Владимир Кара-Мурза: Сегодня на играх ХХХ Олимпиады в Лондоне побывал президент Путин, здесь продолжается турнир по дзюдо. Когда началась вечерняя часть соревнований, на трибунах появился президент Российской Федерации. Владимира Путина сопровождал премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон. Дзюдоист сборной России Тагир Хайбулаев выиграл, и Путин поздравил его с победой. Пока соревнования дзюдоистов не начались, Путин и Кэмерон успели поговорить о кризисе в Сирии, обсудили различные вопросы торгово-экономического сотрудничества и провели пресс-конференцию. Накануне в Лондоне прошла акция протеста под лозунгом "Остановите Путина". По мнению демонстрантов, власти Великобритании должны были запретить российскому президенту въезд в страну, как они сделали это ранее в отношении Александра Лукашенко. Кроме того, британские общественные и политические деятели обратились к Путину на страницах газеты "Таймс" с призывом освободить из тюрем узников совести. Последний раз Путин был на территории Соединенного королевства в 2005 году во время саммита "восьмерки" в Шотландии, а единственный государственный визит совершил еще в 2003. Последние годы политические отношения между Великобританией и Россией были напряженными, одной из причин этого стало убийство в Лондоне в 2006 году экс-сотрудника ФСБ Александра Литвиненко.
О том, способен ли визит Владимира Путина в Лондон прерывать многолетнее охлаждение между Россией и Великобританией, мы беседуем с Владимиром Буковским, бывшим советским политзаключенным, ныне проживающим в Великобритании, и Борисом Тумановым, журналистом-международником, бывшим заведующим международным отделом еженедельника "Новое время". Скажите, как вы оцениваете состоявшийся визит Путина в Великобританию?
Борис Туманов: Вы знаете, судя по тому, что по этому поводу говорит уже наша печать, ему преподнесли подарок наши дзюдоисты, и мне кажется, что это было для него самым главным событием, но, разумеется, никак не встреча с Кэмероном. Меня крайне удивила обтекаемая формулировка как в устах самого Кэмерона, так и Путина о том, что у них нашлись точки соприкосновения, идентичные взгляды и что теперь необходим диалог для того, чтобы как-то спасти ситуацию в Сирии. Это проходит на фоне событий, которые показывают, что это просто арьергардные бои или попытка спасти лицо. Кофи Аннан покидает в отчаянии и в негодовании, я так думаю, свой пост посредника ооновского в Сирии, бои уже перешли всякую границу невозвращения. Я не могу понять, о каком сегодня диалоге может идти речь между Россией и ее западными оппонентами.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился адвокат Владимир Гладышев, адвокат по делам российских бизнесменов, живущих в Лондоне. Как по-вашему, осложняет ли российско-британские отношения пребывание в Лондоне политэмигрантов из России?
Владимир Гладышев: Я думаю, что в настоящее время эту тему российско-английские отношения и тему пребывания политэмигрантов из России британские власти хотят развести по разным углам политического ринга. Дело в том, что, конечно, наиболее важным итогом визита Путина в Лондон сегодня является то, что этот визит вообще состоялся. Поскольку этим визитом фактически подводится черта английскими властями под делом Литвиненко. Фактически дело Литвиненко было первым примером ядерного терроризма, убийства английского гражданина на территории Великобритании с помощью плутония, и понятны все последствия, все мы это помним. После этого российский руководитель стал в Лондоне персоной "нон грата". Но ситуация несколько изменилась. Есть резоны в настоящее время, видимо, у английских политических властей, по крайней мере, держать открытым направление диалога с Россией. Понятно, что такому диалогу, мягко говоря, весь тот букет непростых проблем, связанных с политической эмиграцией в Лондоне и тем, почему они оказались в Лондоне, этому диалогу помогать не будет. По моим наблюдениям, в настоящее время английские власти хотели бы, чтобы эти вопросы, связанные с делом Литвиненко, с делом ЮКОСа, с другими делами, с делом Березовского, другими многочисленными делами, они перешли бы из юридической плоскости в правовую. Я не думаю, что английское правительство будет каким-то образом в настоящее время давить на власти собственной страны с тем, чтобы эти проблемы решать так, как хочет решить Путин. Я думаю, просто от этих проблем правительство Великобритании постарается абстрагироваться с тем, чтобы держать минимально открытыми пути диалога с кремлем.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, не придает поездке президента политического значения.
Федор Шелов-Коведяев: Нет, он слетал посмотреть свой любимый вид спорта, поддержать спортсменов – это совершенно очевидно. Я, правда, не знаю результатов пока, чем-то его порадовали, вернее, всех нас спортсмены или нет, как-то он их вдохновил, получилось у него что-нибудь в этом смысле. Была протокольная встреча с Кэмероном по вопросам Сирии и по некоторым другим, которые представляют взаимный интерес. Насколько я понимаю, разговор Медведева с Кэмереном вышел достаточно безрезультативный. Здесь, я тоже думаю, никаких чудес не произошло, поэтому скорее это была поездка посмотреть свой любимый вид спорта.
Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы, по-вашему, препятствуют нормализации отношений между Россией и Великобританией?
Владимир Буковский: Проблемы эти накопились. Сначала они имели скорее дипломатический характер. Дело в том, что многие требования России британское правительство не могло выполнить, а Россия этого не понимает. В частности, о выдаче каких-то людей. У нас судебный контроль за предоставлением убежища. Поэтому в целом ряде случаев суд решал, и правительство ничего сделать не могло. А этого в Москве не понимают, они вообще не понимают, что есть еще какая-то власть, кроме единой. И они обиделись. Это началось еще с Закаева, Березовского, потом известное дело Литвиненко, они уже не хотели отдавать своего агента. Это все накапливалось. Известные дела с "Бритиш Петролеум". Здесь непонимание определенное. Москва плохо понимает, как работает в Британии власть и обижается все время.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачно ли выглядела со стороны попытка Владимира Путина наладить своеобразный диалог с британским руководством?
Борис Туманов: Вы знаете, у меня не сложилось впечатления, что этот визит имел главной целью налаживание отношение с Великобританией. Прежде всего потому, что с самого начала было ясно, что, допустим, если бы этой целью задались наши руководители, то этот диалог с Камэроном начался бы с начала визита Дмитрия Медведева в Лондон. Там не было сделано ни малейшей попытки обсудить вопросы взаимоотношений России и Британии. Приехал по случаю Владимир Путин, но он обещал приехать посмотреть бои дзюдо и, видимо, по этому же поводу он удостоил Кэмерона встречи с ним. У меня сложилось впечатление, что встреча с Кэмероном носила, по крайней мере, для Путина скорее формальный характер. Не будем забывать о том, что вопрос о Сирии там стоял чуть ли не центральным, а подробное обсуждение проблем, которые существуют между Россией и Великобританией, в частности, те, которые перечислил Буковский, практически, судя по отчетам прессы, и не было.
