Владимир Кара-Мурза: Оппозиция собирается в суде оспорить результаты голосования по выборам городской думы Касимова из-за массовых нарушений. "Это был уголовный беспредел", – заявил глава, снятый с выборов, рязанского отделения "Справедливой России" Владимир Крымский. О готовности оспорить итоги выборов так же заявили в КПРФ и партии "Яблоко". Территориальная избирательная комиссия объявила о победе "Единой России". Зампред Центризбиркома Леонид Ивлев заявил, что были лишь отдельные случаи нарушений, которые результаты всей кампании под сомнения не ставят. Вместо этого он заговорил о повышенной агрессивности наблюдателей и необходимости внести изменения в законодательство, ограничивая их в правах. Со слова Ивлева, у ЦИКа две претензии к касимовским наблюдателям: они были приезжие и не из Рязанской области и вмешивались в процедуру подсчета голосов. Учитывая претензии, высказанные Ивлевым, нельзя исключить, что власти могут запретить наблюдать за выборами не по месту регистрации наблюдателей.
О том, удастся ли Центризбиркому урезать права независимых наблюдателей, мы беседуем с ведущим экспертом ассоциации "Голос" Андреем Бузиным, Александром Гнездиловым, заместителем председателя московского отделения партии "Яблоко" так же наблюдателем на выборах в Касимове и Владимиром Федоткиным, депутатом от фракции КПРФ от Рязанской области. Каковы наиболее типичные нарушения были на выборах в Касимове?
Владимир Федоткин: Вы знаете, если посмотреть последние годы, как проходили выборы в Рязанской области в областную думу, городскую думу, президенты и выборы в Касимове, то налицо четко прослеживается тенденция: власть действует все агрессивнее и все наглее. Я беру на себя смелость утверждать, это и в Рязанской области и в стране устанавливается диктатура со всеми последствиями, когда законы меняются, и законы не выполняются в угоду тому, кто сегодня правит, я имею в виду "Единая Россия". Сегодня в Касимове мы готовились к этим выборам серьезно, направляли туда из Рязани большую группу наблюдателей с удостоверениями помощников депутатов Госдумы, областной думы, чтобы нельзя было просто так с ними расправиться и оказалось, что неслучайно. Уже с утра были пойманы два человека за руку буквально, которые пытались бросить целые пачки бюллетеней в урны. Они были задержаны, были составлены протоколы. А дальше все нарастало как снежный ком. В середине дня часть членов избирательных комиссий участковых были направлены для голосования на дому по спискам. И прежде, чем они уходили, за руку буквально поймали, им дали бюллетени, которые уже были отмечены за "Единую Россию" и ее кандидатов по одномандатным округам. Наши наблюдатели отмечали грубые нарушения закона, подняли этот вопрос. Была создана оперативная группа из полиции, прокуратуры, еще ряда работников и стали проверять те бюллетени, которые находились в сейфе, которые якобы не используются. Открыли несколько сейфов и везде у них обнаружили пачки бюллетеней, уже отмеченные галочкой за "Единую Россию". Уже все готово, только бери и можешь никуда не ходить, до угла дошел, бросил в урну и вышел. Этот слух прошел по другим участкам, что полиция, прокуратура за руку поймали целый ряд председателей, секретарей избирательных участков. Вечером, когда стали подводить итоги голосования и подсчитывать бюллетени по другим участкам, на целом ряде участков не досчитались большого количества бюллетеней. Видимо, их посчитали официально утраченными, признаны утраченными, якобы их не было. А все просто: когда на трех участках обнаружили в сейфах уже заполненные бюллетени, видимо, дали команду и председатели комиссий на других участках просто эти бюллетени уничтожили, а потом сказали, что их не было, они утрачены.
Владимир Кара-Мурза: Какова была атмосфера на выборах в городе Касимове?
Александр Гнездилов: Как сообщают наши наблюдатели, атмосфера была напряженная. Это обуславливается, во-первых, важностью выборов. Тут надо напомнить, что по большому счету выборы в Касимове, досрочные выборы понадобились для того, чтобы провести в Совет федерации господина Чеснакова, одного из крупных функционеров "Единой России". И второе обстоятельство, способствовавшее напряжению на выборах – это небольшое количество избирательных участков, было чуть больше 20, 22, если я не ошибаюсь. И в результате была возможность и коммунистам, и "яблочникам", и представителям общественных организаций, и журналистам целиком закрыть все избирательные участки. И в этом смысле я, пожалуй, соглашусь с Сергеем Митрохиным, когда он сказал, что никогда не были видны так ясно, так кристально фальсификации, они не обнаруживались так четко и не фиксировались большим количеством свидетелей. Действительно, это и обнаружение в стопках погашенных после голосования бюллетеней, бюллетеней с проставленными галочками за кандидатов определенной партии, мы понимаем, от какой. Это и обнаружение прямых вбросов и их пресечение, это и удаление с избирательных участков с формулировкой председателя комиссии, что они не нарушали закон, но я пять раз пила валидол. Там практически полный набор всех тех нарушений, которые мы обычно видели на выборах в России, но в данном случае они были сконцентрированы в маленьком городке с населением чуть больше 30 тысяч человек и стали вполне очевидны.
Я, кстати, хотел бы в связи со словами представителя КПРФ о диктатуре остановиться на снятии с выборов партии "Справедливая Россия". Это, кстати, очень интересная история, потому что это показывает, насколько далеко готова зайти власть, что правила, которые власть устанавливает, они не являются правилами для нее самой, они могут пересматриваться одномоментно. С одной стороны на протяжении последних лет мы видели режим благоприятствования парламентским партиям, зажим непарламентских и отказ многим партиям вообще в регистрации в России, но в том же время мы видим, как это легко отыгрывается назад. И если власти нужно снять с выборов пусть даже парламентскую партию, то это будет сделано по формальному предлогу. И это важно сейчас, когда число партий резко вырастет и не будет возможности так сильно, как сейчас, отсекать их с помощью Министерства юстиции. Значит их будут отсекать по различным придуманным предлогам, по придиркам к документам и снимать с выборов.
Владимир Кара-Мурза: Может ли обстановка в Касимове стать предлогом для ограничения прав независимых наблюдателей?
Андрей Бузин: Предлогом у нас, конечно, могут стать любые выборы для этого, и в том числе выборы в Касимове. Я думаю, что то, что высказано Леонидом Ивлевым, кстати, человеком с очень неоднозначной репутацией – это заместитель председателя Центральной избирательной комиссии, который уже много раз проявлял свою пристрастность при разборе нарушений на выборах, в первую очередь, конечно, надо назвать Астрахань, в которой он был много раз. Я думаю, что то, что он высказал – это в действительности только первые намеки нашим законодателям, таким законодателям как господин Сидякин, например, который, кстати, является, если я не ошибаюсь, специалистом как раз по избирательному праву, для того, чтобы выдвинуть законодательные инициативы существенно более жесткие, чем те, о которых говорил сегодня Леонид Ивлев.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Локоть, депутат от фракции КПРФ, допускает возможность резкого ограничения прав наблюдателей.
Анатолий Локоть: В нашей стране все, что угодно возможно при том раскладе, который у нас есть, в Государственной думе, в частности. Все, что угодно, могут, любую глупость. Вообще наблюдатели сегодня самый гонимый участник именно самих выборов, я имею в виду не избирательной кампании, а самих выборов. Наблюдателя могут выгнать, наблюдателя могут не допустить, наблюдателю могут предъявить претензии, что он что-то нарушил и в чем еще могут ограничить наблюдателя, я уже не знаю. На мой взгляд, у партии власти просто зашкаливает желание надавить, закрутить, не допустить, удержаться у власти любым путем. Не получится – это надо осознать. Вы можете наблюдателей вообще институт убрать. Рано или поздно это приведет, если вы не хотите решать избирательным путем, выборным путем проблему формирования власти, значит тогда решится другим совершенно путем. Мне кажется, подобные решения подталкивают общество к крайностям, к экстремизму, если выражаться их терминологией.
Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли замечание со стороны Ивлева о том, что наблюдатели блокировали доступ к бюллетеням, делали невозможной работу комиссии и приходили в маленькое помещение целой толпой?
Владимир Федоткин: Абсолютно несправедливы. Мы посылали туда наших товарищей, хорошо подготовленных, знающих хорошо законы, что можно, что нельзя и жесткой инструкцией: не нарушать, но контролировать по закону каждый шаг. Поэтому все, что наши наблюдатели требовали - это чтобы пошли по квартирам – покажите бюллетени, урну опечатываете – покажите урну, остались – давайте пересчитаем бюллетени. Никаких лишних не было. А со стороны власти о пресечении у нас был случай на одном участке, когда мы направили в качестве члена комиссии с правом совещательного голоса, а комиссия, не имея никакого права, взяла и лишила статуса и перевела в статус наблюдателя. А у наблюдателя меньше прав, не подойдешь, не посмотришь, как сортируются бюллетени, как они подсчитываются. Нет такого закона, не имеет права комиссия менять статус наблюдателя от политической партии, а они взяли и сделали, захотелось и решили. Вот вам диктатура, вот вам и законы.
Кстати, есть один очень серьезный пример, как лишают наблюдателей их законных прав. На выборах президента, когда подсчитали итоги голосов в городе Рязани, на глазах у всех взяли и выписали итоги голосования, поставили печати, все подписали, дали наблюдателям, наши наблюдатели ушли, а потом без наблюдателей взяли и переписали все протоколы. В Рязани переписали 30% протоколов. То есть сделали вид, что наблюдателям выдали результаты настоящие, а в территориальные комиссии пошли совершенно другие. Были наблюдатели, а результата работы нет. Мы до сих пор судимся по третьему разу в судах. Как говорит Путин – подавайте в суд. В следственное управление подавали, в прокуратуру подавали, в избирательную комиссию подавали, по третьему разу судимся. Уже из Рязани у Москву, может быть здесь попытаемся правды добиться, хотя, честно говоря, маловероятно. Я думаю, все нарушения, которые были в Касимове, десятки было подано жалоб, и будем биться за то, чтобы выборы были признаны незаконными. Это был полигон для обкатки новых мер фальсификации в городе Касимове. Но, честно говоря, в душе не очень верится, что нам удастся добиться правды.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, использовала ли партия власти новые технологии фальсификации выборов в Касимове, как утверждает Владимир Федоткин?
