Ефим Фиштейн: Недавние разоблачения Алексея Навального коснулись главы Следственного комитета России Александра Бастрыкина. Навальный назвал его «иностранным агентом» на том основании, что он имел или имеет бизнес и недвижимость в Чехии. В нашей постоянной рубрике «Шпионские страсти» Владимир Абаринов и Александр Васильев, обсуждают вопрос о том, действительно ли такой чиновник представляет интерес для иностранной разведки.
Владимир Абаринов: При обсуждении темы коррупции обычно говорят, что при советской власти государственным чиновникам и не снились счета в иностранных банках, бизнес и недвижимость за рубежом. Это не совсем так. Далеко не все большевики были неимущими. Например, Леонид Красин встретил революцию богатым человеком. Он был не только революционером-подпольщиком, но и талантливым инженером и администратором. В момент октябрьского переворота он занимал пост представителя немецкой компании «Сименс и Шукерт» в Петрограде. В 1920 году Красин быль назначен наркомом внешней торговли, в 1924 – полпредом во Франции, в 1926 – в Англии. Свои средства он держал в зарубежных банках. Он находился под наблюдением британской разведки, которая знала, что Красин получает комиссионные от сделок, заключенных им от имени советского правительства, и что один из его деловых партнеров - бизнесмен и «король шпионов» Сидней Рейли. О том, что его завербовли или пытались завербовать, сведений нет, однако определенную политическую ставку Запад на него делал: Красин был сторонником либерализации режима, в качестве члена советской делегации на Генуэзской конференции выступал за урегулирование проблемы российских долгов, то есть за их реструктуризацию – примерно так, как это было сделано при Горбачеве и Ельцине. Красин умер в Лондоне в 1926 году. Его семья в Россию не вернулась.
Другой, более причудливый случай – нарком внутренних дел Генрих Ягода. Мой знакомый, американский историк Ричард Спенс установил, что у Ягоды был счет в швейцарском банке. Счет этот существует и поныне, деньги можно получить, если удастся доказать право на наследство. Откуда эти деньги? Одна из версий – это часть выручки от экспортных операций с древесиной, которую заготавливали заключенные Гулага. Лес экспортировался в Канаду по смехотворно низкой цене. Его получателем была целлюлозная фабрика в Галифаксе, которой руководил еще один деловой партнер Сиднея Рейли, бывший офицер русского военного флота Тихон Агапаев.
Александр, как вы считаете, каким образом иностранная разведка может использовать сведения о зарубежном бизнесе российских чиновников?
Александр Васильев: Деловые связи за пределами России, банковские счета, дома и квартиры коррумпированных чиновников в других странах создают основу для вербовки этих чиновников иностранными спецслужбами. Я уверен, что президент Путин как бывший чекист это прекрасно понимает. Любой сотрудник российской контрразведки скажет вам, что такая ситуация создает серьезную угрозу государственной безопасности России. Вопрос в том, хочет ли Владимир Путин что-то предпринимать по этому поводу, и если хочет, то может ли он это сделать, не повязан ли он деловыми или личными связями настолько, что устранить эту угрозу он просто бессилен.
Теоретически для вербовки российского чиновника, у которого есть деньги и собственность за границей, есть две основы – морально-психологическая и материальная. Разберем сначала морально-психологическую основу. В данном случае ее можно называть менее научным словом "шантаж". Допустим, к чиновнику, который мирно отдыхает в своем домике в Швейцарии, приходит сотрудник какой-нибудь разведки и говорит: "Иван Иванович, нам все известно про ваши официальные и неофициальные доходы, а также про ваши неофициальные расходы. Например, мы точно знаем, во сколько вам обошлась покупка этого домика. Эту информацию мы можем передать вашему начальнику, а также отправить в ФСБ. И мы это обязательно сделаем, если вы не согласитесь с нами сотрудничать". Что отвечает на это Иван Иванович? Иван Иванович посылает коварного шпиона подальше и продолжает безмятежно наслаждать своим швейцарским домиком. А шпион анализирует провал и приходит к выводу, что он не учел степень коррумпированности российской вертикали власти. Когда в России воруют многие чиновники, Ивана Ивановича с помощью шантажа не завербуешь.