Но в том-то все дело, мне кажется, это ситуация возникла прежде всего потому, что российское правительство, судя по тому, как оно себя сегодня ведет на внешнеполитической арене, оно уже начинает воспринимать Запад не как, допустим, отдельно Евросоюз, отдельно Соединенные Штаты, внутри Евросоюза какие-то преференции Германия, Франция или Великобритания, став заложниками нашей внутриполитической пропаганды, которая постоянно говорит о том, что мы окружены врагами уже без разбора европейцы это, американцы это, китайцы это и так далее, они сами попадают под влияние новой стилистики, которая очень напоминает времена советской пропаганды. Поэтому в этой ситуации ожидать от Путина искреннего стремления и, что самое, главное в меру прагматичное, компетентное, тщательно подготовленное стремление наладить отношения именно с Великобританией с тем, чтобы, допустим, она могла бы разъяснять своим партнерам по Европейскому союзу, скажем, позицию России и так далее, как это делает Ангела Меркель иногда, на это рассчитывать не приходится, и эту цель Владимир Владимирович явно не преследовал. По-моему, это все-таки больше спортивный визит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредит ли репутации России в Великобритании антизападная риторика, часто звучащая из Москвы?
Владимир Гладышев: Я думаю, что к риторике, часто звучащей из Москвы, в Великобритании привыкли и понимают, что эта риторика в основном для внутреннего потребления. Никто, естественно, не думает, что то, что говорится официально из Кремля, реально имеет отношение к официальной политике, активного восприятия со стороны кремлевского руководства. Великобритания в настоящее время, опять-таки по моим наблюдениям, понятно, как мы помним, самый известный спортивный визит в истории был визит команды по настольному тезису США в Китай, благодаря чему начался самый известный дипломатический прорыв в истории 20 века, наверное, это сближение Китая с США, связанное с именем Никсона. Так что спортивная дипломатия предшественник серьезной дипломатии. В данном случае визит содержательный и главным содержанием является то, что Путина вообще стали принимать в Лондоне. В Лондоне заинтересованы в настоящее время в создании открытия путей диалога с Москвой по разным причинам, не только не из-за нефти и газа. Дело в том, что в настоящее время в западных странах достаточно серьезно рассматривают вопрос возможного распада Евросоюза. В случае распада Евросоюза, видимо, как предполагается, в той или иной степени будет формироваться блок государств во главе с Германией в центре и востоке Европы, который будет так или иначе выстраивать тесные отношения с Россией прежде всего из-за энергоресурсов. Видимо, какой-то другой блок будет формироваться вокруг Франции. В этой ситуации Англия остается более-менее в изоляции и поэтому налаживание диалога с максимальным количеством партнеров, чтобы иметь возможность политически играть свою игру, приобретает достаточно высокое значение. Я думаю, что риторика, которая звучит из Кремля, на нее никто всерьез не обращает внимания. Конечно, она не помогает нашим взаимоотношениям.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему за годы президентства Дмитрия Медведева не удалось нормализовать отношения между Москвой и Лондоном?
Владимир Буковский: Как я понимаю, Москва не очень старалась. Они в общем понимают, что это большая проблема, требующая серьезных изменений, они ничего не делали на эту тему. И переговоров особых никаких на эту тему не было, скорее формальные протокольные вещи. То есть они эти глубинные темы в отношениях несоответствия даже не пытались особенно обсуждать. А сейчас помимо риторики, я согласен с Гладышевым, она только фон создает, но из нее проистекает целый ряд позиций России, в частности, по Сирии, по Ирану и так далее, которые серьезно тревожат Запад. Это работающая политика и, конечно, им бы хотелось, чтобы Россия вела себя менее агрессивно в этом вопросе. Но повлиять глубинно на существо отношений с Россией они сейчас не могут. Так же как и Россия не может ничего сделать в этом вопросе. Так что это своего рода патовая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кто больше, Лондон или Москва, заинтересованы в нормализации двусторонних отношений?
Борис Туманов: Мне кажется, что в сложившейся ситуации Москва скорее должна была бы быть заинтересована в нормализации отношений с Великобританией и, разумеется, не только с Великобританией, но в первую очередь с Лондоном, прежде всего потому, что это одна из влиятельнейших стран не просто Европейского союза, а Европы, один из стратегических пунктов в геополитике. Тут упоминалась возможность о распаде Европейского союза – это вполне реальная перспектива. И мне кажется, что если это произойдет, то, конечно, заинтересованность каждого из бывших членов этого союза в налаживании отношений с Россией должна возрасти. Потому что все-таки, несмотря на все разногласия, Россия остается для Европы, для европейских стран пока что очень важным источником хотя бы набивших оскомину энергоносителей. И конечно, ссориться с Россией в пух и прах им просто не то, что невыгодно, а просто опасно. Поэтому, я думаю, что в нынешней ситуации все-таки пока что Европейский союз стоит на месте, и учитывая явное охлаждение отношений России с Западом, как раз опять же возвращаемся к сирийскому вопросу, который обнажил очень серьезные разногласия, принципиальные подходы даже России, Китая и, соответственно, Запада к этой проблеме, конечно, Москва должна стараться исправить впечатление, которое она произвела на своих западных партнеров совершенно оголтелой поддержкой режима Башара Асада.
Поэтому, если действительно то, что я прочитал в сегодняшних депешах, Владимир Путин действительно, как он выразился: "У нас есть моменты, которые мы оцениваем практически идентично, но договорились, что будем вместе искать пути решения этой проблемы и дадим дополнительный импульс нашим министерствам иностранных дел для совместной работы и поиска приемлемых решений". Вот в этой фразе Путина есть элемент уже признания косвенного, очень завуалированного признания ошибочности предыдущих действий. Кто мешал, в конце концов, тому же Путину дать тот самый импульс господину Лаврову с тем, чтобы он поменьше занимался такой агрессивной риторикой и реально искал какие-то пути к компромиссу. Поэтому, я думаю, нам нужно постараться, чтобы снова восстановить атмосферу более или менее устойчивого доверия между нами и Западом.
Владимир Кара-Мурза: Насколько влиятельны в Великобритании те силы, которые организовали акцию протеста под лозунгом "Остановите Путина" и обратились к нему со страницы газеты "Таймс"?
Владимир Гладышев: Понятно, что сами по себе эти силы – это активисты, их влияние политическое на реальную политическую жизнь Великобритании может быть очень велико. Они выражают нечто большее, чем просто мнение тех групп, которые представляют, они выражают определенное моральное отношение к нынешнему российскому руководству со стороны достаточно большой части населения Великобритании и достаточно большой части политического класса Великобритании.
Владимир Кара-Мурза: Как расценивает британское общество позицию Кремля, поддерживающего режим Башара Асада?
Владимир Буковский: Они это воспринимают как враждебный акт, как акт, направленный на усиление международной напряженности, особенно в регионе Ближнего Востока и только так. Они об этом много говорили. То же самое отношение в связи с поддержкой Россией ядерных планов Ирана. Это воспринимается как жест недружественный, как попытка усилить напряжение, повредить западным партнерам. Это воспринимается как раздражение, попытку найти какой-то компромисс.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли оценить нынешнее состояние российско-британских отношений как кризисное?