Александр Гнездилов: Я думаю, что на самом деле тот же господин Федоткин говорит о том, что то, что сейчас было в Касимове, было по сути и в Рязани, и в других регионах России и на парламентских, и на президентских выборах. В этом смысле мы особой новизны здесь не видим. То же переписывание протоколов - это традиционная практика. У нас наблюдатели в Центральном округе Москвы уходили с думских выборов с копиями протоколов, в которых было у "Яблок" 150 или 250 голосов на избирательном участке, а потом, когда появлялись данные на сайте Центральной избирательно комиссии, там был один, два, три, четыре голоса. После этого мы обходили дома в Таганском районе, кидали там листовки и просили откликнуться тех, кто голосовал за "Яблоко". На участке, допустим, 10 домов, мы обошли один, раскидали листовки только в нем и уже из одного дома 10 звонков, люди говорят: мы готовы идти в суд. И в этом смысле мы тоже обращаемся в суды, но результата нет. Мы прекрасно понимаем, что есть такая принципиальная установка: что бы ни случилось, выборы признаются и практически никогда не отменяются.
Даже когда на одном из участков Касимова № 17 выборы оказались практически сорванными, а для городка с 22 участками каждый участок – это достаточно важно с точки зрения конечного результата. Но ведь то, что сейчас происходит с наблюдателями, попытка их всячески ограничить и ограничить по приезду в другие города, и попытка, как предложил сделать Чуров, они за две недели предупреждали власти о том, что будут наблюдать. Правильно как кто-то сказал в интернете, что это то же самое, что оставить для воров на двери своей квартиры такую табличку: "Ушел до 8 часов. Ограбьте, пожалуйста, квартиру в это время, а в 8 я вернусь". То же самое, ведь наблюдатели существуют для того, чтобы контролировать избирательнее комиссии, а не для того, чтобы избирательные комиссии контролировали наблюдателей и не для того, чтобы избирательные комиссии, как опять же предлагается Центризбиркомом, продлевали себе полномочия, чтобы нынешние составы, которые принимали участие в фальсификации прошедших федеральных выборов, могли бы продолжать это делать и в следующие разы.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли институт наблюдателей последней гарантией возможности повлиять на честность выборов?
Андрей Бузин: Вы хотите спросить, есть ли у нас какие-то другие механизмы?
Владимир Кара-Мурза: Почему стал объектом атаки именно институт наблюдателей?
Андрей Бузин: Я думаю, что не только институт наблюдателей стал объектом атаки. Вы видите, что избирательное законодательство у нас меняется чуть ли не каждый месяц. Самые последние изменения, о которых сейчас говорят, то, что участковые избирательные комиссии сделали постоянно действующими. В общей сложности было принято в течение последних двух Государственных дум более 50 законов, которые изменили федеральный закон об основных гарантиях. Поэтому нельзя сказать, что именно наблюдатели являются объектом изменений. Я думаю, что нельзя говорить о том, что наблюдатели - это и есть тот самый субъект, который является гарантом. Я думаю, что в первую очередь речь идет о составах избирательных комиссий, речь идет о процедурах выдвижения и регистрации, речь идет о собственно партийно-политической системе в нашей стране. Я хотел бы напомнить, что если говорить о наблюдателях, само по себе это явление для честных выборов, если государство выполняет свою конституционную функцию по организации выборов, а эта функция на государство возложена конституцией, то наблюдатели просто-напросто не нужны. И мы, между прочим, не видим большого количества наблюдателей в тех странах, которые мы считаем странами с устоявшейся демократией. Поэтому наблюдателей можно только как лакмусовую бумажку рассматривать.
Александр Гнездилов: Я бы хотел продолжить то, что говорит Андрей Юрьевич. Потому что невозможно вопрос о наблюдателях и даже вопрос об избирательной и партийно-политической системе вынуть из контекста того, что происходит в стране в целом. Неслучайно некоторые называют Государственную думу "взбесившимся принтером". Мы видим целый ряд законов, которые направлены на ограничения свободы человека и гражданского общества в России. И кстати, как раз можно увидеть, что представляет угрозу для фальсификаторов выборов и для нынешней власти именно по списку эти законов. Это закон о некоммерческих организациях, за который, кстати, голосовала не только "Единая Россия", за него голосовала ЛДПР и значительная часть коммунистов, 373 голоса из 450. Это закон о внесудебном регулировании интернета, за который голосовали все политические партии в Государственной думе, 441 голос. Это закон о митингах, самый громкий, наверное, и самый скандальный, мы все видели, как его обсуждали и как его продавливали в рекордно короткие сроки. Сейчас внесен в Государственную думу закон об общественном контроле, который по сути уничтожает прямую возможность для гражданина напрямую спросить с того или иного чиновника, превращает общественный контроль в очень забюрократизированную и усложненную процедуру. Это законодательство о клевете. Сейчас внесен представителем "Справедливой России" госпожой Москальковой законопроект о нравственности, который будет регулировать радикальные эпатажные акции, возможные со стороны оппозиции. То есть это целый огромный пакет законов, в котором, к сожалению, участвует не только "Единая Россия", но и другие политические партии. И сегодня в думе нет ни одного либерала, который мог бы возвысить свой голос против этого закона.
Это, кстати, говорит и о той тактике, которую должна оппозиция выбирать для себя на выборах. Многие люди не ходят на выборы, многие портят бюллетени, многие предпочитают выбирать не по убеждениям, а по проходимости, мы видим, дума составлена из проходных партий, по очень многим вопросам там, к сожалению, некому поднять голос в защиту прав и свобод. И еще один момент, на который я хочу обратить внимание – это момент явки. Потому что явка сильнейшим образом влияет на фальсификации. Когда "Единая Россия" выигрывает относительно честно, она выигрывает при очень низкой явке. То есть этот вопрос прихода на выборы. Сейчас, например, были выборы в Омске, там не было очень больших фальсификаций, потому что явка была ненамного выше 10%, и поэтому кандидат от "Единой России" мог победить честно, потому что пришли те, кто всегда приходит на выборы, кто приходит в первую очередь по долгу службы, и они выбрали нужного кандидата. Поэтому как только на выборах высокая явка, например, в Касимове для внеочередных муниципальных выборов была явка достаточно высокая, она была порядка 35%, в то время как часто на таких муниципальных довыборах явка 5-7%. И в этих условиях приходится задействовать весь репрессивный потенциал. Это к вопросу о том, что у нас диктатура или, как говорит Евгений Ясин, дефектная демократия. А как власти выгодно: если она может победить без закручивания гаек, она побеждает так, если нужно закручивать гайки, она будет закручивать гайки, если нужно стрелять, я боюсь, что она может и стрелять.
Андрей Бузин: Существует еще одна проблема, связанная с тем, что у нас сама по себе партийная система является искусственно построенной партийной системой. И если говорить, допустим, о тех партиях, которые уже находятся в думе, то они не представляют спектр интересов гражданского общества, российского народа. Обратите внимание на то, что все партии практически единогласно принимали, например, такие изменения в закон, как отказ от избирательного залога, который во многом был решающим ударом по нашим муниципальным выборам. Или, например, все партии, тут уже включая и непарламентские партии, охотно принимали и голосовали, в том числе и партия "Яблоко", голосовали за введение полностью пропорциональной системы выборов. Дело в том, что для партий это действительно возможно, действительно такое положительное явление, но поскольку партийная система незрелая, нам еще рано было полностью переходить на пропорциональную систему. Поэтому сама по себе искусственная партийная система не является представителем полностью нашего общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вам напомнить, уважаемые гости, что совсем недавно мы говорили о нелегитимны выборах думы, о нелегитимном президенте и так далее. Я слушаю бесконечное в течение 20 лет обсуждение выборной кампании, мне просто становится плохо. Друзья мои, нужны другие методы применения к этой власти. В конце концов, вынесите вопрос о незаконных выборах еще раз на думу, на международную общественность. В конце концов, выставите вопрос в думу об импичменте президента, об импичменте его партии. Надо же что-то делать. Вы тратите свое время и здоровье и ничего не добьетесь. У нас то же самое, как у вас, после выборов жгут все бюллетени и отправляют в Кремль то, что нужно Кремлю.
Владимир Кара-Мурза: Собирается ли ваша партия поставить вопрос после каникул думских о неприкосновенности прав независимых наблюдателей?
Владимир Федоткин: Не только собираемся, мы об этом давно уже говорили неоднократно, повторяем в очередной раз. Но дело в том, что в Государственной думе абсолютное большинство депутатов от "Единой России", они, как правило, не спорят, не доказывают обратное, просто не поддерживают. Пользуясь случаем, я хотел бы обратить внимание на одну сторону вопроса, которая как-то ушла в сторону из нашей дискуссии. Основные нарушения на выборах делаются не в день голосования, в день голосования правящая партия только подбивает хвосты, основные нарушения делаются задолго до выборов, когда формируются комиссии фактически из одной партии, она подчиняется любым указаниям местной власти. Когда на местном телевидении, в средствах массовой информации мы видим только одних и те же кандидатов, которые впоследствии идут в Государственную думу, областную, муниципальную, городскую думу. Люди к ним привыкают. Когда используются бюджетные деньги через этих будущих кандидатов в депутаты того же города Касимова для строительства детских площадок, освещения улиц, асфальт укладывают во дворах. И у людей создается картина: вот, это тот, кто нам нужен. И они идут порой голосовать, потому что он кому-то дал 500 рублей, кому-то сахар с молоком, а кому-то сделал детскую площадку за бюджетные деньги, а потом эта дума, придя к власти, решает свои проблемы. То есть основные нарушения делаются до дня голосования.
Когда говорят, что депутаты-коммунисты в Государственной думе якобы не так возвышают голос за народ. Если бы мы действительно такую позицию имели, нам бы дали все каналы телевидения и увидели бы, что мы ренегаты и так далее. Наоборот, мы жестко отстаиваем интересы народа, потому и не можем пробиться и на центральное телевидение. В Рязани за 5 лет мне давали один раз на телевидении выступить и на муниципальном телевидении. То есть, видимо, не так все просто, как говорят мои коллеги, когда оценивают работу в Государственной думе. Беззубый противник никому не страшен, пожалуйста, любой канал. Раз нам не дают, значит действительно боятся. Когда мы говорим о наблюдателях, еще хочу сказать, что главное нарушение идет до выборов, а наблюдатели не дают добить народ в день голосования. А таких случаев, когда у нас не допускали к столу, где подсчитывают бюллетени, массовые.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома от Союза правых сил, считает очередную инициативу звеном в цепи антиоппозиционных законов.
