, которая началась в СМИ против представителей РПЦ, когда начали писать о «пыльном деле», обсуждать часы патриарха и прочее.
Николай Полозов: На мой взгляд, здесь немного другая история. Если мы вспомним, эта акция проходила в период достаточно ожесточенной политической борьбы, политических выборов, массовых акций протеста, на фоне растерянности власти в связи с этими акциями. На мой взгляд, эта история в Храме Христа Спасителя, в отличие от истории на Лобном месте, была использована во внутриполитической борьбе, условно говоря, в стенах Кремля. Несколько силовых группировок в окружении президента Путина перед его избранием боролись за право оказаться чуть ближе к нему, чем они находятся, это была борьба между условно либеральным и условно консервативным крылом.
Марьяна Торочешникова: То есть дело «Пуси Райт» - эксцесс исполнителя? Кто-то хотел таким образом выслужиться и продвинуться ближе к президенту?
Николай Полозов: Нет, это не эксцесс исполнителя, это отдельная акция, которую эти группировки использовали в своих целях.
Марьяна Торочешникова: Последнее время много было разговоров о том, что зачем затевать суд, тратить деньги налогоплательщиков, давайте их приведем на это самое лобное место и показательно их там казним… И вы, Марк, говорили о том, что Хамовнический суд Москвы является здесь декорацией к тому, что должно стать правосудием. Откуда у вас такое ощущение появляется?
Марк Фейгин: Во-первых, из институции самой авторитарной системы, в которой суд независимый, разделение властей – это всегда декорация. То есть это не оригинальный такой, русский вариант авторитаризма. И второе, я исхожу из того, что происходило. Если бы я увидел, что там обвинение, суд, следствие подходили бы к этим вопросам профессионально самостоятельно, взвешенно, учитывали бы мнения защиты, удовлетворяли ее ходатайства в части тех же сроков продления, в вопросах постановки экспертизы еще в период и следствия и многое другое, тогда бы я был вынужден сказать: несмотря на авторитарную систему, следствие идет объективно, нам дают возможность работать как стороне защиты, работают нормы Уголовно-процессуального кодекса. Но первые же недели показали всю формальность.
Марьяна Торочешникова: А вы могли бы себе позволить бойкотировать в таком случае этот процесс?
Марк Фейгин: С точки зрения закона нет, потому что мы обязаны осуществлять в отношении наших доверителей функцию защиты, к этому нам обязывает как УПК, так и Закон об адвокатуре и адвокатской деятельности, и Кодекс адвокатской этики. И потом, к чему это приведет? Мы копим этот негативный материал для дальнейшего обжалования, например, в европейских инстанциях и апелляции к международному сообществу. Россия состоит в массе международные организаций, которые накладывают на нее обязательства, - Совет Европы, ООН, многие другие.
Марьяна Торочешникова: Первым решением, которое вынес Хамовнический суд Москвы по этому делу, было решение продлить арест для участниц панк-группы «Пуси Райт» до 12 января 2013 года. Значит ли это, что суд собирается вынести, по меньшей мере, обвинительный приговор? В противном случае не стали бы продлевать сроки.
Виолетта Волкова: Мы по кодексу профессиональной этики адвоката не можем комментировать действия судей, не можем давать предсказаний.
Марьяна Торочешникова: Но появилось ли вы у вас после продления сроков содержания под стражей больше оптимизма или пессимизма в этом процессе?
Виолетта Волкова: Ну, мы оптимистами никогда не были в этом деле, у нас достаточно прагматичное понимание, что дальше будет происходить с этим делом. Есть информация, которую мы получаем из того, как идет процесс, и мы видим, что он идет с обвинительным уклоном. И нам уже, как адвокатам, было сказано, что девушки получат свой срок, и этот срок будет реальным с отбыванием его в колонии. Нам за наших подзащитным в этом случае даже обидно, потому что девушки не совершали уголовно наказуемого деяния, и говоря об этом все, начиная от представителей общества до известнейший, маститых юристов.
Марьяна Торочешникова: Магомед из Москвы дозвонился до нас. Пожалуйста.
Слушатель: На мой взгляд, можно было бы тут отделаться штрафом. Как вы думаете, что за необходимость и кому это выгодно – держать их под стражей?
Марьяна Торочешникова: Да, процесс «Осторожно, религия», например, тоже был политически мотивированным, но все ходили под подпиской о невыезде. А здесь какой смысл держать под страже барышень?