Борис Туманов: Вы знаете, я бы сказал, что какой-то специфики в британо-российских отношениях я не наблюдаю. Я имею в виду какую специфику. То есть сказать, что отношения сегодняшней России с Великобританией, скажем, намного хуже, чем отношения ее с Германией или лучше, чем с Францией, я не могу. Прежде всего потому, что ни одна из этих стран пока не проявляла ни открытой враждебности по отношению к Россию, естественно, критикуя все наши изъяны, все наши причуды и тому подобное, но и особо лоялистских отношений я тоже не вижу. Тут есть две главные причины. Первая причина заключается в том, что Евросоюз сегодня почти полностью поглощен решением своих экономических и в какой-то степени политических проблем, речь идет о выживании этой структуры. Все практически европейские лидеры, я имею в виду лидеры крупных стран, заняты прежде всего своими внутренними проблемами и занимаются геополитикой в международном плане скорее по инерции, не больше.
Что же касается второго фактора, он заключается в том, что Европейский союз начинает, по крайней мере, основные страны Евросоюза, которые определяют поведение этой организации на международной арене, они констатируют, что инициативы Путина, направленные на Восток, я говорю о Евразийском союзе, который мы явно собираемся превратить в разновидность Советского Союза, его заигрывание с Китаем и вообще заявления многих наших политических деятелей о том, что мы Евразия, что мы должны смотреть на Восток, что Восток более лоялен по отношение к нам, более выгодно сотрудничество с ними и так далее. Я думаю, что здесь Европа совершенно прагматично делает какую-то паузу, не то, чтобы динамику затормаживает, просто динамика этих отношений остается прежней. В Европе явно хотят понять, насколько серьезны вот эти новые преференции России.
Я скажу вам, что с точки зрения европейских интересов они больше заняты тем, что наблюдают, удастся ли втянуть России Украину в этот процесс или нет, как пойдут дела в той же Молдавии, где прошел слух о том, что там будет военная база России, правда, этот слух был опровергнут, но тем не менее. Мне кажется, что они сейчас занимают такую выжидательно-прагматическую позицию, чтобы не ошибиться, если хотите, принимать ли всерьез эту риторику. Я не совсем, кстати, согласен с тем, что это направлено исключительно на внутреннюю аудиторию. Нет, эта заявка имеет и международное измерение. Посмотреть, насколько это серьезно, насколько это не конъюнктурно. Я должен вам сказать, наблюдая за публикациями в западной прессе, в частности, "Ди Вельт" недавно написала, что в общем-то евразийское направление Путина – это тенденция, это феномен, который может вполне стать рано или поздно эффективным конкурентом Евросоюза. Но вы сами понимаете, что в таком случае это создаст совершенно новую геополитическую обстановку на евроазиатском континенте, и тогда надо посмотреть, как поведет себя Россия и как, соответственно, поведет себя Европейский союз. Поэтому однозначного ответа, мне кажется, здесь дать нельзя, по-моему, выжидает и та, и другая сторона.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. Я сначала короткую реплику, хочу поспорить с адвокатом, потом вопрос Туманову. Реплика такая: адвокат так уверенно говорит о том, что в России виновата в кончине Литвиненко, как будто бы, извините, он стоял со свечкой. Это совершенно такой же недоказанный факт, как и расстрел именно НКВД Катыни. Там очень много вопросов и в том, и в другом случае. Я не говорю, что отравили не наши, но там очень много подводных камней. Поэтому пригласите Коротченко, у него своя точка зрения. А вопрос к Туманову такой: скажите, пожалуйста, если реальные политологи на Западе, которые всерьез рассматривают распад Евросоюза, то есть действительно реально считают? И второй: в случае распада Евросоюза на несколько, как вы сказали, образований во главе с Германией или Францией, сохранятся ли в какой-нибудь части те же самые евро как сейчас и останется ли евро в том виде, как сейчас, или это будет новая валюта?
Борис Туманов: Вы понимаете, мне кажется, что это картина, которую вы нарисовали, она относится, не будем говорить к утопиям, но это гипотетическое совершенно предположение. Понимаете, моя точка зрения заключается в том, что с момента создания Европейского союза Россия, постсоветская Россия, с момента, когда Европейский союз попытался обзавестись собственной внешней политикой, свобода маневра для России весьма и весьма сузилась. Я прекрасно понимаю, что если бы распался Европейский союз и если бы он никогда не возникал, то России было бы гораздо легче маневрировать на пространстве Западной Европы, входя во временные союзы то с Германией, то с Францией, то с Великобританией и тому подобное. Сегодня Россия такой возможности лишена, вот именно это и создает неопределенность в отношениях между Москвой и Брюсселем.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимаются в британском обществе новации во внутренней политике Кремля – закон о митингах, о клевете, об иностранных агентах?
Владимир Гладышев: В общем-то воспринимаются однозначно, ничего другого мы не ожидали, примерно так, как бы все это ожидаемо. Говорится примерно так, что режим окукливается, и в дальнейшем объем репрессий будет нарастать. Насколько это так, идет полемика в британской прессе. Но все более и более очевидно для британских политических деятелей, для британской общественности, что в настоящее время в России создан зрелый авторитарный режим, который, конечно, будет только укрепляться в своих авторитарных основах и совершенствоваться, вопрос только о том, насколько он будет долговечным. Видимо, сегодняшний визит, который опять же ставит точку под делом Литвиненко, он, собственно говоря, показывает, что британские власти пришли к выводу о том, что все-таки авторитарный режим в России будет, по крайней мере, в среднесрочной перспективе устойчив и долговечен. Собственно говоря, этим и вызвана встреча в Лондоне сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, раздражает ли английскую дипломатию заигрывание Кремля со странами-изгоями?
Владимир Буковский: Безусловно. Тем более, что они понимают, что это делается умышлено, это делается, чтобы создать ось противостояния. Москва это всегда подтверждает, заявляя, что она стремится к возвращению к двухполярному миру и так далее. Конечно, это осложняет решение проблем, накапливающихся в этих точках горячих, и создает дополнительную напряженность, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Жорес Медведев, бывший советский диссидент, ныне проживающий в Великобритании, напоминает о препятствиях, мешающих двусторонним отношениям.
Жорес Медведев: Естественно, мешают не олимпийские игры, а мешает международная обстановка, в настоящее время конфликт, который подходит к кульминации в Сирии. Потому что позиции британской, американской стороны и России, Китая может быть в какой-то степени по этому вопросу диаметрально противоположные. Обсуждали они этот вопрос или нет, пока неизвестно. Я думаю, что это непреодолимо в таком быстром темпе, потому что этот конфликт очень глубокий, и он разворачивается в широкомасштабную гражданскую войну. Ни одна сторона не уступает, ни одна из сторон не подвержена вилянию великих держав Великобритании, Америке или России, там решающее слово за ними не стоит, потому что Сирия не являлась клиентом какой-нибудь одной из этих держав.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Известно, что в 20 годы перед большевистской Россией стояла проблема политико-экономической блокады, и они ее успешно преодолели, по-моему, в Генуи. Сейчас перед Россией такой проблемы не стоит, а перед президентом Путиным такая проблема есть на моральном плане. Я думаю, что этот демарш всем запомнится в этом смысле.