Вадим Прохоров: Предложение Леонида Ивлева, который, кстати сказать, командирован в Центризбирком от партии власти, в свое время он возглавлял управление внутренней политики в администрации президента, и именно он является одним из архитекторов нынешней кастрированной политической системы Российской Федерации под руководством господина Суркова и Путина. Само по себе это предложение Леонида Григорьевича лежит вполне в русле тех изменений, которые и так сейчас происходят с действующим законодательством, то есть попытка закатать все максимально в асфальт. Это то же самое, что и наступление на НКО, наступление на массовые мероприятия, теперь занялись непосредственно избирательным процессом, затруднение работы наблюдателей. Действительно, хватит мешать фальсифицировать, сколько можно. Тут люди вбрасывают, устраивают вертикаль, а им мешают. Думаю, что с законодательной точки зрения, с законотворческой тут проблем особых не будет, внесут либо через соответствующих депутатов Государственной думы из партии жуликов и воров, таких немало, которые могут, что угодно внести, либо от президента. Поскольку Центризбирком сам не является субъектом законодательной инициативы. Ну а как это аукнется? Просто, как известно, что любой сосуд, не имеющий клапанов для выпуска пара, рано или поздно взрывается, только и всего.
Александр Гнездилов: Я бы хотел продолжить свою дискуссию с Андреем Бузиным относительно того, что основные проблемы у наблюдателей и на выборах связаны с засильем политических партий. Наоборот, у нас политические партии слабые, мы существует с суперпрезидентской конституцией 93 года, которая предоставляет президенту гигантские полномочия. Сейчас создается так называемое общественное ТВ, там можно много к нему претензий выдвигать, но хотя бы, кто назначает руководителя общественного ТВ – президент. Сейчас в Москве создается общественная палата, треть членов общественной палаты направляется мэром без всякого согласования. Как эта палата сможет контролировать исполнительную власть, мэра. Кроме того, разве проблема с избирательными комиссиями заключается в том, что у нас там слишком много людей из политических партий? На мой взгляд, как раз наоборот. Проблем заключается в том, что в эти избирательные комиссии, особенно на низовом уровне, вводится по приказу сверху огромное количеству сотрудников муниципальных учреждений, работников школ, врачей, людей, которые зависимы от своего начальства. А если бы в избирательных комиссиях было бы больше представителей партий, и я абсолютно согласен, одна из ключевых вещей - нужно вернуть общественных наблюдателей не только от партий, но и от общественных организаций. И было бы хорошо, если бы каждый желающий инициативный человек мог бы наблюдать на своем избирательном участке. Это сильно укрепило бы доверие населения к власти и к выборам, которые сегодня на очень низком уровне. Но тем не менее, это не отрицает усиления роли политических партий.
Тем более, что сейчас мы видим, к сожалению, со стороны ряда партий на встрече с президентом представители ЛДПР и коммунистической партии снова ставили вопрос об увеличении минимальной численности для политических партий. Мы считали и считаем, что искусственно сформированная за предыдущие годы система неправильная, и все политические партии, численностью, например, 500 человек имеют полное право формироваться и участвовать в выборах и не надо поднимать их численность до 5 тысяч, как предлагается - это снова даст возможность тому же Министерства юстиции для произвольных решений по регистрации политических партий. Нужна свобода объединений. Что касается выборов пропорциональных, выборов по партийным спискам, то я напомню, что альтернативой являются выборы по одномандатным округам, а к чему они приводят? В Касимове 8 из 10 округов у "Единой России", в Московской городской думе все одномандатные округа на двух последних выборах подряд выигрываются "Единой Россией". В этом смысле партия, которая способна обеспечить относительное большинство - это в первую очередь партия власти, в случае выборов не по пропорциональной партийной системе, а выборов по округам оказываются существенным преимуществом – это очень плохо. Ее один важнейший вопрос о выборах – это об их сроках, об избирательной кампании, которая идет. Вот смотрите, праймериз в США у республиканцев начались в январе, выборы будут в ноябре. За почти целый год у людей есть возможность узнать точки зрения Обамы и Ромни по всем вопросам. У людей есть возможность изучить биографию того же Ромни под микроскопом. А мы, это, кстати, касается не только выборов, но и принятия законов думой, и проведение общественных слушаний, которые вчера проходили в Измайловском парке, все проходит в сжатые сроки, за месяц, без агитации, без должного оповещения, чтобы как можно меньше людей приняло участие, чтобы свести к минимуму гражданскую активность. Поэтому еще один важный вопрос, конечно же, увеличение сроков всех кампаний для того, чтобы и партии, и кандидаты могли представить свои программы в дебатах.
Андрей Бузин: Я не буду дискутировать сейчас по поводу важности пропорциональной системы, потому что это зависит во многом от ситуации. Потому что если говорить о Москве, то тут ситуация очень жесткой вертикали. Если же говорить о стране в целом, то ситуация не совсем такая. Если говорить о муниципальных выборах, то когда у вас в представительный орган, состоящий из 15 человек, выбирают по пропорциональной системе – это просто бессмыслица, потому что там и партий иногда не бывает, как в одном из населенных пунктов Челябинской области, где были сформированы партии буквально за два месяца до выборов. Поэтому так обобщать, ссылаясь на Москву, конечно, нельзя. Я сейчас отойду от этой дискуссии, потому что у нас не совсем та тема, а тема ограничения прав наблюдателей. И мне кажется, что конструктивным предложением было бы следующее, я воспользуюсь случаем присутствия в нашем эфире депутата Государственной думы. Я полагаю, что очень просто и я готов, например, за это взяться, написать проект закона альтернативного тому самому законопроекту, который выдвинет на основе предложений Леонида Григорьевича Ивлева какой-нибудь из депутатов. Надо просто-напросто написать какой-то законопроект достаточно простой, который бы закреплял за наблюдателями большие права, в том случае, если наблюдатель незаконно удаляется из участковой избирательной комиссии, если это признано судом, если это признано вышестоящей избирательной комиссией, выборы на этом участке должны признаваться недействительными.
Более того, хотел бы обратить внимание, что подобные предложения в Центральную избирательную комиссию поступали. Я как член научно-методического совета Центральной избирательной комиссии в эту Центральную избирательную комиссию направлял проекты инструкций, проекты постановлений Центральной избирательной комиссии, где говорилось, например, о том, что каким образом должны допускаться наблюдатели и другие лица, которые имеют право присутствовать при голосовании, после того, как закончено голосование. Никакого эффекта. Этим самым было спровоцировано то, что мы постоянно наблюдаем на обычных выборах, в том числе и в Касимове на этом 17 участке, 6 человек так и не смогли попасть в комиссию. То есть я полагаю, что это умышленное действие, в том числе и господина Ивлева, как члена Центральной избирательной комиссии, направленные на провоцирование конфликтов между наблюдателями и членами избирательных комиссий, на то, что называют агрессивностью наблюдателей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я по наивности думал, что все дело в системе, оказывается, дело в проекте. Я хотел заметить, что нам нужно: система ГАС "Выборы" есть, наблюдатели есть, прокуратура следит, избирком следит. Как сказал ваш гость, срабатывает на наличие развитой демократической системы, а ее по существу нет, выборы нарушаются. Может быть все-таки, у меня вопрос к "Яблоку", может пора сказать "стоп" и остановиться в сотрудничестве с этой властью, перестать участвовать в выборах и в разных организациях, в том числе правозащитных.
Владимир Федоткин: В общем-то я согласен с моим земляком. Я согласен с позицией о независимых наблюдателях. Но давайте будем реалистами: при этой системе, при этой власти никакие независимые наблюдатели ничего не сделают. Надо менять систему комплектования самих избирательных комиссий, чтобы там было пропорциональное количество членов от разных партий, чтобы не было монополии одной партии. До тех пор, пока есть монополия одной партии, сговор неизбежен и выполнят любое решение. Как мы ни контролировали, на целом ряде участков в Касимовве при вскрытии урн обнаружились пачки бюллетеней, свернутые в два, в четыре раза и второпях были засунуты туда. Сколько бы ни было наблюдателей, найдут они лазейку, чтобы обмануть. Второй момент: нужны равные возможности для партий, эфирное время и по деньгам. Эта власть на честные выборы не пойдет - для меня это однозначно. То есть система выборов в нынешней России потеряла свое значение, и будут там независимые наблюдатели, от партий, мы будем делать какие-то шаги по ужесточению контроля, они будут делать шаги для того, чтобы совершить новые махинации. Они их придумают, я в этом уже убедился. Поэтому если говорить о честных выборах, то хорошо наблюдатели независимые, но они ничего не решат, к сожалению, если мы не изменим систему власти. В этом я убедился, работая в Государственной думе, сотни раз, к сожалению, это так.
Александр Гнездилов: Я бы хотел частично согласиться с радиослушателем из Рязани, а частично не согласиться. Я абсолютно согласен в том, что предлагать нынешней власти в ее нынешнем составе какие-либо конструктивные проекты, рассчитывать, что она почему-либо будет их реализовывать, бессмысленно. Тот состав Государственной думы, который мы имеем сегодня и который мы по сути имеем начиняя с 2003 года – это Государственная дума без демократов, без либералов, без защитников свободы, эта Государственная дума ничего рассматривать не будет. Но я так же хотел бы обратить внимание на то, что добиться каких-то изменений можно двумя путями. Можно пытаться наполнить реальным содержанием выборы. И кстати, не будем забывать, что по результатам выборов в Касимове туда прошли и представители коммунистов, сейчас представитель коммунистов говорит, что выборы ничего не изменят, но они в них активно участвуют на всех уровнях и их представители работают в органах власти, законодательных органах власти и не всегда работают бесполезно, хотя зачастую мы с ними не согласны. И точно так же представители "Яблока" работают в Карелии, в Санкт-Петербурге, в Псковской области, как нам ни старались помешать на выборах.
