Ссылки для упрощенного доступа

logo-print
Ирина Лагунина: Мы продолжаем серию круглых столов, бесед, основанных на исследовании под названием «Долгое прощание», которое опубликовал британский научный институт Chatham House. В исследовании утверждается, что влияние России в странах Южного Кавказа и Центральной Азии снижается. В прошлый раз мы говорили о политическом и экономическом влиянии в Центральной Азии, сегодня – о культурном и человеческом факторе.
Со мной в студии мои коллеги Джамал Язлиева, Туркменская редакция Радио Свобода, Соджида Джафарова, Таджикская редакция Радио Свобода и Галым Бокаш, Казахская редакция Радио Свобода.
В Казахстане, написано в исследовании, Кремль настолько доволен президентом Нурсултаном Назарбаевым, что даже помог утихомирить многочисленное русскоязычное население страны. В 1990-х среди русскоязычного населения севера Казахстана были сепаратистские настроения и слышались призывы присоединить часть Казахстана к России. Но Россия это не поддержала. Что происходит с русскоязычным населением сейчас?

Галым Бокаш: Так называемое сепаратистское настроение среди русского населения в Казахстане только один раз вылилось в некую попытку совершить бунт - это было в 99 году в Усть-Каменогорске, тогда арестовали 22 человека, и половина из них оказались гражданами России. Их судили якобы за то, что они хотели поднять местный народ на восстание, держали оружие. Других серьезных инцидентов не было. Вспоминаются некоторые волнения в Уральске. В современной истории Казахстана особых напряженных отношений между русскими и казахами не наблюдалось, кроме этих эпизодов. Но даже эти аресты, судебные разбирательства с организаторами усть-каменогорского бунта не отразились на деятельности славянских, русских организаций в Казахстане, которые довольно активно ведут разную работу в сфере культуры, образования. Иногда даже они не могут определиться с гражданским статусом. Были случаи, когда эти же русские организации славянские в Казахстане обращались напрямую к президенту Медведеву о том, что русский язык находится в плачевном состоянии, есть определенное притеснение русского населения. И они как в старые времена, в ЦК в Москве обращались напрямую к президенту России. То, что касается экономической деятельности, некоторые специалисты отмечают, что доля казахстанских русских в госслужбе медленно снижается, но в то же время их количество в среднем и в малом бизнесе значительное. В крупных городах русский бизнес преобладает.

Ирина Лагунина: Они играют роль в политике, они могут определять политику или это неправомерный вопрос, потому что только один человек в принципе в стране определяет политику?

Галым Бокаш: Есть, конечно, политические деятели современного Казахстана, которые представляют русскую диаспору. Есть влиятельные люди, есть бизнесмены, есть чиновники, которые потом превратились в бизнесменов. Это тот же Терещенко, первый премьер-министр современного Казахстана, потом Владимир Школьник, представители не только русского, но русскоязычного населения, Григорий Марченко, которые имеют определенный вес и влияния.

Соджида Джафарова: Ирина, вы задали очень хороший вопрос по поводу, влияют ли русские на политику в Казахстане. Насколько мы знаем, многие аналитики, другие эксперты говорят, что судьбы центрально-азиатских политических элит очень тесно связаны с Кремлем и очень зависят от них. То есть если Кремль кого-то захочет сделать президентом, непременно этот человек будет. Я бы сказать, как в Казахстане, на самом деле могут влиять на эту сторону политики, политической жизни в Казахстане?

Галым Бокаш: Я бы разделил представителей русской диаспоры в Казахстане, которые занимают важные позиции в правительстве. Есть люди со времен старой гвардии, которые работали с Назарбаевым еще в советские времена. Есть все-таки представители молодого поколения, которые сейчас продолжают оказывать в своей сфере определенное влияние. Конечно, фактор России играет большую роль в балансировании интересов. Некоторые эксперты считают, что продвигая по карьерной лестнице тех русских или представителей русскоязычного населения, Назарбаев таким образом хочет показать Кремлю, что он вроде бы в определенной степени лоялен, разумен и готов к диалогу.

Ирина Лагунина: Галым, а русские ощущают себя казахстанцами в Казахстане, национальное самосознание где?

Галым Бокаш: Казахстанцы – это нация, это идея, которая с 90 годов поднимается Назарбаевым. Но дело в том, что казахоязычное население и национал-патриоты так называемые, они представляют одну доктрину когда как казахоязычное население Казахстана, включая русских и казахов видят совсем другую модель казахстанской нации. Сергей Дуванов, один из местных журналистов, сказал: я готов стать казахом, если мои интересы политические, экономические и другие будут защищены, мои права будут защищены в этой стране. Я готов говорить на казахском, считать себя казахом, чтобы в моем паспорте написано "казах", если это будет означать не этническую принадлежность, а гражданскую. Вот такие дебаты до сих пор идут.