Морально-психологическая основа вербовки вещь очень субъективная, ее эффективность зависит от многих факторов. В одной ситуации шантаж сработает, а в другой нет. Например, можно вспомнить, как в 1950-е годы в Москве был завербован британский дипломат Джон Вассал. Вассал был гомосексуалистом. В Москве его познакомили с приятными молодыми людьми, которые работали на КГБ. Потом Вассалу показали фотографии, сделанные скрытой камерой в ходе его интимных встреч с этими ребятами. Эти фотографии повредили бы его карьере, и поэтому Джон Вассал согласился сотрудничать с КГБ. В дальнейшем он передал советской разведке тысячи секретных документов.
В наши дни гомосексуализм не может повредить карьере в британских государственных учреждениях, и эта вербовка была бы невозможно.
То же самое и с Иваном Ивановичем. Разоблачением коррупционных сделок Ивана Ивановича не запугаешь, эта вербовочная основа в данном случае отсутствует. Но если бы Владимир Путин всерьез начал бы бороться с коррупцией, то эта основа сразу бы возникла. И таких чиновников надо было бы сразу увольнять, потому что они потенциальные иностранные агенты, агенты иностранных разведок.
Владимир Абаринов: Думаю, сегодня сведениями о зарубежном бизнесе российского чиновника уже никого не удивишь. Получается парадокс: чем больше коррумпирован российский государственный аппарат, тем менее он уязвим.
Александр Васильев: Да. Но есть вторая вербовочная основа – материальная. Шпион опять приходит к Ивану Ивановичу и говорит: "Иван Иванович, вы, наверное, слышали про список Магнитского. Так вот, готовятся новые списки. Американцы собираются бороться с коррупцией в международном масштабе, и наше правительство будет с ними активно сотрудничать. Имущество тех, кто попадет в коррупционный список, подлежит конфискации, на дома, яхты, банковские счета будет наложен арест. Это коснется так же и ваших родственников, которые живут за границей. Мы можем сделать так, что ваше имя не попадет в этот список, но за это вы нам окажете кое-какие услуги. Не хотите – будете разбираться с американцами". Владимир, представьте себя на месте Ивана Ивановича: проверить информацию он не может, незнание порождает страх. И чем больше он боится, тем больше он верит в эту угрозу – это оперативная психология. Российские чиновники прекрасно знают, что связываться с американцами опасно.
Если американцы хотят посадить человека, они его посадят. Вспомните, как лихо они провернули операцию с торговцем оружием Виктором Бутом: сначала заморозили его активы под предлогом того, что деятельность Бута наносит ущерб внешнеполитическим интересам США. Потом добились его ареста в Таиланде и выдачи Соединенным Штатам. Виктора Бута приговорили к 25 годам тюремного заключения. Протесты российского правительства ни к чему не привели.
Давайте на минуту представим себе, что будет, если Конгресс США примет закон о борьбе с международной коррупцией. Допустим, в нем будет говориться о том, что коррупция представляет для интересов США и их союзников такую же угрозу, как и международный терроризм. Я думаю, такой закон понравился бы многим россиянам, которые возмущены уровнем коррупции в России. Коррумпированные российские чиновники понимают, что за пределами России они беззащитны. Ни Путин, ни ФСБ им не помогут, им есть, что терять. Поэтому они легко могут быть завербованы западными разведками, и поэтому они представляют серьезную угрозу государственной безопасности России.
Владимир Абаринов: У российских чиновников уже бывали проблемы с законом на Западе. Можно вспомнить, например, арест бывшего управделами президента Павла Бородина в январе 2001 года в Нью-Йорке по представлению Швейцарии. В Москве тогда заявляли, что это «провокация американских спецслужб». В 2005 году в Берне был арестован бывший глава Росатома Евгений Адамов – на сей раз, наоборот, по запросу США, которые обвиняли его в присвоении средств, выделенных Америкой на повышение безопасности российских ядерных объектов. В конце концов Адамов был экстрадирован в Россию, и пресса тогда писала, что Москва таким образом предотвратила разглашение Адамовым государственных тайн. И наконец, свежий пример – дело вице-премьера Игоря Шувалова, дело о коррупции. Операции по этой схеме производились за рубежом и материалы о ней впервые опубликованы в американской прессе.
Александр, как вы считаете, иностранные спецслужбы имеют отношение к этим инцидентам? Наверняка они знают гораздо больше, чем всплывает на поверхность, а если знают, то почему молчат?
Александр Васильев: Спецслужбы наверняка знают больше, чем средства массовой информации. А молчат они потому, что они не журналисты, они занимаются тайными операциями. Пока информация не стала достоянием общественности, ее можно использовать для вербовки российского чиновника. От завербованного чиновника можно получать секретную информацию, с его помощью можно проводить различные силовые операции, выгодные тому или иному правительству. Короче говоря, коррумпированный российский чиновник может стать ценным агентом иностранной разведки.