Вторая альтернатива – это революция. Конечно, каждый выбор делает для себя. Я понимаю, что после того, как мы с нашей дефектной, по выражению Евгения Ясина, демократией, либо сувенирной демократией, либо суеверной демократией намучились за последние 20 лет, люди устали ждать перемен, люди разочарованы тем, что происходит, и очень часто возникает ощущение, что все бесполезно. А какой другой выбор? Мы либо участвуем в выборах и пытаемся мирно и законно добиться исполнения закона, либо надо браться за оружие, но это не только нарушение закона, но это чревато гибелью огромного количества сограждан. И для меня лично этот путь категорически неприемлем. В этом случае я наоборот выступаю за активное участие в выборах. Если бы все те, кто голосовали не за любую другую партию и не портили бюллетени, и не остались бы дома, а пришли бы и проголосовали за "Яблоко", то да, я согласен с Андреем Юрьевичем, можно нам делать упреки, не все с нами во всем согласны – это нормально. Но я могу точно сказать, наш голос бы был против законодательства о митингах и наших голосов хватило бы с другими партиями, чтобы он не прошел. Если бы "Яблоко" присутствовало в думе, мы бы голосовали против бессудного регулирования интернета, мы бы голосовали против закона о некоммерческих организациях, единственная из фракций и так далее. Единственный шанс получить представителей, которые будут выражать наши интересы, голосовать за них.
Потому что мы видим, во что превратился тот же Совет федерации, как проходили муниципальные выборы, чтобы делегировать Матвиенко на Красненькой речке, когда приходили рядами курсанты, как сейчас проходили выборы в Касимове. Это же связано как раз с одним: и выборы в Касимове, и выборы в прошлом году в Петербурге на Ерасненькой речке связаны с тем, что нет прямых выборов в Совет федерации, здесь как раз с Андреем Юрьевичем соглашусь, что Совет федерации должен избираться пропорционально по два человека от региона напрямую. А этого нет, именно из-за того, что у нас нет нормальной выборной системы, мы получаем все то, что мы получаем - суеверную сувенирную демократию. Когда представители избирательной комиссии делают в Касимове журналистам замечания за то, что у журналиста оголено плечо, называют неподобающим видом и это считается поводом для того, чтобы удалить с участка. Поэтому кроме выборов, если мы не революционеры, другого пути нет. А если мы революционеры, мы увидели, чем закончилась сидячая забастовка 6 мая на Болотной. На людей пошел ОМОН, люди сидят в тюрьмах, и у нас нет никаких возможностей, чтобы добиться для них справедливого суда. Поэтому выборы и голосование за тех, кто действительно представляет наши интересы, а не представляется нам более проходной партией.
Андрей Бузин: Тут я абсолютно согласен с тем, что сейчас сказал Александр. И хотел бы обратить внимание на некоторую нелогичность того, что говорил наш собеседник, участник нашей дискуссии, депутат Государственной думы от КПРФ. Сначала он сказал, что основными недостатками является не голосование, а такие вещи, как формирование избирательной системы, говорил о том, что как надо формировать избирательные комиссии, сказал еще об одном предложении по поводу одинакового времени, одинаковой возможностью агитации. А закончил он следующим предложением, что в действительности наша власть все равно на это не пойдет, то есть перечеркнул два своих предыдущих конструктивных в некотором роде предложения. Действительно, либо придерживаться той точки зрения, что ничего абсолютно нельзя сделать в рамках той системы, в которой мы находимся, и в этом случае надо идти на то, что называют революцией - это уже было и в России, и во многих других странах. Слишком велика цена такого рода действий. Эта цена намного больше, с моей точки зрения, чем те издержки, которые мы имеем при этом ненавистном, как говорят некоторые, политическом режиме. Все-таки издержки, вспомните, пожалуйста, российскую историю, издержки будут существенно больше. Поэтому остается действительно путь, связанный с революционными преобразованиями, с действиями, в частности, в области законодательства, и парламентские партии такие возможности имеют, они в большей степени должны эти возможности использовать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выборы в том виде, в котором они сейчас существуют, все-таки лучше, чем анархия и хаос?
Владимир Федоткин: Что иметь в виду под анархией и хаосом? Он уже есть. Принимают одни законы в Государственной думе, а на местах делают так, как им удобнее. Как эту ситуацию назвать? Коллега говорил, что я сам себе противоречу, нет, я не противоречу. Бороться нужно до конца, бороться надо за любой мандат на любом уровне, то ли поселок, то ли район, то ли город, то ли область, то ли Государственная дума. Но при этом надо быть реалистом, что один, два, три, как мы в Касимове выиграли четыре мандата из 20, да, это немножко облегчает ситуацию работы с народом, говорить им правду, но это не решает принципиально итог ни одного голосования. Мы уже говорили, три раза по судам города Рязани прошли, сейчас переходим в Москву, я убежден, что и в Москве будет то же самое. Можно сколько угодно по судам ходить еще сто лет, но система нынешняя, которая нацелена на выполнение решений только одной партии, только одного человека, она не позволит нам в судах добиться правды – это же понятно. А бороться за мандаты - это не значит, что победить, просто нам расширяются горизонты работы с населением. Я как депутат могу придти в любую организацию, выступить, телевидение не дают, а перед народом выступить, рассказать, какие законы принимают и что в результате будет, я имею право - это хорошо.
В Государственной думе, говорили депутаты: мы придем, "Яблоко", и проведем. Не проведете, добавите пять человек, а у "Единой России" 53%, они вас послушают, скажут – молодцы, а проголосуют по-своему. Да, бороться надо и не сдавать ни один мандат без боя. Но чтобы принципиально менять ситуацию, надо менять власть – это однозначно. Если говорить только о наблюдателях независимых, одна мера это не решит. Все, что я перечислял, если мы добьемся, тогда можно говорить, что выборы вновь приобретают нормальный демократический характер. Без этого они демократическими не будут, это просто частичную отдушину мы получим, хотя принципиально решить, пока не будет оппозиционных партий на любом уровне власти, хотя бы 51%, диалога не будет. Лучше бы, конечно, такой закон, чтобы ни одна партия, об этом говорили в Государственной думе, разные оппозиционные партии, что ни одна партия не имеет права в любом уровне представительной власти, законодательной власти иметь больше одной трети депутатов. Это будет правильно, это будет тяжелее принимать законы, надо будет разговаривать, надо будет слышать друг друга и слушать друг друга. Вот тогда будет демократическая жизнь. А пока есть диктат, пока есть застой, хорошего никогда не бывает ни в природе, ни во власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, скоро год будет протестных действий, стали ли за это время фальсификации изощреннее или выборы стали посвободнее в нашей стране?
Александр Гнездилов: Я думаю, что мы должны почти год протестных действий разделить на две части. Первая часть – это то, что было, когда эти протестные действия начались и приобрели тот размах, который они приобрели. То есть, условно говоря, это те обещания, которые властью были даны в конце декабря после митингов на Болотной и на Сахарова, когда вышли десятки тысяч человек в Москве. Кстати, не надо забывать, что вышли тысячи людей в Санкт-Петербурге, впервые несколько тысяч человек вышли в таких городах, как Новосибирск, Екатеринбург и вообще протесты охватили огромное количество городов в нашей стране. Потом в значительной степени они стали меньше, в той же Москве число участников сократилось раза в три-четыре к марту. И сразу после этого в закон о выборах губернатора были внесены муниципальные фильтры, которые по сути отсекают возможность для участия оппозиционных и независимых кандидатов. Что это означает? Это означает, что в зависимости от того, какое давление мы оказываем на власть, насколько мы активны, такой результат мы получаем. Как только мы немного останавливаемся, мы сразу получаем откат. В этом смысле у нас противник очень упорный, и он будет пользоваться любой возможность. Как только у него появилась возможность для силового решения вопроса 6 мая на Болотной. Это как в Белоруссии, когда были спровоцированы искусственно, теперь уже понятно, что это были спровоцированные специально погромы Центризбиркома, и это стало поводом для посадок всех лидеров оппозиции. Точно так же действует и власть в России, точно так же это было использовано как повод для оказания давления и для повсеместного закручивания гаек.
Ведь все эти законы, особенно закон о митинга, появились как ответ на якобы устроенные массовые беспорядки, на ту сидячую забастовку, которая была неразумно, к сожалению, объявлена Удальцовым и другими людьми, и она привела к таким печальным последствиям. В этом смысле я всегда вспоминаю строчку Окуджавы: "Не оставляйте старания, маэстро, не убирайте ладони со лба". Нам нужна последовательная победа на выборах, я здесь абсолютно соглашусь с господином Федоткиным, нам нужны не просто фракции, но нужна победа на выборах. Нам нужна смена не только людей во власти, но и институтов. Нам нужно расширение полномочий парламента, реальное серьезное уменьшение полномочий президента, безусловно, нужна смена ценностей, которые сегодня насаждаются в обществе. Нам нужно, чтобы в обществе главной ценностью стала человеческая свобода и уважение к личности, тогда нам удастся обиться изменений.
Часто говорится о бессмысленности. Я вчера был на общественных слушаниях, не состоявшихся, по поводу Измайловского парка. Власти сделали все, чтобы провести втихаря междусобойчик на маленькое количество людей, приведя своих. Но общественный совет Измайлово, объединяющий активных жителей, который, кстати говоря, сформировался на выборах, из наблюдателей на президентских и парламентских выборах и из кандидатов на муниципальных выборах, "Яблоко", которое активно включилось, мы расклеивали объявления, призывали людей, пришли сотни людей. Власть сделала так, что слушания сорвались, но главное – проект не принят, он будет продолжать обсуждаться, мы будем защищать парк. И это показывает, что если действовать упорно и законно, участвовать в общественной жизни, в выборах и в других процедурах, то можно добиваться результатов и только так мы можем добиться победы, если мы будем сплоченными и нас будет больше.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли гражданскому обществу сохранить те завоевания демократии, в частности, избирательные, которые пока сохранились?