Борис Туманов: Вы знаете, я боюсь, что наш слушатель несколько преувеличивает опасность того, что Россия может попасть рано или поздно в нечто подобное блокаде, если только, разумеется, она сама не захочет впасть в изоляционизм, подобный тому, который существовал во время Советского Союза. Дело в том, и здесь я должен сказать несколько горьких слов по поводу чрезмерного прагматизма западных стран, что ими движут в отношениях с Россией, конечно же, прежде всего интересы экономические. Им необходим, и никто их за это не может попрекнуть, им необходим доступ к нашим природным богатствам, им необходим доступ к нашему рынку. Они крайне воодушевлены тем, что мы вступаем во Всемирную торговую организацию, что дает им возможность расширить свое присутствие на территории России. Все эти соображения являются очень мощной преградой на пути тенденций, которые хотели бы изолировать Россию или как-то наказать за то, что происходит в нашей стране, за тенденции к авторитаризму и так далее. Поэтому я, честно говоря, просто исключаю возможность, что в один прекрасный день Запад встанет, топнет ногой и скажет: доколе? Понимаете, такие инициативы, как тот же список Магнитского, рано или поздно это будет выхолощено. Потому что в конечном итоге список Магнитского есть ничто иное, как элемент президентской кампании в Соединенных Штатах. Еще надо посмотреть, как поведет себя тот же Ромни, если он, кстати, не дай бог, будет избран на пост президента. Все это, я еще раз повторяю, к тому, что рассчитывать на то, что Запад возьмется серьезно, условно говоря, за демократическое воспитание России, по-моему, во-первых, это и не нужно, потому что к демократии каждая страна идет своим путем, я имею в виду самостоятельно. И если нация в конечном итоге не нуждается в классических демократических принципах, допустим, то же разветвление ветвей власти, туда ей и дорога, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вопрос Владимиру Константиновичу. В свое время ваша книга "И возвращается ветер" стала переломной в формировании мировоззрения моего поколения. Мы поняли, что никакой социализм с человеческим лицом невозможен, а только отрицание этого бесчеловечного строя. Сейчас многие бизнесмены нашли в Лондоне приют, семьи живут там. К тем, кто находится в Лондоне, в Англии, прислушивается местный истеблишмент? Господин Чичваркин, господин Березовский, они имеют контакты с правительственными кругами, их мнение что-то значит или это всего лишь беглецы из России и в политическом плане они ничего не значат?
Владимир Буковский: Вы знаете, здесь уже достаточно много было сказано, что сам по себе Запад не стремится к конфронтации, к изоляции России. Политический истеблишмент никогда к этому стремиться не будет - это совершенно противоположно его задачам. Но общественные настроения так или иначе начинают потихонечку влиять на позицию правительства, политического руководства. И вот тут влияние людей протестующих, будь то англичане, будь то русские эмигранты, оно начинает усиливаться. Здесь механизм в общем срабатывает, общественное влияние на политиков в конечном итоге приводит к изменению политики, хотя сами политики к этому не стремятся, наоборот, всячески обороняются, всячески пытаются свести к нулю. Этот механизм, конечно, при увеличении количества эмигрантов, достаточно влиятельных эмигрантов, известных и так далее, он сказывается. Он, как говорится, вода камень точит. В конечном итоге это накапливается, происходят некие качественные изменения. Так что в общем ключе можно сказать, что да, у них влияние есть, и оно растет. Но не нужно забывать, что никакой инициативы, намерения у здешнего политического истеблишмента как-то изолировать Россию или ей навредить нет абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задавать вопрос Владимиру Константинович Буковскому. Владимир Константинович, меня интересует политика двойного стандарта британского правосудия. Британское правосудие не выдает России Березовского, но распорядилось о высылке Ассанжа, основателя сайта WikiLeaks. И второе: почему-то действуют разные стандарты по отношению к Лукашенко и, допустим, по отношению к Путину и к Назарбаеву который кстати расстрелял мирное выступление рабочих в Жанаозене. Каддафи надо было свергнуть вооруженным путем, а почему-то Назарбаева до сих пор не привлекают к международному правосудию. Почему существуют такие двойные стандарты, я хотел бы у вас узнать, тем более, вы были узником советских лагерей.
Владимир Березовский: Вы знаете, я бы не называл двойными стандартами, скорее дифференциальное отношение. Оно вызвано определенными техническими легальными причинами. Ассанжа требует выдать Швеция, Швеция член Евросоюза, внутри Евросоюза существует договор, единый европейский ордер на арест, процедура выдачи по этому договору упрощена, она не предполагает рассмотрения дела по существу. А по отношению к странам, которые не являются членами Евросоюза, процедура совершенно другая, там рассматривается дело по существу. Поэтому Ассанжа они бы выдали, если бы он не просил в посольстве убежища, они бы его в конце концов выдали, все судебные решения были о том, чтобы выдать, потому что суды не вправе рассматривать его дело по существу, они только вправе проверить его данные на таможне и выдать. Такова процедура по договоренности. По отношению к России, к Китаю и Латинской Америке такого договора нет. Это не столько двойные стандарты сколько, вопрос дифференциального отношения, вызванного легальными причинами, практическими причинами. Лукашенко в Европе, соответственно, реакция к нему резче. Мы считаем, что на европейском континенте должны существовать определенные правила. А Назарбаев в Азии, далеко, влиять на него мы можем очень относительно, на самом деле почти никак. Я не думаю, что кого-то радуется тому, что Назарбаев делает в Казахстане, думаю, что нет, но реальных политических рычагов давления на него очень мало, не говоря о том, что осуждать его судами – это все очень сложная процедура, далеко не всегда работающая. Поэтому я бы не говорил, что это двойные стандарты - это просто дифференциальное отношение, связанное с реальным положением этих стран, с реальными законами, которые регулируют позицию стран Запада.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Путин приехал первое - на спорт, второе – прощупать, будет ли он вторым за Лукашенко невъездным в Англию. Вот такое мое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заставляют ли экономические интересы британских политиков закрывать глаза на вопросы защиты прав человека в России?
Владимир Гладышев: Я думаю, что немножко не так, я думаю, что британские политики хотят развести вопросы прав человека и вопросы экономических интересов немножко по разным углам политического ринга. Вопросы прав человека хотят перевести в более-менее русло правовое, то есть есть механизмы в рамках Евросоюза, есть механизмы в рамках конвенции по правам человека, в конце концов, есть британское правосудие, куда можно обращаться. В целом, я думаю, в рамках двусторонних контактов британское правительство будет говорить в той или иной мере о правах человека, но традиционно всегда интересы экономические крупных компаний британских, конечно, всегда имели преимущественное значение перед правами человека, за исключением отдельных очень небольших периодов во времена может быть Маргарет Тэтчер и практически, наверное, и все. В те времена, откровенно говоря, никаких больших экономических интересов у Британии в России и не было. Поэтому с другой стороны здесь идет достаточно сложное взаимодействие. Владимир Константинович правильно говорил, что вода камень точит. Сама по себе волна определенная общественного мнения, с участием в том числе кругов российской эмиграции политической и бизнес-эмиграции, заставляет каким-то образом учитывать особенности, в том числе в рамках торговых отношений. Тем более проблемы были у британских компаний в Узбекистане, где арестовывались сотрудники компаний, имущество компаний экспроприировалось, достаточно крупных компаний. Есть определенная связь между соблюдением прав человека и безопасностью компаний в странах некоторого рода. Поэтому здесь тоже существует определенная связь.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что сегодня стороны, ни президент России, ни премьер Великобритании, не стали обсуждать острых вопросов, например, защиты прав человека в России?