Владимир Абаринов: При обсуждении темы коррупции обычно говорят, что при советской власти государственным чиновникам и не снились счета в иностранных банках, бизнес и недвижимость за рубежом. Это не совсем так. Далеко не все большевики были неимущими. Например, Леонид Красин встретил революцию богатым человеком. Он был не только революционером-подпольщиком, но и талантливым инженером и администратором. В момент октябрьского переворота он занимал пост представителя немецкой компании «Сименс и Шукерт» в Петрограде. В 1920 году Красин быль назначен наркомом внешней торговли, в 1924 – полпредом во Франции, в 1926 – в Англии. Свои средства он держал в зарубежных банках. Он находился под наблюдением британской разведки, которая знала, что Красин получает комиссионные от сделок, заключенных им от имени советского правительства, и что один из его деловых партнеров - бизнесмен и «король шпионов» Сидней Рейли. О том, что его завербовли или пытались завербовать, сведений нет, однако определенную политическую ставку Запад на него делал: Красин был сторонником либерализации режима, в качестве члена советской делегации на Генуэзской конференции выступал за урегулирование проблемы российских долгов, то есть за их реструктуризацию – примерно так, как это было сделано при Горбачеве и Ельцине. Красин умер в Лондоне в 1926 году. Его семья в Россию не вернулась.
Другой, более причудливый случай – нарком внутренних дел Генрих Ягода. Мой знакомый, американский историк Ричард Спенс установил, что у Ягоды был счет в швейцарском банке. Счет этот существует и поныне, деньги можно получить, если удастся доказать право на наследство. Откуда эти деньги? Одна из версий – это часть выручки от экспортных операций с древесиной, которую заготавливали заключенные Гулага. Лес экспортировался в Канаду по смехотворно низкой цене. Его получателем была целлюлозная фабрика в Галифаксе, которой руководил еще один деловой партнер Сиднея Рейли, бывший офицер русского военного флота Тихон Агапаев.
Александр, как вы считаете, каким образом иностранная разведка может использовать сведения о зарубежном бизнесе российских чиновников?
Александр Васильев: Деловые связи за пределами России, банковские счета, дома и квартиры коррумпированных чиновников в других странах создают основу для вербовки этих чиновников иностранными спецслужбами. Я уверен, что президент Путин как бывший чекист это прекрасно понимает. Любой сотрудник российской контрразведки скажет вам, что такая ситуация создает серьезную угрозу государственной безопасности России. Вопрос в том, хочет ли Владимир Путин что-то предпринимать по этому поводу, и если хочет, то может ли он это сделать, не повязан ли он деловыми или личными связями настолько, что устранить эту угрозу он просто бессилен.
Теоретически для вербовки российского чиновника, у которого есть деньги и собственность за границей, есть две основы – морально-психологическая и материальная. Разберем сначала морально-психологическую основу. В данном случае ее можно называть менее научным словом "шантаж". Допустим, к чиновнику, который мирно отдыхает в своем домике в Швейцарии, приходит сотрудник какой-нибудь разведки и говорит: "Иван Иванович, нам все известно про ваши официальные и неофициальные доходы, а также про ваши неофициальные расходы. Например, мы точно знаем, во сколько вам обошлась покупка этого домика. Эту информацию мы можем передать вашему начальнику, а также отправить в ФСБ. И мы это обязательно сделаем, если вы не согласитесь с нами сотрудничать". Что отвечает на это Иван Иванович? Иван Иванович посылает коварного шпиона подальше и продолжает безмятежно наслаждать своим швейцарским домиком. А шпион анализирует провал и приходит к выводу, что он не учел степень коррумпированности российской вертикали власти. Когда в России воруют многие чиновники, Ивана Ивановича с помощью шантажа не завербуешь.
Морально-психологическая основа вербовки вещь очень субъективная, ее эффективность зависит от многих факторов. В одной ситуации шантаж сработает, а в другой нет. Например, можно вспомнить, как в 1950-е годы в Москве был завербован британский дипломат Джон Вассал. Вассал был гомосексуалистом. В Москве его познакомили с приятными молодыми людьми, которые работали на КГБ. Потом Вассалу показали фотографии, сделанные скрытой камерой в ходе его интимных встреч с этими ребятами. Эти фотографии повредили бы его карьере, и поэтому Джон Вассал согласился сотрудничать с КГБ. В дальнейшем он передал советской разведке тысячи секретных документов.