Андрей Бузин: Это очень сложный вопрос. Я думаю, как раз вопросы должны поменять, перед этим задать вопрос Александру, а мне задать первый вопрос по поводу того, стали ли выборы чище. Отвечая на ваш вопрос, у меня нет особенно оптимистичных ожиданий. Я думаю, что здесь Александр абсолютно прав - это во многом зависит от того, как гражданское общество будет себя вести. Есть надежда на то, что то поколение, которое сейчас стало политически активным, поколение, которому не внушали в течение всего природа обучения одну-единственную теорию, которое по восемь раз не сдавало научный коммунизм, оно достаточно активно будет действовать и в дальнейшем, и это даст возможность сохранить свое влияние.
О том, удастся ли Центризбиркому урезать права независимых наблюдателей, мы беседуем с ведущим экспертом ассоциации "Голос" Андреем Бузиным, Александром Гнездиловым, заместителем председателя московского отделения партии "Яблоко" так же наблюдателем на выборах в Касимове и Владимиром Федоткиным, депутатом от фракции КПРФ от Рязанской области. Каковы наиболее типичные нарушения были на выборах в Касимове?
Владимир Федоткин: Вы знаете, если посмотреть последние годы, как проходили выборы в Рязанской области в областную думу, городскую думу, президенты и выборы в Касимове, то налицо четко прослеживается тенденция: власть действует все агрессивнее и все наглее. Я беру на себя смелость утверждать, это и в Рязанской области и в стране устанавливается диктатура со всеми последствиями, когда законы меняются, и законы не выполняются в угоду тому, кто сегодня правит, я имею в виду "Единая Россия". Сегодня в Касимове мы готовились к этим выборам серьезно, направляли туда из Рязани большую группу наблюдателей с удостоверениями помощников депутатов Госдумы, областной думы, чтобы нельзя было просто так с ними расправиться и оказалось, что неслучайно. Уже с утра были пойманы два человека за руку буквально, которые пытались бросить целые пачки бюллетеней в урны. Они были задержаны, были составлены протоколы. А дальше все нарастало как снежный ком. В середине дня часть членов избирательных комиссий участковых были направлены для голосования на дому по спискам. И прежде, чем они уходили, за руку буквально поймали, им дали бюллетени, которые уже были отмечены за "Единую Россию" и ее кандидатов по одномандатным округам. Наши наблюдатели отмечали грубые нарушения закона, подняли этот вопрос. Была создана оперативная группа из полиции, прокуратуры, еще ряда работников и стали проверять те бюллетени, которые находились в сейфе, которые якобы не используются. Открыли несколько сейфов и везде у них обнаружили пачки бюллетеней, уже отмеченные галочкой за "Единую Россию". Уже все готово, только бери и можешь никуда не ходить, до угла дошел, бросил в урну и вышел. Этот слух прошел по другим участкам, что полиция, прокуратура за руку поймали целый ряд председателей, секретарей избирательных участков. Вечером, когда стали подводить итоги голосования и подсчитывать бюллетени по другим участкам, на целом ряде участков не досчитались большого количества бюллетеней. Видимо, их посчитали официально утраченными, признаны утраченными, якобы их не было. А все просто: когда на трех участках обнаружили в сейфах уже заполненные бюллетени, видимо, дали команду и председатели комиссий на других участках просто эти бюллетени уничтожили, а потом сказали, что их не было, они утрачены.
Владимир Кара-Мурза: Какова была атмосфера на выборах в городе Касимове?
Александр Гнездилов: Как сообщают наши наблюдатели, атмосфера была напряженная. Это обуславливается, во-первых, важностью выборов. Тут надо напомнить, что по большому счету выборы в Касимове, досрочные выборы понадобились для того, чтобы провести в Совет федерации господина Чеснакова, одного из крупных функционеров "Единой России". И второе обстоятельство, способствовавшее напряжению на выборах – это небольшое количество избирательных участков, было чуть больше 20, 22, если я не ошибаюсь. И в результате была возможность и коммунистам, и "яблочникам", и представителям общественных организаций, и журналистам целиком закрыть все избирательные участки. И в этом смысле я, пожалуй, соглашусь с Сергеем Митрохиным, когда он сказал, что никогда не были видны так ясно, так кристально фальсификации, они не обнаруживались так четко и не фиксировались большим количеством свидетелей. Действительно, это и обнаружение в стопках погашенных после голосования бюллетеней, бюллетеней с проставленными галочками за кандидатов определенной партии, мы понимаем, от какой. Это и обнаружение прямых вбросов и их пресечение, это и удаление с избирательных участков с формулировкой председателя комиссии, что они не нарушали закон, но я пять раз пила валидол. Там практически полный набор всех тех нарушений, которые мы обычно видели на выборах в России, но в данном случае они были сконцентрированы в маленьком городке с населением чуть больше 30 тысяч человек и стали вполне очевидны.
Я, кстати, хотел бы в связи со словами представителя КПРФ о диктатуре остановиться на снятии с выборов партии "Справедливая Россия". Это, кстати, очень интересная история, потому что это показывает, насколько далеко готова зайти власть, что правила, которые власть устанавливает, они не являются правилами для нее самой, они могут пересматриваться одномоментно. С одной стороны на протяжении последних лет мы видели режим благоприятствования парламентским партиям, зажим непарламентских и отказ многим партиям вообще в регистрации в России, но в том же время мы видим, как это легко отыгрывается назад. И если власти нужно снять с выборов пусть даже парламентскую партию, то это будет сделано по формальному предлогу. И это важно сейчас, когда число партий резко вырастет и не будет возможности так сильно, как сейчас, отсекать их с помощью Министерства юстиции. Значит их будут отсекать по различным придуманным предлогам, по придиркам к документам и снимать с выборов.
Владимир Кара-Мурза: Может ли обстановка в Касимове стать предлогом для ограничения прав независимых наблюдателей?
Андрей Бузин: Предлогом у нас, конечно, могут стать любые выборы для этого, и в том числе выборы в Касимове. Я думаю, что то, что высказано Леонидом Ивлевым, кстати, человеком с очень неоднозначной репутацией – это заместитель председателя Центральной избирательной комиссии, который уже много раз проявлял свою пристрастность при разборе нарушений на выборах, в первую очередь, конечно, надо назвать Астрахань, в которой он был много раз. Я думаю, что то, что он высказал – это в действительности только первые намеки нашим законодателям, таким законодателям как господин Сидякин, например, который, кстати, является, если я не ошибаюсь, специалистом как раз по избирательному праву, для того, чтобы выдвинуть законодательные инициативы существенно более жесткие, чем те, о которых говорил сегодня Леонид Ивлев.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Локоть, депутат от фракции КПРФ, допускает возможность резкого ограничения прав наблюдателей.
Анатолий Локоть: В нашей стране все, что угодно возможно при том раскладе, который у нас есть, в Государственной думе, в частности. Все, что угодно, могут, любую глупость. Вообще наблюдатели сегодня самый гонимый участник именно самих выборов, я имею в виду не избирательной кампании, а самих выборов. Наблюдателя могут выгнать, наблюдателя могут не допустить, наблюдателю могут предъявить претензии, что он что-то нарушил и в чем еще могут ограничить наблюдателя, я уже не знаю. На мой взгляд, у партии власти просто зашкаливает желание надавить, закрутить, не допустить, удержаться у власти любым путем. Не получится – это надо осознать. Вы можете наблюдателей вообще институт убрать. Рано или поздно это приведет, если вы не хотите решать избирательным путем, выборным путем проблему формирования власти, значит тогда решится другим совершенно путем. Мне кажется, подобные решения подталкивают общество к крайностям, к экстремизму, если выражаться их терминологией.
Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли замечание со стороны Ивлева о том, что наблюдатели блокировали доступ к бюллетеням, делали невозможной работу комиссии и приходили в маленькое помещение целой толпой?
Владимир Федоткин: Абсолютно несправедливы. Мы посылали туда наших товарищей, хорошо подготовленных, знающих хорошо законы, что можно, что нельзя и жесткой инструкцией: не нарушать, но контролировать по закону каждый шаг. Поэтому все, что наши наблюдатели требовали - это чтобы пошли по квартирам – покажите бюллетени, урну опечатываете – покажите урну, остались – давайте пересчитаем бюллетени. Никаких лишних не было. А со стороны власти о пресечении у нас был случай на одном участке, когда мы направили в качестве члена комиссии с правом совещательного голоса, а комиссия, не имея никакого права, взяла и лишила статуса и перевела в статус наблюдателя. А у наблюдателя меньше прав, не подойдешь, не посмотришь, как сортируются бюллетени, как они подсчитываются. Нет такого закона, не имеет права комиссия менять статус наблюдателя от политической партии, а они взяли и сделали, захотелось и решили. Вот вам диктатура, вот вам и законы.
Кстати, есть один очень серьезный пример, как лишают наблюдателей их законных прав. На выборах президента, когда подсчитали итоги голосов в городе Рязани, на глазах у всех взяли и выписали итоги голосования, поставили печати, все подписали, дали наблюдателям, наши наблюдатели ушли, а потом без наблюдателей взяли и переписали все протоколы. В Рязани переписали 30% протоколов. То есть сделали вид, что наблюдателям выдали результаты настоящие, а в территориальные комиссии пошли совершенно другие. Были наблюдатели, а результата работы нет. Мы до сих пор судимся по третьему разу в судах. Как говорит Путин – подавайте в суд. В следственное управление подавали, в прокуратуру подавали, в избирательную комиссию подавали, по третьему разу судимся. Уже из Рязани у Москву, может быть здесь попытаемся правды добиться, хотя, честно говоря, маловероятно. Я думаю, все нарушения, которые были в Касимове, десятки было подано жалоб, и будем биться за то, чтобы выборы были признаны незаконными. Это был полигон для обкатки новых мер фальсификации в городе Касимове. Но, честно говоря, в душе не очень верится, что нам удастся добиться правды.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, использовала ли партия власти новые технологии фальсификации выборов в Касимове, как утверждает Владимир Федоткин?