Борис Туманов: Мне кажется, что ситуация была для этого неподходящей прежде всего потому, что Путин обозначил свой визит именно как краткий и неофициальный. Поговорили о том, что больше всего заботит и Англию и Россию в этом вопросе, то есть Сирия. Со стороны Кэмерона, мне кажется, надо искать причины прежде всего с британской стороны, Кэмерон не стал, видимо, рисковать испортить атмосферу и без того, наверняка, напряженную.
О том, способен ли визит Владимира Путина в Лондон прерывать многолетнее охлаждение между Россией и Великобританией, мы беседуем с Владимиром Буковским, бывшим советским политзаключенным, ныне проживающим в Великобритании, и Борисом Тумановым, журналистом-международником, бывшим заведующим международным отделом еженедельника "Новое время". Скажите, как вы оцениваете состоявшийся визит Путина в Великобританию?
Борис Туманов: Вы знаете, судя по тому, что по этому поводу говорит уже наша печать, ему преподнесли подарок наши дзюдоисты, и мне кажется, что это было для него самым главным событием, но, разумеется, никак не встреча с Кэмероном. Меня крайне удивила обтекаемая формулировка как в устах самого Кэмерона, так и Путина о том, что у них нашлись точки соприкосновения, идентичные взгляды и что теперь необходим диалог для того, чтобы как-то спасти ситуацию в Сирии. Это проходит на фоне событий, которые показывают, что это просто арьергардные бои или попытка спасти лицо. Кофи Аннан покидает в отчаянии и в негодовании, я так думаю, свой пост посредника ооновского в Сирии, бои уже перешли всякую границу невозвращения. Я не могу понять, о каком сегодня диалоге может идти речь между Россией и ее западными оппонентами.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился адвокат Владимир Гладышев, адвокат по делам российских бизнесменов, живущих в Лондоне. Как по-вашему, осложняет ли российско-британские отношения пребывание в Лондоне политэмигрантов из России?
Владимир Гладышев: Я думаю, что в настоящее время эту тему российско-английские отношения и тему пребывания политэмигрантов из России британские власти хотят развести по разным углам политического ринга. Дело в том, что, конечно, наиболее важным итогом визита Путина в Лондон сегодня является то, что этот визит вообще состоялся. Поскольку этим визитом фактически подводится черта английскими властями под делом Литвиненко. Фактически дело Литвиненко было первым примером ядерного терроризма, убийства английского гражданина на территории Великобритании с помощью плутония, и понятны все последствия, все мы это помним. После этого российский руководитель стал в Лондоне персоной "нон грата". Но ситуация несколько изменилась. Есть резоны в настоящее время, видимо, у английских политических властей, по крайней мере, держать открытым направление диалога с Россией. Понятно, что такому диалогу, мягко говоря, весь тот букет непростых проблем, связанных с политической эмиграцией в Лондоне и тем, почему они оказались в Лондоне, этому диалогу помогать не будет. По моим наблюдениям, в настоящее время английские власти хотели бы, чтобы эти вопросы, связанные с делом Литвиненко, с делом ЮКОСа, с другими делами, с делом Березовского, другими многочисленными делами, они перешли бы из юридической плоскости в правовую. Я не думаю, что английское правительство будет каким-то образом в настоящее время давить на власти собственной страны с тем, чтобы эти проблемы решать так, как хочет решить Путин. Я думаю, просто от этих проблем правительство Великобритании постарается абстрагироваться с тем, чтобы держать минимально открытыми пути диалога с кремлем.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, не придает поездке президента политического значения.
Федор Шелов-Коведяев: Нет, он слетал посмотреть свой любимый вид спорта, поддержать спортсменов – это совершенно очевидно. Я, правда, не знаю результатов пока, чем-то его порадовали, вернее, всех нас спортсмены или нет, как-то он их вдохновил, получилось у него что-нибудь в этом смысле. Была протокольная встреча с Кэмероном по вопросам Сирии и по некоторым другим, которые представляют взаимный интерес. Насколько я понимаю, разговор Медведева с Кэмереном вышел достаточно безрезультативный. Здесь, я тоже думаю, никаких чудес не произошло, поэтому скорее это была поездка посмотреть свой любимый вид спорта.
Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы, по-вашему, препятствуют нормализации отношений между Россией и Великобританией?
Владимир Буковский: Проблемы эти накопились. Сначала они имели скорее дипломатический характер. Дело в том, что многие требования России британское правительство не могло выполнить, а Россия этого не понимает. В частности, о выдаче каких-то людей. У нас судебный контроль за предоставлением убежища. Поэтому в целом ряде случаев суд решал, и правительство ничего сделать не могло. А этого в Москве не понимают, они вообще не понимают, что есть еще какая-то власть, кроме единой. И они обиделись. Это началось еще с Закаева, Березовского, потом известное дело Литвиненко, они уже не хотели отдавать своего агента. Это все накапливалось. Известные дела с "Бритиш Петролеум". Здесь непонимание определенное. Москва плохо понимает, как работает в Британии власть и обижается все время.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачно ли выглядела со стороны попытка Владимира Путина наладить своеобразный диалог с британским руководством?
Борис Туманов: Вы знаете, у меня не сложилось впечатления, что этот визит имел главной целью налаживание отношение с Великобританией. Прежде всего потому, что с самого начала было ясно, что, допустим, если бы этой целью задались наши руководители, то этот диалог с Камэроном начался бы с начала визита Дмитрия Медведева в Лондон. Там не было сделано ни малейшей попытки обсудить вопросы взаимоотношений России и Британии. Приехал по случаю Владимир Путин, но он обещал приехать посмотреть бои дзюдо и, видимо, по этому же поводу он удостоил Кэмерона встречи с ним. У меня сложилось впечатление, что встреча с Кэмероном носила, по крайней мере, для Путина скорее формальный характер. Не будем забывать о том, что вопрос о Сирии там стоял чуть ли не центральным, а подробное обсуждение проблем, которые существуют между Россией и Великобританией, в частности, те, которые перечислил Буковский, практически, судя по отчетам прессы, и не было.
Но в том-то все дело, мне кажется, это ситуация возникла прежде всего потому, что российское правительство, судя по тому, как оно себя сегодня ведет на внешнеполитической арене, оно уже начинает воспринимать Запад не как, допустим, отдельно Евросоюз, отдельно Соединенные Штаты, внутри Евросоюза какие-то преференции Германия, Франция или Великобритания, став заложниками нашей внутриполитической пропаганды, которая постоянно говорит о том, что мы окружены врагами уже без разбора европейцы это, американцы это, китайцы это и так далее, они сами попадают под влияние новой стилистики, которая очень напоминает времена советской пропаганды. Поэтому в этой ситуации ожидать от Путина искреннего стремления и, что самое, главное в меру прагматичное, компетентное, тщательно подготовленное стремление наладить отношения именно с Великобританией с тем, чтобы, допустим, она могла бы разъяснять своим партнерам по Европейскому союзу, скажем, позицию России и так далее, как это делает Ангела Меркель иногда, на это рассчитывать не приходится, и эту цель Владимир Владимирович явно не преследовал. По-моему, это все-таки больше спортивный визит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредит ли репутации России в Великобритании антизападная риторика, часто звучащая из Москвы?