Марк Фейгин: Ну, в «Осторожно, религия» была 282-я статья, это состав средней тяжести, по ней людям, которые впервые привлекаются к уголовной ответственности, не избирают меру пресечения в виде содержания под стражей. В данном случае был притянут искусство состав 213-той статьи, части 2-ой, по которой можно было избрать избрать для такой категории лиц – молодых женщин, матерей, ни разу не привлекавшихся, – меру пресечения в виде содержания под стражей. Это неслучайно. И потом этот состав тянули.
Марьяна Торочешникова: А потом получили две первые экспертизы, поняли, что уже что-то неправильно, а на попятный не пойдешь.
Марк Фейгин: Не только. Дана команда, что нужно публично наказать, чтобы неповадно было. Такое звучало из уст первых лиц, что такое больше не повторится, то есть это уже вопрос паблисити власти, и она отыгрывает на этом деле все свои политические моменты, связанные с ее репутацией, идеологией и тому подобными вещами.
Марьяна Торочешникова: А кем конкретно дана эта команда, установка?
Марк Фейгин: Владимиром Путиным.
Марьяна Торочешникова: То есть вы слышали, что он конкретно распоряжался…
Марк Фейгин: Я не слышал, но это предположение, основанное на вполне определенной информации.
Марьяна Торочешникова: Которой вы располагаете, но раскрывать не можете.
Марк Фейгин: Не можем. Никто из судей не может принять самостоятельного решения, а кто тогда примет решение?..
Марьяна Торочешникова: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я считаю, это административка, конечно, по максимуму, я юрист-цивилист. Но я не понимаю, что до сих пор в ЮТубе до сих пор висит этот ролик. Многие люди ведь думают, что это действительно все происходило в Храме Христа Спасителя.
Марьяна Торочешникова: Кстати, по поводу ролика, его кто-нибудь признавал экстремистским, предпринимало ли следствие по поводу ролика какие-то действия?
Николай Полозов: С роликом история очень интересная. Когда проводились предварительное расследование, следствие этот ролик использовало в качестве основного материала для передачи экспертам. Эксперты выносили свои заключения не по фактическим обстоятельствам, которые имели место быть, не по оригинальным видеозаписям, а по этому ролику, который является самостоятельным художественным произведением, созданным по мотивам того, что было в ХСС. Следствие не ответило на вопросы, кто этот ролик сделал, с какой целью он его сделал, и каким образом он его выложил в интернет. Тем не менее, апеллируя к этому ролику, эксперты выносили свои заключения, доходило до полнейшего сумасшествия, потому что перед экспертами ставились вопросы: а содержатся ли в комментариях пользователей к ролику мотивы ненависти и вражды?
Марьяна Торочешникова: То есть если не получится «хулиганство», дадим «разжигание ненависти» или «экстремизм».
Николай Полозов: Так и есть. Два тома и из семи томов материалов уголовного дела были выделены и переданы в Следственный комитет, в котором сейчас идет проверка на предмет 282-ой статьи. Не исключаю, что после 213-ой, после завершения этого процесса может быть еще возбуждено дело.
Марьяна Торочешникова: Сообщение пришло: «Поднимали ли вы вопрос, почему девушкам вменяют нарушение правил поведения в храме и молитвы, которые не висели на дверях храма?» Может ли нарушение правил внутреннего распорядка какого угодно храма являться поводом для привлечения к уголовной ответственности?
Николай Полозов: Те правила, которые находятся в монастырях или храмах, иногда вступают в противоречие с федеральными законами. Например, ограничение на фотосъемки и так далее. По конституции, мы живет в светском государстве, и у нас религия не является догматом. Поэтому в своей жизни граждане руководствуются в первую очередь законом и только во вторую очередь специальными правилами, будь то правила общежития или правила поведения в храме. Те нормы, которые самовольно принимаются различными организациями общественными, в том числе и религиозными, естественно, не должны противоречить нормам закона. Что касается истории в Храме Христа Спасителя, тот закон, который должен был применяться, а именно – состав административного правонарушения, оскорбление религиозных чувств верующих, он в силу политической целесообразности, в силу того, что штраф по этой статьей всего лишь тысяча рублей, вот было такое натягивание на уголовную статью. На мой взгляд, такая подмена понятий, подмена закона, которую производят наши правоохранительные органы и суды, не отвечает ни конституции, ни международным соглашением Российской Федерации, в том числе Конвенции о защите прав человека.
Марьяна Торочешникова: Вадим из Челябинска, пожалуйста.
Слушатель: Я думаю, что это не преступление и даже не правонарушение. Если бы они пришли, допустим, в кришнаитский храм и там это спели, может быть, им сделали бы замечание или просто выпроводили на улицу. На самом деле, это нарушение прав задержанных, их заставляют быть православными, по сути дела.