Александр Гнездилов: Я думаю, что на самом деле тот же господин Федоткин говорит о том, что то, что сейчас было в Касимове, было по сути и в Рязани, и в других регионах России и на парламентских, и на президентских выборах. В этом смысле мы особой новизны здесь не видим. То же переписывание протоколов - это традиционная практика. У нас наблюдатели в Центральном округе Москвы уходили с думских выборов с копиями протоколов, в которых было у "Яблок" 150 или 250 голосов на избирательном участке, а потом, когда появлялись данные на сайте Центральной избирательно комиссии, там был один, два, три, четыре голоса. После этого мы обходили дома в Таганском районе, кидали там листовки и просили откликнуться тех, кто голосовал за "Яблоко". На участке, допустим, 10 домов, мы обошли один, раскидали листовки только в нем и уже из одного дома 10 звонков, люди говорят: мы готовы идти в суд. И в этом смысле мы тоже обращаемся в суды, но результата нет. Мы прекрасно понимаем, что есть такая принципиальная установка: что бы ни случилось, выборы признаются и практически никогда не отменяются.
Даже когда на одном из участков Касимова № 17 выборы оказались практически сорванными, а для городка с 22 участками каждый участок – это достаточно важно с точки зрения конечного результата. Но ведь то, что сейчас происходит с наблюдателями, попытка их всячески ограничить и ограничить по приезду в другие города, и попытка, как предложил сделать Чуров, они за две недели предупреждали власти о том, что будут наблюдать. Правильно как кто-то сказал в интернете, что это то же самое, что оставить для воров на двери своей квартиры такую табличку: "Ушел до 8 часов. Ограбьте, пожалуйста, квартиру в это время, а в 8 я вернусь". То же самое, ведь наблюдатели существуют для того, чтобы контролировать избирательнее комиссии, а не для того, чтобы избирательные комиссии контролировали наблюдателей и не для того, чтобы избирательные комиссии, как опять же предлагается Центризбиркомом, продлевали себе полномочия, чтобы нынешние составы, которые принимали участие в фальсификации прошедших федеральных выборов, могли бы продолжать это делать и в следующие разы.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли институт наблюдателей последней гарантией возможности повлиять на честность выборов?
Андрей Бузин: Вы хотите спросить, есть ли у нас какие-то другие механизмы?
Владимир Кара-Мурза: Почему стал объектом атаки именно институт наблюдателей?
Андрей Бузин: Я думаю, что не только институт наблюдателей стал объектом атаки. Вы видите, что избирательное законодательство у нас меняется чуть ли не каждый месяц. Самые последние изменения, о которых сейчас говорят, то, что участковые избирательные комиссии сделали постоянно действующими. В общей сложности было принято в течение последних двух Государственных дум более 50 законов, которые изменили федеральный закон об основных гарантиях. Поэтому нельзя сказать, что именно наблюдатели являются объектом изменений. Я думаю, что нельзя говорить о том, что наблюдатели - это и есть тот самый субъект, который является гарантом. Я думаю, что в первую очередь речь идет о составах избирательных комиссий, речь идет о процедурах выдвижения и регистрации, речь идет о собственно партийно-политической системе в нашей стране. Я хотел бы напомнить, что если говорить о наблюдателях, само по себе это явление для честных выборов, если государство выполняет свою конституционную функцию по организации выборов, а эта функция на государство возложена конституцией, то наблюдатели просто-напросто не нужны. И мы, между прочим, не видим большого количества наблюдателей в тех странах, которые мы считаем странами с устоявшейся демократией. Поэтому наблюдателей можно только как лакмусовую бумажку рассматривать.
Александр Гнездилов: Я бы хотел продолжить то, что говорит Андрей Юрьевич. Потому что невозможно вопрос о наблюдателях и даже вопрос об избирательной и партийно-политической системе вынуть из контекста того, что происходит в стране в целом. Неслучайно некоторые называют Государственную думу "взбесившимся принтером". Мы видим целый ряд законов, которые направлены на ограничения свободы человека и гражданского общества в России. И кстати, как раз можно увидеть, что представляет угрозу для фальсификаторов выборов и для нынешней власти именно по списку эти законов. Это закон о некоммерческих организациях, за который, кстати, голосовала не только "Единая Россия", за него голосовала ЛДПР и значительная часть коммунистов, 373 голоса из 450. Это закон о внесудебном регулировании интернета, за который голосовали все политические партии в Государственной думе, 441 голос. Это закон о митингах, самый громкий, наверное, и самый скандальный, мы все видели, как его обсуждали и как его продавливали в рекордно короткие сроки. Сейчас внесен в Государственную думу закон об общественном контроле, который по сути уничтожает прямую возможность для гражданина напрямую спросить с того или иного чиновника, превращает общественный контроль в очень забюрократизированную и усложненную процедуру. Это законодательство о клевете. Сейчас внесен представителем "Справедливой России" госпожой Москальковой законопроект о нравственности, который будет регулировать радикальные эпатажные акции, возможные со стороны оппозиции. То есть это целый огромный пакет законов, в котором, к сожалению, участвует не только "Единая Россия", но и другие политические партии. И сегодня в думе нет ни одного либерала, который мог бы возвысить свой голос против этого закона.
Это, кстати, говорит и о той тактике, которую должна оппозиция выбирать для себя на выборах. Многие люди не ходят на выборы, многие портят бюллетени, многие предпочитают выбирать не по убеждениям, а по проходимости, мы видим, дума составлена из проходных партий, по очень многим вопросам там, к сожалению, некому поднять голос в защиту прав и свобод. И еще один момент, на который я хочу обратить внимание – это момент явки. Потому что явка сильнейшим образом влияет на фальсификации. Когда "Единая Россия" выигрывает относительно честно, она выигрывает при очень низкой явке. То есть этот вопрос прихода на выборы. Сейчас, например, были выборы в Омске, там не было очень больших фальсификаций, потому что явка была ненамного выше 10%, и поэтому кандидат от "Единой России" мог победить честно, потому что пришли те, кто всегда приходит на выборы, кто приходит в первую очередь по долгу службы, и они выбрали нужного кандидата. Поэтому как только на выборах высокая явка, например, в Касимове для внеочередных муниципальных выборов была явка достаточно высокая, она была порядка 35%, в то время как часто на таких муниципальных довыборах явка 5-7%. И в этих условиях приходится задействовать весь репрессивный потенциал. Это к вопросу о том, что у нас диктатура или, как говорит Евгений Ясин, дефектная демократия. А как власти выгодно: если она может победить без закручивания гаек, она побеждает так, если нужно закручивать гайки, она будет закручивать гайки, если нужно стрелять, я боюсь, что она может и стрелять.
Андрей Бузин: Существует еще одна проблема, связанная с тем, что у нас сама по себе партийная система является искусственно построенной партийной системой. И если говорить, допустим, о тех партиях, которые уже находятся в думе, то они не представляют спектр интересов гражданского общества, российского народа. Обратите внимание на то, что все партии практически единогласно принимали, например, такие изменения в закон, как отказ от избирательного залога, который во многом был решающим ударом по нашим муниципальным выборам. Или, например, все партии, тут уже включая и непарламентские партии, охотно принимали и голосовали, в том числе и партия "Яблоко", голосовали за введение полностью пропорциональной системы выборов. Дело в том, что для партий это действительно возможно, действительно такое положительное явление, но поскольку партийная система незрелая, нам еще рано было полностью переходить на пропорциональную систему. Поэтому сама по себе искусственная партийная система не является представителем полностью нашего общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вам напомнить, уважаемые гости, что совсем недавно мы говорили о нелегитимны выборах думы, о нелегитимном президенте и так далее. Я слушаю бесконечное в течение 20 лет обсуждение выборной кампании, мне просто становится плохо. Друзья мои, нужны другие методы применения к этой власти. В конце концов, вынесите вопрос о незаконных выборах еще раз на думу, на международную общественность. В конце концов, выставите вопрос в думу об импичменте президента, об импичменте его партии. Надо же что-то делать. Вы тратите свое время и здоровье и ничего не добьетесь. У нас то же самое, как у вас, после выборов жгут все бюллетени и отправляют в Кремль то, что нужно Кремлю.
Владимир Кара-Мурза: Собирается ли ваша партия поставить вопрос после каникул думских о неприкосновенности прав независимых наблюдателей?
Владимир Федоткин: Не только собираемся, мы об этом давно уже говорили неоднократно, повторяем в очередной раз. Но дело в том, что в Государственной думе абсолютное большинство депутатов от "Единой России", они, как правило, не спорят, не доказывают обратное, просто не поддерживают. Пользуясь случаем, я хотел бы обратить внимание на одну сторону вопроса, которая как-то ушла в сторону из нашей дискуссии. Основные нарушения на выборах делаются не в день голосования, в день голосования правящая партия только подбивает хвосты, основные нарушения делаются задолго до выборов, когда формируются комиссии фактически из одной партии, она подчиняется любым указаниям местной власти. Когда на местном телевидении, в средствах массовой информации мы видим только одних и те же кандидатов, которые впоследствии идут в Государственную думу, областную, муниципальную, городскую думу. Люди к ним привыкают. Когда используются бюджетные деньги через этих будущих кандидатов в депутаты того же города Касимова для строительства детских площадок, освещения улиц, асфальт укладывают во дворах. И у людей создается картина: вот, это тот, кто нам нужен. И они идут порой голосовать, потому что он кому-то дал 500 рублей, кому-то сахар с молоком, а кому-то сделал детскую площадку за бюджетные деньги, а потом эта дума, придя к власти, решает свои проблемы. То есть основные нарушения делаются до дня голосования.
Когда говорят, что депутаты-коммунисты в Государственной думе якобы не так возвышают голос за народ. Если бы мы действительно такую позицию имели, нам бы дали все каналы телевидения и увидели бы, что мы ренегаты и так далее. Наоборот, мы жестко отстаиваем интересы народа, потому и не можем пробиться и на центральное телевидение. В Рязани за 5 лет мне давали один раз на телевидении выступить и на муниципальном телевидении. То есть, видимо, не так все просто, как говорят мои коллеги, когда оценивают работу в Государственной думе. Беззубый противник никому не страшен, пожалуйста, любой канал. Раз нам не дают, значит действительно боятся. Когда мы говорим о наблюдателях, еще хочу сказать, что главное нарушение идет до выборов, а наблюдатели не дают добить народ в день голосования. А таких случаев, когда у нас не допускали к столу, где подсчитывают бюллетени, массовые.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома от Союза правых сил, считает очередную инициативу звеном в цепи антиоппозиционных законов.
Вадим Прохоров: Предложение Леонида Ивлева, который, кстати сказать, командирован в Центризбирком от партии власти, в свое время он возглавлял управление внутренней политики в администрации президента, и именно он является одним из архитекторов нынешней кастрированной политической системы Российской Федерации под руководством господина Суркова и Путина. Само по себе это предложение Леонида Григорьевича лежит вполне в русле тех изменений, которые и так сейчас происходят с действующим законодательством, то есть попытка закатать все максимально в асфальт. Это то же самое, что и наступление на НКО, наступление на массовые мероприятия, теперь занялись непосредственно избирательным процессом, затруднение работы наблюдателей. Действительно, хватит мешать фальсифицировать, сколько можно. Тут люди вбрасывают, устраивают вертикаль, а им мешают. Думаю, что с законодательной точки зрения, с законотворческой тут проблем особых не будет, внесут либо через соответствующих депутатов Государственной думы из партии жуликов и воров, таких немало, которые могут, что угодно внести, либо от президента. Поскольку Центризбирком сам не является субъектом законодательной инициативы. Ну а как это аукнется? Просто, как известно, что любой сосуд, не имеющий клапанов для выпуска пара, рано или поздно взрывается, только и всего.
Александр Гнездилов: Я бы хотел продолжить свою дискуссию с Андреем Бузиным относительно того, что основные проблемы у наблюдателей и на выборах связаны с засильем политических партий. Наоборот, у нас политические партии слабые, мы существует с суперпрезидентской конституцией 93 года, которая предоставляет президенту гигантские полномочия. Сейчас создается так называемое общественное ТВ, там можно много к нему претензий выдвигать, но хотя бы, кто назначает руководителя общественного ТВ – президент. Сейчас в Москве создается общественная палата, треть членов общественной палаты направляется мэром без всякого согласования. Как эта палата сможет контролировать исполнительную власть, мэра. Кроме того, разве проблема с избирательными комиссиями заключается в том, что у нас там слишком много людей из политических партий? На мой взгляд, как раз наоборот. Проблем заключается в том, что в эти избирательные комиссии, особенно на низовом уровне, вводится по приказу сверху огромное количеству сотрудников муниципальных учреждений, работников школ, врачей, людей, которые зависимы от своего начальства. А если бы в избирательных комиссиях было бы больше представителей партий, и я абсолютно согласен, одна из ключевых вещей - нужно вернуть общественных наблюдателей не только от партий, но и от общественных организаций. И было бы хорошо, если бы каждый желающий инициативный человек мог бы наблюдать на своем избирательном участке. Это сильно укрепило бы доверие населения к власти и к выборам, которые сегодня на очень низком уровне. Но тем не менее, это не отрицает усиления роли политических партий.
Тем более, что сейчас мы видим, к сожалению, со стороны ряда партий на встрече с президентом представители ЛДПР и коммунистической партии снова ставили вопрос об увеличении минимальной численности для политических партий. Мы считали и считаем, что искусственно сформированная за предыдущие годы система неправильная, и все политические партии, численностью, например, 500 человек имеют полное право формироваться и участвовать в выборах и не надо поднимать их численность до 5 тысяч, как предлагается - это снова даст возможность тому же Министерства юстиции для произвольных решений по регистрации политических партий. Нужна свобода объединений. Что касается выборов пропорциональных, выборов по партийным спискам, то я напомню, что альтернативой являются выборы по одномандатным округам, а к чему они приводят? В Касимове 8 из 10 округов у "Единой России", в Московской городской думе все одномандатные округа на двух последних выборах подряд выигрываются "Единой Россией". В этом смысле партия, которая способна обеспечить относительное большинство - это в первую очередь партия власти, в случае выборов не по пропорциональной партийной системе, а выборов по округам оказываются существенным преимуществом – это очень плохо. Ее один важнейший вопрос о выборах – это об их сроках, об избирательной кампании, которая идет. Вот смотрите, праймериз в США у республиканцев начались в январе, выборы будут в ноябре. За почти целый год у людей есть возможность узнать точки зрения Обамы и Ромни по всем вопросам. У людей есть возможность изучить биографию того же Ромни под микроскопом. А мы, это, кстати, касается не только выборов, но и принятия законов думой, и проведение общественных слушаний, которые вчера проходили в Измайловском парке, все проходит в сжатые сроки, за месяц, без агитации, без должного оповещения, чтобы как можно меньше людей приняло участие, чтобы свести к минимуму гражданскую активность. Поэтому еще один важный вопрос, конечно же, увеличение сроков всех кампаний для того, чтобы и партии, и кандидаты могли представить свои программы в дебатах.
Андрей Бузин: Я не буду дискутировать сейчас по поводу важности пропорциональной системы, потому что это зависит во многом от ситуации. Потому что если говорить о Москве, то тут ситуация очень жесткой вертикали. Если же говорить о стране в целом, то ситуация не совсем такая. Если говорить о муниципальных выборах, то когда у вас в представительный орган, состоящий из 15 человек, выбирают по пропорциональной системе – это просто бессмыслица, потому что там и партий иногда не бывает, как в одном из населенных пунктов Челябинской области, где были сформированы партии буквально за два месяца до выборов. Поэтому так обобщать, ссылаясь на Москву, конечно, нельзя. Я сейчас отойду от этой дискуссии, потому что у нас не совсем та тема, а тема ограничения прав наблюдателей. И мне кажется, что конструктивным предложением было бы следующее, я воспользуюсь случаем присутствия в нашем эфире депутата Государственной думы. Я полагаю, что очень просто и я готов, например, за это взяться, написать проект закона альтернативного тому самому законопроекту, который выдвинет на основе предложений Леонида Григорьевича Ивлева какой-нибудь из депутатов. Надо просто-напросто написать какой-то законопроект достаточно простой, который бы закреплял за наблюдателями большие права, в том случае, если наблюдатель незаконно удаляется из участковой избирательной комиссии, если это признано судом, если это признано вышестоящей избирательной комиссией, выборы на этом участке должны признаваться недействительными.
Более того, хотел бы обратить внимание, что подобные предложения в Центральную избирательную комиссию поступали. Я как член научно-методического совета Центральной избирательной комиссии в эту Центральную избирательную комиссию направлял проекты инструкций, проекты постановлений Центральной избирательной комиссии, где говорилось, например, о том, что каким образом должны допускаться наблюдатели и другие лица, которые имеют право присутствовать при голосовании, после того, как закончено голосование. Никакого эффекта. Этим самым было спровоцировано то, что мы постоянно наблюдаем на обычных выборах, в том числе и в Касимове на этом 17 участке, 6 человек так и не смогли попасть в комиссию. То есть я полагаю, что это умышленное действие, в том числе и господина Ивлева, как члена Центральной избирательной комиссии, направленные на провоцирование конфликтов между наблюдателями и членами избирательных комиссий, на то, что называют агрессивностью наблюдателей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я по наивности думал, что все дело в системе, оказывается, дело в проекте. Я хотел заметить, что нам нужно: система ГАС "Выборы" есть, наблюдатели есть, прокуратура следит, избирком следит. Как сказал ваш гость, срабатывает на наличие развитой демократической системы, а ее по существу нет, выборы нарушаются. Может быть все-таки, у меня вопрос к "Яблоку", может пора сказать "стоп" и остановиться в сотрудничестве с этой властью, перестать участвовать в выборах и в разных организациях, в том числе правозащитных.
Владимир Федоткин: В общем-то я согласен с моим земляком. Я согласен с позицией о независимых наблюдателях. Но давайте будем реалистами: при этой системе, при этой власти никакие независимые наблюдатели ничего не сделают. Надо менять систему комплектования самих избирательных комиссий, чтобы там было пропорциональное количество членов от разных партий, чтобы не было монополии одной партии. До тех пор, пока есть монополия одной партии, сговор неизбежен и выполнят любое решение. Как мы ни контролировали, на целом ряде участков в Касимовве при вскрытии урн обнаружились пачки бюллетеней, свернутые в два, в четыре раза и второпях были засунуты туда. Сколько бы ни было наблюдателей, найдут они лазейку, чтобы обмануть. Второй момент: нужны равные возможности для партий, эфирное время и по деньгам. Эта власть на честные выборы не пойдет - для меня это однозначно. То есть система выборов в нынешней России потеряла свое значение, и будут там независимые наблюдатели, от партий, мы будем делать какие-то шаги по ужесточению контроля, они будут делать шаги для того, чтобы совершить новые махинации. Они их придумают, я в этом уже убедился. Поэтому если говорить о честных выборах, то хорошо наблюдатели независимые, но они ничего не решат, к сожалению, если мы не изменим систему власти. В этом я убедился, работая в Государственной думе, сотни раз, к сожалению, это так.
Александр Гнездилов: Я бы хотел частично согласиться с радиослушателем из Рязани, а частично не согласиться. Я абсолютно согласен в том, что предлагать нынешней власти в ее нынешнем составе какие-либо конструктивные проекты, рассчитывать, что она почему-либо будет их реализовывать, бессмысленно. Тот состав Государственной думы, который мы имеем сегодня и который мы по сути имеем начиняя с 2003 года – это Государственная дума без демократов, без либералов, без защитников свободы, эта Государственная дума ничего рассматривать не будет. Но я так же хотел бы обратить внимание на то, что добиться каких-то изменений можно двумя путями. Можно пытаться наполнить реальным содержанием выборы. И кстати, не будем забывать, что по результатам выборов в Касимове туда прошли и представители коммунистов, сейчас представитель коммунистов говорит, что выборы ничего не изменят, но они в них активно участвуют на всех уровнях и их представители работают в органах власти, законодательных органах власти и не всегда работают бесполезно, хотя зачастую мы с ними не согласны. И точно так же представители "Яблока" работают в Карелии, в Санкт-Петербурге, в Псковской области, как нам ни старались помешать на выборах.