Владимир Гладышев: Я думаю, что к риторике, часто звучащей из Москвы, в Великобритании привыкли и понимают, что эта риторика в основном для внутреннего потребления. Никто, естественно, не думает, что то, что говорится официально из Кремля, реально имеет отношение к официальной политике, активного восприятия со стороны кремлевского руководства. Великобритания в настоящее время, опять-таки по моим наблюдениям, понятно, как мы помним, самый известный спортивный визит в истории был визит команды по настольному тезису США в Китай, благодаря чему начался самый известный дипломатический прорыв в истории 20 века, наверное, это сближение Китая с США, связанное с именем Никсона. Так что спортивная дипломатия предшественник серьезной дипломатии. В данном случае визит содержательный и главным содержанием является то, что Путина вообще стали принимать в Лондоне. В Лондоне заинтересованы в настоящее время в создании открытия путей диалога с Москвой по разным причинам, не только не из-за нефти и газа. Дело в том, что в настоящее время в западных странах достаточно серьезно рассматривают вопрос возможного распада Евросоюза. В случае распада Евросоюза, видимо, как предполагается, в той или иной степени будет формироваться блок государств во главе с Германией в центре и востоке Европы, который будет так или иначе выстраивать тесные отношения с Россией прежде всего из-за энергоресурсов. Видимо, какой-то другой блок будет формироваться вокруг Франции. В этой ситуации Англия остается более-менее в изоляции и поэтому налаживание диалога с максимальным количеством партнеров, чтобы иметь возможность политически играть свою игру, приобретает достаточно высокое значение. Я думаю, что риторика, которая звучит из Кремля, на нее никто всерьез не обращает внимания. Конечно, она не помогает нашим взаимоотношениям.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему за годы президентства Дмитрия Медведева не удалось нормализовать отношения между Москвой и Лондоном?
Владимир Буковский: Как я понимаю, Москва не очень старалась. Они в общем понимают, что это большая проблема, требующая серьезных изменений, они ничего не делали на эту тему. И переговоров особых никаких на эту тему не было, скорее формальные протокольные вещи. То есть они эти глубинные темы в отношениях несоответствия даже не пытались особенно обсуждать. А сейчас помимо риторики, я согласен с Гладышевым, она только фон создает, но из нее проистекает целый ряд позиций России, в частности, по Сирии, по Ирану и так далее, которые серьезно тревожат Запад. Это работающая политика и, конечно, им бы хотелось, чтобы Россия вела себя менее агрессивно в этом вопросе. Но повлиять глубинно на существо отношений с Россией они сейчас не могут. Так же как и Россия не может ничего сделать в этом вопросе. Так что это своего рода патовая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кто больше, Лондон или Москва, заинтересованы в нормализации двусторонних отношений?
Борис Туманов: Мне кажется, что в сложившейся ситуации Москва скорее должна была бы быть заинтересована в нормализации отношений с Великобританией и, разумеется, не только с Великобританией, но в первую очередь с Лондоном, прежде всего потому, что это одна из влиятельнейших стран не просто Европейского союза, а Европы, один из стратегических пунктов в геополитике. Тут упоминалась возможность о распаде Европейского союза – это вполне реальная перспектива. И мне кажется, что если это произойдет, то, конечно, заинтересованность каждого из бывших членов этого союза в налаживании отношений с Россией должна возрасти. Потому что все-таки, несмотря на все разногласия, Россия остается для Европы, для европейских стран пока что очень важным источником хотя бы набивших оскомину энергоносителей. И конечно, ссориться с Россией в пух и прах им просто не то, что невыгодно, а просто опасно. Поэтому, я думаю, что в нынешней ситуации все-таки пока что Европейский союз стоит на месте, и учитывая явное охлаждение отношений России с Западом, как раз опять же возвращаемся к сирийскому вопросу, который обнажил очень серьезные разногласия, принципиальные подходы даже России, Китая и, соответственно, Запада к этой проблеме, конечно, Москва должна стараться исправить впечатление, которое она произвела на своих западных партнеров совершенно оголтелой поддержкой режима Башара Асада.
Поэтому, если действительно то, что я прочитал в сегодняшних депешах, Владимир Путин действительно, как он выразился: "У нас есть моменты, которые мы оцениваем практически идентично, но договорились, что будем вместе искать пути решения этой проблемы и дадим дополнительный импульс нашим министерствам иностранных дел для совместной работы и поиска приемлемых решений". Вот в этой фразе Путина есть элемент уже признания косвенного, очень завуалированного признания ошибочности предыдущих действий. Кто мешал, в конце концов, тому же Путину дать тот самый импульс господину Лаврову с тем, чтобы он поменьше занимался такой агрессивной риторикой и реально искал какие-то пути к компромиссу. Поэтому, я думаю, нам нужно постараться, чтобы снова восстановить атмосферу более или менее устойчивого доверия между нами и Западом.
Владимир Кара-Мурза: Насколько влиятельны в Великобритании те силы, которые организовали акцию протеста под лозунгом "Остановите Путина" и обратились к нему со страницы газеты "Таймс"?
Владимир Гладышев: Понятно, что сами по себе эти силы – это активисты, их влияние политическое на реальную политическую жизнь Великобритании может быть очень велико. Они выражают нечто большее, чем просто мнение тех групп, которые представляют, они выражают определенное моральное отношение к нынешнему российскому руководству со стороны достаточно большой части населения Великобритании и достаточно большой части политического класса Великобритании.
Владимир Кара-Мурза: Как расценивает британское общество позицию Кремля, поддерживающего режим Башара Асада?
Владимир Буковский: Они это воспринимают как враждебный акт, как акт, направленный на усиление международной напряженности, особенно в регионе Ближнего Востока и только так. Они об этом много говорили. То же самое отношение в связи с поддержкой Россией ядерных планов Ирана. Это воспринимается как жест недружественный, как попытка усилить напряжение, повредить западным партнерам. Это воспринимается как раздражение, попытку найти какой-то компромисс.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли оценить нынешнее состояние российско-британских отношений как кризисное?
Борис Туманов: Вы знаете, я бы сказал, что какой-то специфики в британо-российских отношениях я не наблюдаю. Я имею в виду какую специфику. То есть сказать, что отношения сегодняшней России с Великобританией, скажем, намного хуже, чем отношения ее с Германией или лучше, чем с Францией, я не могу. Прежде всего потому, что ни одна из этих стран пока не проявляла ни открытой враждебности по отношению к Россию, естественно, критикуя все наши изъяны, все наши причуды и тому подобное, но и особо лоялистских отношений я тоже не вижу. Тут есть две главные причины. Первая причина заключается в том, что Евросоюз сегодня почти полностью поглощен решением своих экономических и в какой-то степени политических проблем, речь идет о выживании этой структуры. Все практически европейские лидеры, я имею в виду лидеры крупных стран, заняты прежде всего своими внутренними проблемами и занимаются геополитикой в международном плане скорее по инерции, не больше.