В наши дни гомосексуализм не может повредить карьере в британских государственных учреждениях, и эта вербовка была бы невозможно.
То же самое и с Иваном Ивановичем. Разоблачением коррупционных сделок Ивана Ивановича не запугаешь, эта вербовочная основа в данном случае отсутствует. Но если бы Владимир Путин всерьез начал бы бороться с коррупцией, то эта основа сразу бы возникла. И таких чиновников надо было бы сразу увольнять, потому что они потенциальные иностранные агенты, агенты иностранных разведок.
Владимир Абаринов: Думаю, сегодня сведениями о зарубежном бизнесе российского чиновника уже никого не удивишь. Получается парадокс: чем больше коррумпирован российский государственный аппарат, тем менее он уязвим.
Александр Васильев: Да. Но есть вторая вербовочная основа – материальная. Шпион опять приходит к Ивану Ивановичу и говорит: "Иван Иванович, вы, наверное, слышали про список Магнитского. Так вот, готовятся новые списки. Американцы собираются бороться с коррупцией в международном масштабе, и наше правительство будет с ними активно сотрудничать. Имущество тех, кто попадет в коррупционный список, подлежит конфискации, на дома, яхты, банковские счета будет наложен арест. Это коснется так же и ваших родственников, которые живут за границей. Мы можем сделать так, что ваше имя не попадет в этот список, но за это вы нам окажете кое-какие услуги. Не хотите – будете разбираться с американцами". Владимир, представьте себя на месте Ивана Ивановича: проверить информацию он не может, незнание порождает страх. И чем больше он боится, тем больше он верит в эту угрозу – это оперативная психология. Российские чиновники прекрасно знают, что связываться с американцами опасно.
Если американцы хотят посадить человека, они его посадят. Вспомните, как лихо они провернули операцию с торговцем оружием Виктором Бутом: сначала заморозили его активы под предлогом того, что деятельность Бута наносит ущерб внешнеполитическим интересам США. Потом добились его ареста в Таиланде и выдачи Соединенным Штатам. Виктора Бута приговорили к 25 годам тюремного заключения. Протесты российского правительства ни к чему не привели.
Давайте на минуту представим себе, что будет, если Конгресс США примет закон о борьбе с международной коррупцией. Допустим, в нем будет говориться о том, что коррупция представляет для интересов США и их союзников такую же угрозу, как и международный терроризм. Я думаю, такой закон понравился бы многим россиянам, которые возмущены уровнем коррупции в России. Коррумпированные российские чиновники понимают, что за пределами России они беззащитны. Ни Путин, ни ФСБ им не помогут, им есть, что терять. Поэтому они легко могут быть завербованы западными разведками, и поэтому они представляют серьезную угрозу государственной безопасности России.
Владимир Абаринов: У российских чиновников уже бывали проблемы с законом на Западе. Можно вспомнить, например, арест бывшего управделами президента Павла Бородина в январе 2001 года в Нью-Йорке по представлению Швейцарии. В Москве тогда заявляли, что это «провокация американских спецслужб». В 2005 году в Берне был арестован бывший глава Росатома Евгений Адамов – на сей раз, наоборот, по запросу США, которые обвиняли его в присвоении средств, выделенных Америкой на повышение безопасности российских ядерных объектов. В конце концов Адамов был экстрадирован в Россию, и пресса тогда писала, что Москва таким образом предотвратила разглашение Адамовым государственных тайн. И наконец, свежий пример – дело вице-премьера Игоря Шувалова, дело о коррупции. Операции по этой схеме производились за рубежом и материалы о ней впервые опубликованы в американской прессе.
Александр, как вы считаете, иностранные спецслужбы имеют отношение к этим инцидентам? Наверняка они знают гораздо больше, чем всплывает на поверхность, а если знают, то почему молчат?
Александр Васильев: Спецслужбы наверняка знают больше, чем средства массовой информации. А молчат они потому, что они не журналисты, они занимаются тайными операциями. Пока информация не стала достоянием общественности, ее можно использовать для вербовки российского чиновника. От завербованного чиновника можно получать секретную информацию, с его помощью можно проводить различные силовые операции, выгодные тому или иному правительству. Короче говоря, коррумпированный российский чиновник может стать ценным агентом иностранной разведки.