Марьяна Торочешникова: Владимир пишет: «Нахамили девки, конечно. В Саудовскую Аравию их с концертом. А так - отшлепать и отправить с богом». Вот что касается республик Российской Федерации, где большую часть населения составляют мусульмане, очень часто говорили: посмотрели бы, что было с этими «Пуси Райт», если бы они пришли в мечеть… Это разговоры, конечно, из серии эмоций, но каким образом вы будете сейчас апеллировать к потерпевшей стороне?
Виолетта Волкова: Очень сложно сказать… Когда потерпевшая сторона апеллирует к сатане и к ангелам, тяжело их вызвать в суд и допросить. Это все какие-то эфемерные понятия. Когда мы слышим в интервью потерпевшей стороны, что девушками руководит мировое правительство, во главе которого стоит сатана, мы оказываемся перед ситуацией, когда просто разводим руками. У процесса нет правовых аргументов, все апеллируют к сатане и Господу. Да, это абсолютно инквизиторский процесс сейчас получается. У нас единственный признак состава, который нашим девушкам вменяется, - ненависть по религиозному мотиву, все. Как можно доказать ненависть? Вот человек, например, ненавидит другого – это видно, понятно, человек делает соответствующие заявления. В данном случае о том, что девушки испытывали религиозную ненависть, говорят три эксперта, и слова этих трех экспертов повторяют наши потерпевшие. Других оснований для содержания под стражей мы не видим. Почему только эти три эксперта говорят правду, а другие эксперты все наврали, в том числе государственные? У нас получается процесс, основанный на частном мнении. А учитывая, что наши эксперты являются людьми воцерковленными, мы можем говорить о предвзятом суждении данных лиц. То есть предвзятое суждение частных лиц использовано, чтобы привлечь к уголовной ответственности по социально-политическому заказу.
Марьяна Торочешникова: Николай из Мордовии, пожалуйста.
Слушатель: Девушки, пришли в церковь, обратились к Богородице. А их судят не священники, а государство и политика. За что их судят?
Марьяна Торочешникова: Несколько лет назад, кстати, проходил процесс, когда одного из региональных журналистов подвергли анафеме, и он решил это дело оспорить в суде. Он не выиграл ничего, насколько я помню. Ваших подзащитных сейчас не собираются подвергнуть анафеме или специальные религиозные меры к ним применить?
Марк Фейгин: Нет. Государство у нас светское, церковь отделена от государства, но церковь может действовать по своим каноническим нормам во внутренней жизни. Есть анафема и отлучение, этого не произошло. Там сложная процедура, у них своих правила. Например, того же Льва Толстого отлучили за то, что он трактовал Священное Писание.
Марьяна Торочешникова: Это странно, кстати, потому что оскорблены верующие, какая-то их часть, и при этом патриарх затаился и молчит, а церковное чиновничество никаких конкретных действий не предпринимает.
Марк Фейгин: А это уже политика. Они в какой-то момент поняли, что это работает против них, и если бы они продолжали после 22 апреля комментировать, вовлекаться активно в этот процесс, то церковь потеряла бы еще. И они в какой-то момент просто отошли в сторону?
Марьяна Торочешникова: Андрей из Иркутска, пожалуйста.
Слушатель: Я считаю, что здесь никакого преступления нет. Тут преступление власти – они задержали не по праву этих дурочек и их удерживают. А выгодно это, мне кажется, кесарю в Кремле и Гундяеву, который старается занять позиции в православии.
Марьяна Торочешникова: Марк, вы сказали, что церковь отошла от процесса, но вы хотите, насколько я понимаю, вытащить их на процесс Марии Сыровой. Зачем?
Марк Фейгин: Не то что бы их вытащить, а этого требует от нас процессуальный закон.
Виолетта Волкова: Когда мы с коллегами совещались, каких нам необходимо вызывать свидетелей на процесс, мы сошлись на том, что в процесс необходимо вызывать патриарха Кирилла. Во-первых, как предстоятель РПЦ он имеет право говорить от имени всех православных верующих. Девушек обвиняют практически в том, что они порушили основы православия в России. Единственный, кто имеет право от имени всех православных сказать свое слово, это патриарх, действительно ли они настолько посягнули. Православие как религия у нас накапливала свои догмы, основы, традиции, хороший потенциал – и вдруг пришли три девушки и своим 40-секундным выступлением в Храме Христа Спасителя порушили все основы? Что же это за религия такая, что 40-секундная молитва все порушила?