Что же касается второго фактора, он заключается в том, что Европейский союз начинает, по крайней мере, основные страны Евросоюза, которые определяют поведение этой организации на международной арене, они констатируют, что инициативы Путина, направленные на Восток, я говорю о Евразийском союзе, который мы явно собираемся превратить в разновидность Советского Союза, его заигрывание с Китаем и вообще заявления многих наших политических деятелей о том, что мы Евразия, что мы должны смотреть на Восток, что Восток более лоялен по отношение к нам, более выгодно сотрудничество с ними и так далее. Я думаю, что здесь Европа совершенно прагматично делает какую-то паузу, не то, чтобы динамику затормаживает, просто динамика этих отношений остается прежней. В Европе явно хотят понять, насколько серьезны вот эти новые преференции России.
Я скажу вам, что с точки зрения европейских интересов они больше заняты тем, что наблюдают, удастся ли втянуть России Украину в этот процесс или нет, как пойдут дела в той же Молдавии, где прошел слух о том, что там будет военная база России, правда, этот слух был опровергнут, но тем не менее. Мне кажется, что они сейчас занимают такую выжидательно-прагматическую позицию, чтобы не ошибиться, если хотите, принимать ли всерьез эту риторику. Я не совсем, кстати, согласен с тем, что это направлено исключительно на внутреннюю аудиторию. Нет, эта заявка имеет и международное измерение. Посмотреть, насколько это серьезно, насколько это не конъюнктурно. Я должен вам сказать, наблюдая за публикациями в западной прессе, в частности, "Ди Вельт" недавно написала, что в общем-то евразийское направление Путина – это тенденция, это феномен, который может вполне стать рано или поздно эффективным конкурентом Евросоюза. Но вы сами понимаете, что в таком случае это создаст совершенно новую геополитическую обстановку на евроазиатском континенте, и тогда надо посмотреть, как поведет себя Россия и как, соответственно, поведет себя Европейский союз. Поэтому однозначного ответа, мне кажется, здесь дать нельзя, по-моему, выжидает и та, и другая сторона.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. Я сначала короткую реплику, хочу поспорить с адвокатом, потом вопрос Туманову. Реплика такая: адвокат так уверенно говорит о том, что в России виновата в кончине Литвиненко, как будто бы, извините, он стоял со свечкой. Это совершенно такой же недоказанный факт, как и расстрел именно НКВД Катыни. Там очень много вопросов и в том, и в другом случае. Я не говорю, что отравили не наши, но там очень много подводных камней. Поэтому пригласите Коротченко, у него своя точка зрения. А вопрос к Туманову такой: скажите, пожалуйста, если реальные политологи на Западе, которые всерьез рассматривают распад Евросоюза, то есть действительно реально считают? И второй: в случае распада Евросоюза на несколько, как вы сказали, образований во главе с Германией или Францией, сохранятся ли в какой-нибудь части те же самые евро как сейчас и останется ли евро в том виде, как сейчас, или это будет новая валюта?
Борис Туманов: Вы понимаете, мне кажется, что это картина, которую вы нарисовали, она относится, не будем говорить к утопиям, но это гипотетическое совершенно предположение. Понимаете, моя точка зрения заключается в том, что с момента создания Европейского союза Россия, постсоветская Россия, с момента, когда Европейский союз попытался обзавестись собственной внешней политикой, свобода маневра для России весьма и весьма сузилась. Я прекрасно понимаю, что если бы распался Европейский союз и если бы он никогда не возникал, то России было бы гораздо легче маневрировать на пространстве Западной Европы, входя во временные союзы то с Германией, то с Францией, то с Великобританией и тому подобное. Сегодня Россия такой возможности лишена, вот именно это и создает неопределенность в отношениях между Москвой и Брюсселем.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимаются в британском обществе новации во внутренней политике Кремля – закон о митингах, о клевете, об иностранных агентах?
Владимир Гладышев: В общем-то воспринимаются однозначно, ничего другого мы не ожидали, примерно так, как бы все это ожидаемо. Говорится примерно так, что режим окукливается, и в дальнейшем объем репрессий будет нарастать. Насколько это так, идет полемика в британской прессе. Но все более и более очевидно для британских политических деятелей, для британской общественности, что в настоящее время в России создан зрелый авторитарный режим, который, конечно, будет только укрепляться в своих авторитарных основах и совершенствоваться, вопрос только о том, насколько он будет долговечным. Видимо, сегодняшний визит, который опять же ставит точку под делом Литвиненко, он, собственно говоря, показывает, что британские власти пришли к выводу о том, что все-таки авторитарный режим в России будет, по крайней мере, в среднесрочной перспективе устойчив и долговечен. Собственно говоря, этим и вызвана встреча в Лондоне сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, раздражает ли английскую дипломатию заигрывание Кремля со странами-изгоями?
Владимир Буковский: Безусловно. Тем более, что они понимают, что это делается умышлено, это делается, чтобы создать ось противостояния. Москва это всегда подтверждает, заявляя, что она стремится к возвращению к двухполярному миру и так далее. Конечно, это осложняет решение проблем, накапливающихся в этих точках горячих, и создает дополнительную напряженность, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Жорес Медведев, бывший советский диссидент, ныне проживающий в Великобритании, напоминает о препятствиях, мешающих двусторонним отношениям.
Жорес Медведев: Естественно, мешают не олимпийские игры, а мешает международная обстановка, в настоящее время конфликт, который подходит к кульминации в Сирии. Потому что позиции британской, американской стороны и России, Китая может быть в какой-то степени по этому вопросу диаметрально противоположные. Обсуждали они этот вопрос или нет, пока неизвестно. Я думаю, что это непреодолимо в таком быстром темпе, потому что этот конфликт очень глубокий, и он разворачивается в широкомасштабную гражданскую войну. Ни одна сторона не уступает, ни одна из сторон не подвержена вилянию великих держав Великобритании, Америке или России, там решающее слово за ними не стоит, потому что Сирия не являлась клиентом какой-нибудь одной из этих держав.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Известно, что в 20 годы перед большевистской Россией стояла проблема политико-экономической блокады, и они ее успешно преодолели, по-моему, в Генуи. Сейчас перед Россией такой проблемы не стоит, а перед президентом Путиным такая проблема есть на моральном плане. Я думаю, что этот демарш всем запомнится в этом смысле.