Ирина Лагунина: Два замечательных момента: первый – это язык, мы только что выяснили, что в Казахстане немножко притеснение русского языка идет. С другой стороны, в исследовании отмечается, что в 2009 году Стратегия национальной безопасности России указывала на необходимость сделать упор на развитие русского языка в Центральной Азии, но все это пока только риторика. Язык и второе - это выбор гражданство против национальности. Что происходит с русским языком в Туркменистане?

Джамал Язлиева: То, что Chatham House в докладе говорит о позиции России, что это остается риторикой, с этим заявлением согласна. Так как статус русского языка очень снизился за последние 20 лет в Туркменистане. Это началось в 90 годах, когда туркменский язык имел статус единственного государственного языка и во всех организациях, во всех институтах, и в государственных, и во всех образовательных институтах только туркменский язык начал иметь такой статус.

Ирина Лагунина: Извините, что вас перебиваю, что любопытно: если мы возьмем Украину - бушуют страсти вокруг русского языка. Прибалтика - бушуют страсти. Практически ничего неизвестно о том, что в Туркменистане русский язык вообще был отменен.

Джамал Язлиева: Поэтому я говорю, что России безразлична к таким явлениям, что в Туркменистане русскоязычные школы закрылись, остались только классы в туркменских школах. Постепенно началось с того, что в русских школах туркменские классы открывались, сейчас по всей стране одна школа в столице при посольстве Российской Федерации имени Пушкина, единственная школа, которая обучает по программе Российской Федерации. В остальных школах только остались классы. В высших учебных заведениях только на туркменском языке обучение ведется. Русскоязычному населению приходится обучаться сначала туркменскому языку для того, чтобы продолжить обучение в высших учебных заведениях. То же самое в учреждениях, в государственных институтах туркменский язык – это единственный способ для продвижения по карьерной лестнице. Если нет языка туркменского, то русскоязычному населению это не удается. Но здесь есть очень интересный факт, готова ли страна к этому. Сейчас наблюдается такая тенденция и есть факты, что в идеологическом фронте все-таки русский язык преобладает. Все документы сначала пишутся на русском языке.

Ирина Лагунина: То есть втихаря пишутся на русском, а потом переводятся?

Джамал Язлиева: Почему я об этом утверждаю, потому что есть официальный сайт государственного средства массовой информации, там материалы на туркменском языке публикуются на два-три дня позже, чем на русском языке.

Соджида Джафарова: Я думаю, один факт может утверждать, что русский язык используется на высшем уровне, что все руководители центрально-азиатских стран на трибунах на международной арене говорят на русском языке, ни один не использует свой родной язык.

Джамал Язлиева: Но они в основном подготовлены в советское время обучения на русском языке в Москве, в Ленинграде.

Соджида Джафарова: Есть переводчики, они могли. Им комфортно говорить на этом языке.

Галым Бокаш: По поводу положения русского языка в Туркменистане, я бы сказал, здесь еще роль играет количество русских. Всего 4% в Туркменистане, в Казахстане почти четыре миллиона человек. Поэтому в Казахстане такой проблемы многие не видят, как притеснение русского языка. Скорее всего для множества казахоязычных экспертов дела обстоят иначе, наоборот притесняется казахский язык. Госпрограммы определенные принимаются, занимаются пропагандой, но на самом деле преобладание русского языка в культурной сфере, на информационном пространстве налицо.

Джамал Язлиева: Такое притеснение туркменского языка было в советское время, сейчас наоборот.

Ирина Лагунина: А что касается второй проблемы: национальность – гражданство?

Джамал Язлиева: После того, как Туркменистан вышел из соглашения общевизовой системы СНГ, начался такой процесс, что многие русские и русскоязычное население старались получить второе российское гражданство. О двойном гражданстве был принят контракт между двумя странами. После этого русскоязычное население имело возможность безвизовой поездки в Российскую Федерацию. Поэтому это очень было удобно, поскольку во все страны визовая система существует. Единственный способ облегчения передвижения было иметь статус двойного гражданства. Но Туркменистан через некоторое время в 2003 году в одностороннем порядке отменил двойное гражданство, и это затруднило русскоязычное население в Туркменистане, так как перед ними выбор. Во-первых, иностранные граждане не имеют права иметь частное имущество, то есть квартиры должны быть оставлены или проданы, если ты уезжаешь из Туркменистана. Для этого были такие условия, в очень сжатом периоде времени должны были сделать выбор. До сих пор эта проблема существует. Для того, чтобы сейчас чтобы выехать в Россию, те граждане, которые имеют статус двойного гражданства, с российским паспортом они вынуждены пойти в посольство Российской Федерации в Ашхабаде и получить визу. Иначе они должны лишиться гражданства. Поэтому пока есть время до июля 2013 года, так как после этого все граждане, выезжающие за рубеж, должны иметь загранпаспорта. А для того, чтобы получить загранпаспорта, там есть графа, заполнить - имеет ли гражданин Туркменистана двойное гражданство в другой стране. Если есть, то по закону Туркменистана такой паспорт не выдается. Поэтому пока есть время, но проблема существует такая.

Ирина Лагунина: Соджид, что-то из этих проблем существует в Таджикистане?