Марьяна Торочешникова: Алексей из Карачаево-Черкесии, пожалуйста.
Слушатель: Из-за них и Крымск случился, потому что они Богородицу просили: «Россию убери!»
Марьяна Торочешникова: Алексей, вас, вероятно, ввели в заблуждение. Таких слов не было в принципе в песне девушек. Там есть «Путина прогони».
Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: В чем конкретно все же обвиняют девушек?
Николай Полозов: Их обвиняют по совокупности их акций, политических акций, которые были направлены против действующей власти, против действующего режима и конкретно против Владимира Путина. Они подпадали под два состава административного правонарушения – «Оскорбление чувств верующих, штраф – тысяча рублей, и второе – это «Оскорбление». Оскорбление Кирилла Михайловича, Гундяева, патриарха Кирилла, и то этот состав работал бы только в том случае, если бы сам патриарх Кирилл написал на них заявление. Но патриарх Кирилл никаких заявлений не подавал.
Марьяна Торочешникова: И Владимир Путин вроде бы тоже не обращался.
Николай Полозов: Да. Но эти люди не делают своими руками таких вещей. Я считаю, что этот процесс – мракобесный балаган, который власть использует в своих политических интересах.
Марьяна Торочешникова: Вячеслав из Нижнекамска пишет: «Правосудие в России – полная профанация. Судить девушек по видеоролику так же глупо, как судить Юрия Визбора, Олега Табакова или Леонида Броневого за нацистские преступления по фильму «Семнадцать мгновений весны».
Александр из Мадрида, пожалуйста.
Слушатель: Если бы они спели «Богородица, Путина спаси и сохрани», православные настолько же были бы уязвлены и обижены?
Марьяна Торочешникова: Адвокаты исходят обычно из существующих фактов, поэтому предполагать мы не будем.
Борис из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Говорят об уважении к религии, но это воспитывается веками, а мы 70 лет видели, как разрушаются церкви. Откуда возьмется уважение? Эти девушки – дети своего времени.
Марьяна Торочешникова: Наталья пишет: «Суд над девушками – то же самое, что выставка «Осторожно, религия». Никто из верующих в храме не просил девушек вывести, это сделали сами охранники. Девушки не вызвали у молящихся никакой изначальной агрессии, которой страдают Чаплин и другие представители РПЦ, раздувшие скандал». Хочется резюмировать наш разговор, и понятно, что сейчас только предварительные слушания, вы будете ждать реакции на свои ходатайства, в том числе о приглашении в качестве свидетелей Владимира Путина и патриарха Кирилла. А вы им приглашения явиться в качестве свидетелей сами будете направлять?
Марк Фейгин: Процессуальный порядок заключается в том, что сторона защиты может вызвать в качестве свидетеля или экспертов или специалистов, только ходатайству об этом перед судом. Суд, удовлетворяя ходатайство, берет на себя функцию приглашения лица, указанного в ходатайстве, повесткой или иным способом они сами пригласят. Думаю, что в Кремле внимательно следят за процессом. Будет на то добрая воля, я не верю в это, конечно, патриарх Кирилл и Владимир Путин могли бы появиться в суде, но иллюзий питать не надо.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, у судьи Марины Сыровой есть возможность лично увидеть президента страны…
Марк Фейгин: Она может принять это процессуальное решение – и он обязан будет явиться.
Виолетта Волкова: Как минимум хотя бы попытаться обеспечить состязательность процесса.
Марьяна Торочешникова: Слушательница пишет: «Эти матерые волчицы публично совершали половые акты, руководимые извне. Такие довольные всемирным вниманием, они пришли за нашими душами. Как вы смеете их защищать? Вы тоже с ними! По 10 лет им и всем вам. Презирающая всех вас верующая. И назло вашему мракобесию Россия возродится, верю!»
Николай Полозов: А лучше сразу сжечь!
Марьяна Торочешникова: Скажите, пытались ли вы апеллировать к коллегам, к федеральной адвокатской палате, чтобы было какое-то, может быть, открытое письмо к судьям, хотя бы к председателю Верховного суда, чтобы разъяснили все-таки, что такое хулиганство? Потому что, если сейчас вынесут обвинительный приговор, так дальше и пойдет, можно будет кого угодно судить.
Николай Полозов: Профессиональное юридическое сообщество уже дало однозначную оценку квалификации этого дела. И Лукин, и Федотов, и Резник – все сказали, что уголовного состава здесь нет. Дополнительно разжевывать здесь ничего не надо. Надо просто жить и судить по закону!