Борис Туманов: Вы знаете, я боюсь, что наш слушатель несколько преувеличивает опасность того, что Россия может попасть рано или поздно в нечто подобное блокаде, если только, разумеется, она сама не захочет впасть в изоляционизм, подобный тому, который существовал во время Советского Союза. Дело в том, и здесь я должен сказать несколько горьких слов по поводу чрезмерного прагматизма западных стран, что ими движут в отношениях с Россией, конечно же, прежде всего интересы экономические. Им необходим, и никто их за это не может попрекнуть, им необходим доступ к нашим природным богатствам, им необходим доступ к нашему рынку. Они крайне воодушевлены тем, что мы вступаем во Всемирную торговую организацию, что дает им возможность расширить свое присутствие на территории России. Все эти соображения являются очень мощной преградой на пути тенденций, которые хотели бы изолировать Россию или как-то наказать за то, что происходит в нашей стране, за тенденции к авторитаризму и так далее. Поэтому я, честно говоря, просто исключаю возможность, что в один прекрасный день Запад встанет, топнет ногой и скажет: доколе? Понимаете, такие инициативы, как тот же список Магнитского, рано или поздно это будет выхолощено. Потому что в конечном итоге список Магнитского есть ничто иное, как элемент президентской кампании в Соединенных Штатах. Еще надо посмотреть, как поведет себя тот же Ромни, если он, кстати, не дай бог, будет избран на пост президента. Все это, я еще раз повторяю, к тому, что рассчитывать на то, что Запад возьмется серьезно, условно говоря, за демократическое воспитание России, по-моему, во-первых, это и не нужно, потому что к демократии каждая страна идет своим путем, я имею в виду самостоятельно. И если нация в конечном итоге не нуждается в классических демократических принципах, допустим, то же разветвление ветвей власти, туда ей и дорога, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вопрос Владимиру Константиновичу. В свое время ваша книга "И возвращается ветер" стала переломной в формировании мировоззрения моего поколения. Мы поняли, что никакой социализм с человеческим лицом невозможен, а только отрицание этого бесчеловечного строя. Сейчас многие бизнесмены нашли в Лондоне приют, семьи живут там. К тем, кто находится в Лондоне, в Англии, прислушивается местный истеблишмент? Господин Чичваркин, господин Березовский, они имеют контакты с правительственными кругами, их мнение что-то значит или это всего лишь беглецы из России и в политическом плане они ничего не значат?
Владимир Буковский: Вы знаете, здесь уже достаточно много было сказано, что сам по себе Запад не стремится к конфронтации, к изоляции России. Политический истеблишмент никогда к этому стремиться не будет - это совершенно противоположно его задачам. Но общественные настроения так или иначе начинают потихонечку влиять на позицию правительства, политического руководства. И вот тут влияние людей протестующих, будь то англичане, будь то русские эмигранты, оно начинает усиливаться. Здесь механизм в общем срабатывает, общественное влияние на политиков в конечном итоге приводит к изменению политики, хотя сами политики к этому не стремятся, наоборот, всячески обороняются, всячески пытаются свести к нулю. Этот механизм, конечно, при увеличении количества эмигрантов, достаточно влиятельных эмигрантов, известных и так далее, он сказывается. Он, как говорится, вода камень точит. В конечном итоге это накапливается, происходят некие качественные изменения. Так что в общем ключе можно сказать, что да, у них влияние есть, и оно растет. Но не нужно забывать, что никакой инициативы, намерения у здешнего политического истеблишмента как-то изолировать Россию или ей навредить нет абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задавать вопрос Владимиру Константинович Буковскому. Владимир Константинович, меня интересует политика двойного стандарта британского правосудия. Британское правосудие не выдает России Березовского, но распорядилось о высылке Ассанжа, основателя сайта WikiLeaks. И второе: почему-то действуют разные стандарты по отношению к Лукашенко и, допустим, по отношению к Путину и к Назарбаеву который кстати расстрелял мирное выступление рабочих в Жанаозене. Каддафи надо было свергнуть вооруженным путем, а почему-то Назарбаева до сих пор не привлекают к международному правосудию. Почему существуют такие двойные стандарты, я хотел бы у вас узнать, тем более, вы были узником советских лагерей.
Владимир Березовский: Вы знаете, я бы не называл двойными стандартами, скорее дифференциальное отношение. Оно вызвано определенными техническими легальными причинами. Ассанжа требует выдать Швеция, Швеция член Евросоюза, внутри Евросоюза существует договор, единый европейский ордер на арест, процедура выдачи по этому договору упрощена, она не предполагает рассмотрения дела по существу. А по отношению к странам, которые не являются членами Евросоюза, процедура совершенно другая, там рассматривается дело по существу. Поэтому Ассанжа они бы выдали, если бы он не просил в посольстве убежища, они бы его в конце концов выдали, все судебные решения были о том, чтобы выдать, потому что суды не вправе рассматривать его дело по существу, они только вправе проверить его данные на таможне и выдать. Такова процедура по договоренности. По отношению к России, к Китаю и Латинской Америке такого договора нет. Это не столько двойные стандарты сколько, вопрос дифференциального отношения, вызванного легальными причинами, практическими причинами. Лукашенко в Европе, соответственно, реакция к нему резче. Мы считаем, что на европейском континенте должны существовать определенные правила. А Назарбаев в Азии, далеко, влиять на него мы можем очень относительно, на самом деле почти никак. Я не думаю, что кого-то радуется тому, что Назарбаев делает в Казахстане, думаю, что нет, но реальных политических рычагов давления на него очень мало, не говоря о том, что осуждать его судами – это все очень сложная процедура, далеко не всегда работающая. Поэтому я бы не говорил, что это двойные стандарты - это просто дифференциальное отношение, связанное с реальным положением этих стран, с реальными законами, которые регулируют позицию стран Запада.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Путин приехал первое - на спорт, второе – прощупать, будет ли он вторым за Лукашенко невъездным в Англию. Вот такое мое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заставляют ли экономические интересы британских политиков закрывать глаза на вопросы защиты прав человека в России?
Владимир Гладышев: Я думаю, что немножко не так, я думаю, что британские политики хотят развести вопросы прав человека и вопросы экономических интересов немножко по разным углам политического ринга. Вопросы прав человека хотят перевести в более-менее русло правовое, то есть есть механизмы в рамках Евросоюза, есть механизмы в рамках конвенции по правам человека, в конце концов, есть британское правосудие, куда можно обращаться. В целом, я думаю, в рамках двусторонних контактов британское правительство будет говорить в той или иной мере о правах человека, но традиционно всегда интересы экономические крупных компаний британских, конечно, всегда имели преимущественное значение перед правами человека, за исключением отдельных очень небольших периодов во времена может быть Маргарет Тэтчер и практически, наверное, и все. В те времена, откровенно говоря, никаких больших экономических интересов у Британии в России и не было. Поэтому с другой стороны здесь идет достаточно сложное взаимодействие. Владимир Константинович правильно говорил, что вода камень точит. Сама по себе волна определенная общественного мнения, с участием в том числе кругов российской эмиграции политической и бизнес-эмиграции, заставляет каким-то образом учитывать особенности, в том числе в рамках торговых отношений. Тем более проблемы были у британских компаний в Узбекистане, где арестовывались сотрудники компаний, имущество компаний экспроприировалось, достаточно крупных компаний. Есть определенная связь между соблюдением прав человека и безопасностью компаний в странах некоторого рода. Поэтому здесь тоже существует определенная связь.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что сегодня стороны, ни президент России, ни премьер Великобритании, не стали обсуждать острых вопросов, например, защиты прав человека в России?
Борис Туманов: Мне кажется, что ситуация была для этого неподходящей прежде всего потому, что Путин обозначил свой визит именно как краткий и неофициальный. Поговорили о том, что больше всего заботит и Англию и Россию в этом вопросе, то есть Сирия. Со стороны Кэмерона, мне кажется, надо искать причины прежде всего с британской стороны, Кэмерон не стал, видимо, рисковать испортить атмосферу и без того, наверняка, напряженную.