Вторая альтернатива – это революция. Конечно, каждый выбор делает для себя. Я понимаю, что после того, как мы с нашей дефектной, по выражению Евгения Ясина, демократией, либо сувенирной демократией, либо суеверной демократией намучились за последние 20 лет, люди устали ждать перемен, люди разочарованы тем, что происходит, и очень часто возникает ощущение, что все бесполезно. А какой другой выбор? Мы либо участвуем в выборах и пытаемся мирно и законно добиться исполнения закона, либо надо браться за оружие, но это не только нарушение закона, но это чревато гибелью огромного количества сограждан. И для меня лично этот путь категорически неприемлем. В этом случае я наоборот выступаю за активное участие в выборах. Если бы все те, кто голосовали не за любую другую партию и не портили бюллетени, и не остались бы дома, а пришли бы и проголосовали за "Яблоко", то да, я согласен с Андреем Юрьевичем, можно нам делать упреки, не все с нами во всем согласны – это нормально. Но я могу точно сказать, наш голос бы был против законодательства о митингах и наших голосов хватило бы с другими партиями, чтобы он не прошел. Если бы "Яблоко" присутствовало в думе, мы бы голосовали против бессудного регулирования интернета, мы бы голосовали против закона о некоммерческих организациях, единственная из фракций и так далее. Единственный шанс получить представителей, которые будут выражать наши интересы, голосовать за них.
Потому что мы видим, во что превратился тот же Совет федерации, как проходили муниципальные выборы, чтобы делегировать Матвиенко на Красненькой речке, когда приходили рядами курсанты, как сейчас проходили выборы в Касимове. Это же связано как раз с одним: и выборы в Касимове, и выборы в прошлом году в Петербурге на Ерасненькой речке связаны с тем, что нет прямых выборов в Совет федерации, здесь как раз с Андреем Юрьевичем соглашусь, что Совет федерации должен избираться пропорционально по два человека от региона напрямую. А этого нет, именно из-за того, что у нас нет нормальной выборной системы, мы получаем все то, что мы получаем - суеверную сувенирную демократию. Когда представители избирательной комиссии делают в Касимове журналистам замечания за то, что у журналиста оголено плечо, называют неподобающим видом и это считается поводом для того, чтобы удалить с участка. Поэтому кроме выборов, если мы не революционеры, другого пути нет. А если мы революционеры, мы увидели, чем закончилась сидячая забастовка 6 мая на Болотной. На людей пошел ОМОН, люди сидят в тюрьмах, и у нас нет никаких возможностей, чтобы добиться для них справедливого суда. Поэтому выборы и голосование за тех, кто действительно представляет наши интересы, а не представляется нам более проходной партией.
Андрей Бузин: Тут я абсолютно согласен с тем, что сейчас сказал Александр. И хотел бы обратить внимание на некоторую нелогичность того, что говорил наш собеседник, участник нашей дискуссии, депутат Государственной думы от КПРФ. Сначала он сказал, что основными недостатками является не голосование, а такие вещи, как формирование избирательной системы, говорил о том, что как надо формировать избирательные комиссии, сказал еще об одном предложении по поводу одинакового времени, одинаковой возможностью агитации. А закончил он следующим предложением, что в действительности наша власть все равно на это не пойдет, то есть перечеркнул два своих предыдущих конструктивных в некотором роде предложения. Действительно, либо придерживаться той точки зрения, что ничего абсолютно нельзя сделать в рамках той системы, в которой мы находимся, и в этом случае надо идти на то, что называют революцией - это уже было и в России, и во многих других странах. Слишком велика цена такого рода действий. Эта цена намного больше, с моей точки зрения, чем те издержки, которые мы имеем при этом ненавистном, как говорят некоторые, политическом режиме. Все-таки издержки, вспомните, пожалуйста, российскую историю, издержки будут существенно больше. Поэтому остается действительно путь, связанный с революционными преобразованиями, с действиями, в частности, в области законодательства, и парламентские партии такие возможности имеют, они в большей степени должны эти возможности использовать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выборы в том виде, в котором они сейчас существуют, все-таки лучше, чем анархия и хаос?
Владимир Федоткин: Что иметь в виду под анархией и хаосом? Он уже есть. Принимают одни законы в Государственной думе, а на местах делают так, как им удобнее. Как эту ситуацию назвать? Коллега говорил, что я сам себе противоречу, нет, я не противоречу. Бороться нужно до конца, бороться надо за любой мандат на любом уровне, то ли поселок, то ли район, то ли город, то ли область, то ли Государственная дума. Но при этом надо быть реалистом, что один, два, три, как мы в Касимове выиграли четыре мандата из 20, да, это немножко облегчает ситуацию работы с народом, говорить им правду, но это не решает принципиально итог ни одного голосования. Мы уже говорили, три раза по судам города Рязани прошли, сейчас переходим в Москву, я убежден, что и в Москве будет то же самое. Можно сколько угодно по судам ходить еще сто лет, но система нынешняя, которая нацелена на выполнение решений только одной партии, только одного человека, она не позволит нам в судах добиться правды – это же понятно. А бороться за мандаты - это не значит, что победить, просто нам расширяются горизонты работы с населением. Я как депутат могу придти в любую организацию, выступить, телевидение не дают, а перед народом выступить, рассказать, какие законы принимают и что в результате будет, я имею право - это хорошо.
В Государственной думе, говорили депутаты: мы придем, "Яблоко", и проведем. Не проведете, добавите пять человек, а у "Единой России" 53%, они вас послушают, скажут – молодцы, а проголосуют по-своему. Да, бороться надо и не сдавать ни один мандат без боя. Но чтобы принципиально менять ситуацию, надо менять власть – это однозначно. Если говорить только о наблюдателях независимых, одна мера это не решит. Все, что я перечислял, если мы добьемся, тогда можно говорить, что выборы вновь приобретают нормальный демократический характер. Без этого они демократическими не будут, это просто частичную отдушину мы получим, хотя принципиально решить, пока не будет оппозиционных партий на любом уровне власти, хотя бы 51%, диалога не будет. Лучше бы, конечно, такой закон, чтобы ни одна партия, об этом говорили в Государственной думе, разные оппозиционные партии, что ни одна партия не имеет права в любом уровне представительной власти, законодательной власти иметь больше одной трети депутатов. Это будет правильно, это будет тяжелее принимать законы, надо будет разговаривать, надо будет слышать друг друга и слушать друг друга. Вот тогда будет демократическая жизнь. А пока есть диктат, пока есть застой, хорошего никогда не бывает ни в природе, ни во власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, скоро год будет протестных действий, стали ли за это время фальсификации изощреннее или выборы стали посвободнее в нашей стране?
Александр Гнездилов: Я думаю, что мы должны почти год протестных действий разделить на две части. Первая часть – это то, что было, когда эти протестные действия начались и приобрели тот размах, который они приобрели. То есть, условно говоря, это те обещания, которые властью были даны в конце декабря после митингов на Болотной и на Сахарова, когда вышли десятки тысяч человек в Москве. Кстати, не надо забывать, что вышли тысячи людей в Санкт-Петербурге, впервые несколько тысяч человек вышли в таких городах, как Новосибирск, Екатеринбург и вообще протесты охватили огромное количество городов в нашей стране. Потом в значительной степени они стали меньше, в той же Москве число участников сократилось раза в три-четыре к марту. И сразу после этого в закон о выборах губернатора были внесены муниципальные фильтры, которые по сути отсекают возможность для участия оппозиционных и независимых кандидатов. Что это означает? Это означает, что в зависимости от того, какое давление мы оказываем на власть, насколько мы активны, такой результат мы получаем. Как только мы немного останавливаемся, мы сразу получаем откат. В этом смысле у нас противник очень упорный, и он будет пользоваться любой возможность. Как только у него появилась возможность для силового решения вопроса 6 мая на Болотной. Это как в Белоруссии, когда были спровоцированы искусственно, теперь уже понятно, что это были спровоцированные специально погромы Центризбиркома, и это стало поводом для посадок всех лидеров оппозиции. Точно так же действует и власть в России, точно так же это было использовано как повод для оказания давления и для повсеместного закручивания гаек.
Ведь все эти законы, особенно закон о митинга, появились как ответ на якобы устроенные массовые беспорядки, на ту сидячую забастовку, которая была неразумно, к сожалению, объявлена Удальцовым и другими людьми, и она привела к таким печальным последствиям. В этом смысле я всегда вспоминаю строчку Окуджавы: "Не оставляйте старания, маэстро, не убирайте ладони со лба". Нам нужна последовательная победа на выборах, я здесь абсолютно соглашусь с господином Федоткиным, нам нужны не просто фракции, но нужна победа на выборах. Нам нужна смена не только людей во власти, но и институтов. Нам нужно расширение полномочий парламента, реальное серьезное уменьшение полномочий президента, безусловно, нужна смена ценностей, которые сегодня насаждаются в обществе. Нам нужно, чтобы в обществе главной ценностью стала человеческая свобода и уважение к личности, тогда нам удастся обиться изменений.
Часто говорится о бессмысленности. Я вчера был на общественных слушаниях, не состоявшихся, по поводу Измайловского парка. Власти сделали все, чтобы провести втихаря междусобойчик на маленькое количество людей, приведя своих. Но общественный совет Измайлово, объединяющий активных жителей, который, кстати говоря, сформировался на выборах, из наблюдателей на президентских и парламентских выборах и из кандидатов на муниципальных выборах, "Яблоко", которое активно включилось, мы расклеивали объявления, призывали людей, пришли сотни людей. Власть сделала так, что слушания сорвались, но главное – проект не принят, он будет продолжать обсуждаться, мы будем защищать парк. И это показывает, что если действовать упорно и законно, участвовать в общественной жизни, в выборах и в других процедурах, то можно добиваться результатов и только так мы можем добиться победы, если мы будем сплоченными и нас будет больше.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли гражданскому обществу сохранить те завоевания демократии, в частности, избирательные, которые пока сохранились?
Андрей Бузин: Это очень сложный вопрос. Я думаю, как раз вопросы должны поменять, перед этим задать вопрос Александру, а мне задать первый вопрос по поводу того, стали ли выборы чище. Отвечая на ваш вопрос, у меня нет особенно оптимистичных ожиданий. Я думаю, что здесь Александр абсолютно прав - это во многом зависит от того, как гражданское общество будет себя вести. Есть надежда на то, что то поколение, которое сейчас стало политически активным, поколение, которому не внушали в течение всего природа обучения одну-единственную теорию, которое по восемь раз не сдавало научный коммунизм, оно достаточно активно будет действовать и в дальнейшем, и это даст возможность сохранить свое влияние.