Соджида Джафарова: Думаю, нет. Реалии жизни диктуют сами по себе гражданам, что делать, как интегрироваться. Например, надобность или нужность русского языка диктуется тем, что почти два миллиона мигрантов таджикских живут и работают в России, им нужен этот язык для общения с местным населением. Я думаю, это один из плюсов миграции, что многие из тех ребят, которые выезжают за пределы Таджикистана, в основном очень многие были ограничены в учебе, они без языка едут туда. Это дает им возможность развивать свой язык, учиться. Это плюс, который мы получаем. Что касается ограничений русского языка в Таджикистане, как такового не существует. Я уже упомянула, что президент Таджикистана говорит с высоких трибун на русском языке и этот язык признан языком общения между нациями. У нас существует, я не разделяю русскоязычных от русских, потому что осталось, наверное, больше ста тысяч в Таджикистане, которые доживают свой век, это престарелые люди, которые чем-то привязаны к этой земле. Таджикский народ сам по себе очень добрый народ, русские, которые остались, они очень хорошо живут с местным населением. Таджики практически не отличают их, что они русские, почему они не выехали. Они часть этого населения, и они очень хорошо живут, не существует этой проблемы языка.
Что касается двойного гражданства, после Туркменистана Россия и Таджикистан подписали соглашение, было ратифицировано в обоих парламентах, и это еще один плюс того, что много эмигрантов, которые выезжают в Россию, через несколько лет они могут выбрать, или останутся таджикским гражданином. По моим подсчетам, много таджикских граждан приняли гражданство России, одновременно остаются гражданами Таджикистана. В этом плане интеграция без политики, на уровне бытового общения, на уровне развития отношений между простыми людьми, я думаю, что это прогресс. Это жизнь, от этого никуда не денешься, люди должны выезжать, работать. То, что я сейчас смотрю русские сериалы, там много появилось факторов мигрантов, необязательно таджики. Или если читаете фамилии актеров, кто участвовал в фильме, там обязательно две-три центрально-азиатских фамилии – Алиев, Каримов. Этого раньше не было. Этот процесс идет, хочет этого Кремль, хотят этого таджики, узбеки или туркмены, он сам по себе идет, то есть жизнь выбирает самых хороших, и эти хорошие находят место либо в России, либо русские в Таджикистане.

Ирина Лагунина: Соджид, все-таки есть одна проблема – это русский национализм внутри России, и отношение к таджикским мигрантам, на котором Кремль в какой-то момент играл, потом, по-моему, даже Кремль понял, что это опасно играть на таком национализме. Но мы знаем случаи убийств, даже рядом с Москвой, непосредственной близости от Москвы. Я думаю, что это не может не сказываться на отношениях людей.

Соджида Джафарова: Да, это очень негативно сказывается на населении Таджикистана. Если сейчас спросишь кого-то, они в душе признают, что Россия – это та страна, куда можно пойти кормиться, это реальность жизни, это то, что они имеют. Возможностей других нет, страна очень нищая, много проблем и энергетических, и безработица. Россия та возможность, которую нужно использовать. Но если у таджика спросите имидж России современной, первым делом скажут вам - это страна, куда идут мигранты и их убивают. Это остается в сознании у людей. Хотите, не хотите, это очень плохой осадок оставляет и в понимании другой нации. Мы все с русскими жили 70 лет в Советском Союзе, не было таких проблем. Почему появились? Многие задаются вопросом. Я знаю, что Кремль, чтобы уговорить правительство Таджикистана, режим Рахмона, много используют карты, которые не должны использовать. Таджики, мигранты из Центральной Азии так же нужны России, как и Россия нужна. Это же дешевая рабочая сила. Кто будет чистить улицы, кто будет чистить туалеты, если не мигрант за 5 тысяч российских рублей. И я думаю, пока Россия на цивилизованном уровне не найдет выход решать, как удержать армию мигрантов из Центральной Азии на своей территории, этот рейтинг России будет падать очень быстро вниз. И отношение в странах Центральным Азии будет развиваться не в том русле, в котором хотелось бы России.

Галым Бокаш: В Казахстане, хотя мигрантов казахов в России нет почти что, но убивали студентов казахов, очень много было случаев смерти студентов в Москве, в Петербурге. Заметьте, за последние 5-6 лет в Казахстане, который толерантно и доброжелательно относился к обществу в целом, в Казахстане появились молодые люди, группы, которые используют каждый удобный момент, чтобы выразить свою антироссийскую риторику, и идеи пантюркизма в Казахстане среди молодежи потихоньку набирают оборот. Это все из-за такого враждебного отношения, социальных конфликтов и национализма в самой России.

Ирина Лагунина: Один короткий вопрос, который требует ответа "да" или "нет": исследование названо "Долгое прощание России". Есть ли прощание, с вашей точки зрения?

Джамал Язлиева: Есть, но будет очень долгим.

Соджида Джафарова: Я думаю, есть прощание.

Галым Бокаш: Пока прощания не вижу.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG