Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». Сегодня – о народе ульчи. В беседе участвуют Алексей Бурыкин, ведущий сотрудник Института лингвистических исследований и председатель Совета старейшин Хабаровского края Николай Сипин. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Николай Семенович, о названии ульчи, которое официально закреплено в 1926 году, до этого сам народ называл себя "нани". Что означает название "ульчи", каково происхождение этого этнонима?
Николай Сипин: Несколько слов об этнической истории этого народа. Считается, что корни ульчи находятся на территории Великой степи, которую воспел Лев Гумилев и подтверждают исследования многих ученых. Но ульчи себя действительно так не называли, действительно их самоназвание было нани. И не только ульчи себя называли нани, но и гольды, бывшие нанайцы назвали их, и орки, и орочи. Еще Штольберг говорил, что и орки, и орочи – это единое племя. Но в отношении происхождения этого этнонима ульчи среди ученых нет единого мнения. Ввел этот этноним "ульчи" известный исследователь Дальнего Востока Штерн. Я, например, считаю что все же этот этноним не из языка ульчского, а этот этноним нужно искать в языке эвенков, соседей ульчей.
Игорь Яковенко: То это внешнее название, которым называли соседи.
Николай Сипин: Да, это внешнее название. Даже не столько внешнее, в свое время, когда тунгусо-манчжурские племена продвигались по Амуру, они с верховья, с Забайкалья спускались, а в это время эвенки жили по берегам Амура. И вполне возможно, на Амуре очень много речек с названием Оль, Уль, представить собирательную частицу "ча" – ольча, ульча. И вполне возможно, что тунгусские племена, которые плыли в низовья, где живут ульчи, возможно остановились у речки, которая назвалась Оль, и стали ольча.
Игорь Яковенко: Алексей Алексеевич, еще в 30 годы 20 века язык ульчей считался диалектом нанайского, а сами ульчи называли себя нани, то есть нанайцами, многие исследователи считали частью нанайского этноса, единым народом. Что послужило причиной выделения ульчей в качестве самостоятельного народа. Чем ульчи отличаются от нанайцев, мнихов, эвенков и других народов Приамурья?
Алексей Бурыкин: Не совсем так, некоторые историки полагали, что ульчи использовали нанайский литературный язык, что языки близкие и не было необходимости создавать ульчскую письменность. Жизнь показала, что это не совсем так. Ульчский язык, как и нанайский, входит в южную ветвь тунгусских языков, причем ульчский язык является наиболее архаичным, сохранившим древние черты по сравнению с нанайским языком. Ороки, которые примерно лет 400-500 назад переселились на Сахалин, сохранили свой язык, он близок ульчскому. Нанайский язык в большей степени показал дальнейшую эволюцию этих языков и продвинулся вперед в своем развитии чисто структурно. Это, конечно, не качественная характеристика языка. Чем отличается культура ульчей от культур соседнего народа? Если обратиться к трудам исследователей, все отмечают, что образ жизни, материальная культура, одежда, жилище, хозяйство у приамурских народов очень похожи. Чем в этом плане выделяются ульчи? Сдержанность, скромность, закрытость культуры и в хорошем смысле ее архаика. Там нет каких-то инноваций, которые пришли с юга, которые распространились, скажем, у нанайцев. Традиционные верования очень близки к тому, что мы имеем как общетунгусский комплекс, там нет элементов буддизма, которые проникли к нанайцам. Христианство распространилось на ульчей не в такой степени, как на нанайцев или на орочей, которые стали христианизироваться еще в последней трети 19 века. Вот такой интересный народ, такая интересная группа, ставшая самостоятельным этносом. Она очень консолидирована, в отличие от нанайцев, у которых насчитывается 11 территориальных групп и даже диалекты нанайского языка не все известны. Ульчский язык диалектов не имеет. Жизнь показала, что для ульчей надо создавать свою письменность. Эта письменность в конце 80 годов появилась, теперь, по крайней мере, сами ульчи не могут сказать, что они своей письменности не имеют, что о них забыли, причем создали ульчскую письменность, в отличие от орокской, именно отечественные, российские ученые.
Игорь Яковенко: Николай Семенович, я убедился в том, что на вашем примере, как вам ни позвонишь, вы все время находитесь в Комитете по рыболовству. Это вы как представитель ульчского народа, как председатель Совета старейшин, видимо, отстаиваете интересы ульчского народа. Насколько сегодня традиционные занятия, прежде всего рыболовство и охота занимают существенное место в сегодняшний жизни вашего народа?
Николай Сипин: Да, действительно ульчи – это оседлые рыболов. Для китайцев, китайских источников эти народы Амура назывались "рыбья кожа" – это уже говорит о том, что они связаны были с рыбой, и собственно культура – это культура рыболовов. Охота не играла среди ульчей такого места, как рыболовство. Рыболовство – это основа жизни ульчей. Для ульчей в настоящее время, как и для других малочисленных народов России, законодательно закреплена система льгот в области рыболовства. Но эта система остается системой, потому что принятые законы не работают, они обставлены настолько большим количеством разных инструкций, приказов, дополнений, изменений, что для того, чтобы получить разрешение ульче на хотя бы отлов рыбы, приходится затратить столько времени, что просто невозможно. То же самое происходит с теми общинами, которые возникли в последнее время. Это прекрасное явление, что воссоздаются общины. Но вся беда в том, что наша система никак не дает возможность существовать свободно, как это было в начале 30 годов, когда действительно были исполкомы, когда действительно на местах решали многие вопросы. Сегодня это завязано на Москве, все вопросы решаются в Москве. И поэтому для того, чтобы как-то изменить это создавшееся положение, необходимо передавать часть полномочий, которые собственно имеются у федеральных органов власти, на места в субъекты федерации, тогда может быть как-то что-то изменится. Но пока это очень трудный и сложный вопрос.
Игорь Яковенко: Алексей Алексеевич, ульчский язык относят к числу исчезающих. Очень характерно, что за 8 лет между переписями населения 2002 года и 2010 число говорящих на этом языке в процентном отношении в численности сократилось в 4,5 раза. В 2002 году 25% говорило на ульчском языке, а в 2010 году 5,5%. И сегодня перепись 2010 года зафиксировала говорящих на ульчском языке всего 154 человека. Вообще существует ли запрос на сохранение ульчского языка? Если есть, то, что нужно сделать для этого сохранения?
Алексей Бурыкин: Запрос на сохранение языка, конечно, существует, потому что любой язык – это факт этнической культуры, факт региональной культуры, культуры народов Приамурья, имеющих интереснейшую, богатейшую историю. Что касается статистики, то я думаю, что здесь происходит следующее. Если в 60-70 годы для малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока было престижно называть родным языком язык своего этноса, и человек называл родным языком язык ульчский, нанайский, чукотский, юкагирский, даже если он его не знал, то сейчас тенденция несколько иная. Владеть этим языками стало непрестижно, и очень многие при обращении с вопросом о родном языке называют или русский язык, или язык какого-то этнического большинства, хотя на самом деле они могут хорошо владеть этим языком. Сотрудник нашего института Николай Лахтин, прекрасный специалист по эскимосскому языку и социолингвистике открыл такой феномен: чем старше становятся люди, тем больше у них тяга к родному языку, они начинают образовывать микроколлективы, начинают говорить на этом языке активно, предпринимают какие-то свои меры по его сохранению, хотя бы создавая группы и подавая пример для младшего поколения. Очень активно помогают лингвистам, изучающим язык. Так что в этих формах ульчиский язык, как и другие языки, востребован. Я думаю, что статистика постепенно или остановится на этом уровне, или будет варьироваться за счет посторонних факторов, о которых я уже говорил, престижность – не престижность. Знаете, мне самому как специалисту по эвенскому языку, пришлось достаточно много от моих же коллег именно потому, что я говорил и изучал языки свободно и с удовольствием. Это вызвало определенное раздражение у старшего поколения национальной интеллигенции, у того же Кривошапкина, о котором мы упоминали в одной из программ. Видите, процесс сложный и неоднозначный, подчас имеет весьма неожиданный характер. Я думаю, что на самом деле процент говорящих по-ульчски гораздо больше и ситуация там, по крайней мере, стабильная.
Игорь Яковенко: Николай Семенович, традиционная религия ульчей, как и у других коренных народов Приамурья - это шаманизм и анимизм. Чем эти верования ульчей отличаются от религиозных представлений других народов Приамурья, в чем отличие культуры и традиций ульчей?
Николай Сипин: Прежде, чем ответить на этот вопрос, я бы хотел немножко в отношении того вопроса, о котором говорил Алексей Алексеевич. Конечно, то, что происходит сейчас с языком - это очень печально. О востребованости, как средство общения, едва ли уже ульчский язык будет востребован, никогда, наверное, он не будет востребован. Но это не значит, что его не надо изучать в школах, наоборот, его сейчас нужно изучать как можно больше, потому что изучение этого языка - это знакомство особенно молодежи с культурой, обычаями, традициями. Это способствует росту самосознания молодежи и особенно даже тех, которые живут в смешенных семьях, даже в первом-втором поколении в настоящее время они начинают ощущать себя ульчами. Поэтому вспоминали о Кривошапкине, говорили: умрет язык, умрет и народ. Видимо, тут другая тенденция. Может умереть язык, видимо, это уже такая тенденция в мире, но умрет язык - останется народ. У нас уже этому есть примеры.
Игорь Яковенко: Николай Семенович, о названии ульчи, которое официально закреплено в 1926 году, до этого сам народ называл себя "нани". Что означает название "ульчи", каково происхождение этого этнонима?
Николай Сипин: Несколько слов об этнической истории этого народа. Считается, что корни ульчи находятся на территории Великой степи, которую воспел Лев Гумилев и подтверждают исследования многих ученых. Но ульчи себя действительно так не называли, действительно их самоназвание было нани. И не только ульчи себя называли нани, но и гольды, бывшие нанайцы назвали их, и орки, и орочи. Еще Штольберг говорил, что и орки, и орочи – это единое племя. Но в отношении происхождения этого этнонима ульчи среди ученых нет единого мнения. Ввел этот этноним "ульчи" известный исследователь Дальнего Востока Штерн. Я, например, считаю что все же этот этноним не из языка ульчского, а этот этноним нужно искать в языке эвенков, соседей ульчей.
Игорь Яковенко: То это внешнее название, которым называли соседи.
Николай Сипин: Да, это внешнее название. Даже не столько внешнее, в свое время, когда тунгусо-манчжурские племена продвигались по Амуру, они с верховья, с Забайкалья спускались, а в это время эвенки жили по берегам Амура. И вполне возможно, на Амуре очень много речек с названием Оль, Уль, представить собирательную частицу "ча" – ольча, ульча. И вполне возможно, что тунгусские племена, которые плыли в низовья, где живут ульчи, возможно остановились у речки, которая назвалась Оль, и стали ольча.
Игорь Яковенко: Алексей Алексеевич, еще в 30 годы 20 века язык ульчей считался диалектом нанайского, а сами ульчи называли себя нани, то есть нанайцами, многие исследователи считали частью нанайского этноса, единым народом. Что послужило причиной выделения ульчей в качестве самостоятельного народа. Чем ульчи отличаются от нанайцев, мнихов, эвенков и других народов Приамурья?
Алексей Бурыкин: Не совсем так, некоторые историки полагали, что ульчи использовали нанайский литературный язык, что языки близкие и не было необходимости создавать ульчскую письменность. Жизнь показала, что это не совсем так. Ульчский язык, как и нанайский, входит в южную ветвь тунгусских языков, причем ульчский язык является наиболее архаичным, сохранившим древние черты по сравнению с нанайским языком. Ороки, которые примерно лет 400-500 назад переселились на Сахалин, сохранили свой язык, он близок ульчскому. Нанайский язык в большей степени показал дальнейшую эволюцию этих языков и продвинулся вперед в своем развитии чисто структурно. Это, конечно, не качественная характеристика языка. Чем отличается культура ульчей от культур соседнего народа? Если обратиться к трудам исследователей, все отмечают, что образ жизни, материальная культура, одежда, жилище, хозяйство у приамурских народов очень похожи. Чем в этом плане выделяются ульчи? Сдержанность, скромность, закрытость культуры и в хорошем смысле ее архаика. Там нет каких-то инноваций, которые пришли с юга, которые распространились, скажем, у нанайцев. Традиционные верования очень близки к тому, что мы имеем как общетунгусский комплекс, там нет элементов буддизма, которые проникли к нанайцам. Христианство распространилось на ульчей не в такой степени, как на нанайцев или на орочей, которые стали христианизироваться еще в последней трети 19 века. Вот такой интересный народ, такая интересная группа, ставшая самостоятельным этносом. Она очень консолидирована, в отличие от нанайцев, у которых насчитывается 11 территориальных групп и даже диалекты нанайского языка не все известны. Ульчский язык диалектов не имеет. Жизнь показала, что для ульчей надо создавать свою письменность. Эта письменность в конце 80 годов появилась, теперь, по крайней мере, сами ульчи не могут сказать, что они своей письменности не имеют, что о них забыли, причем создали ульчскую письменность, в отличие от орокской, именно отечественные, российские ученые.
Игорь Яковенко: Николай Семенович, я убедился в том, что на вашем примере, как вам ни позвонишь, вы все время находитесь в Комитете по рыболовству. Это вы как представитель ульчского народа, как председатель Совета старейшин, видимо, отстаиваете интересы ульчского народа. Насколько сегодня традиционные занятия, прежде всего рыболовство и охота занимают существенное место в сегодняшний жизни вашего народа?
Николай Сипин: Да, действительно ульчи – это оседлые рыболов. Для китайцев, китайских источников эти народы Амура назывались "рыбья кожа" – это уже говорит о том, что они связаны были с рыбой, и собственно культура – это культура рыболовов. Охота не играла среди ульчей такого места, как рыболовство. Рыболовство – это основа жизни ульчей. Для ульчей в настоящее время, как и для других малочисленных народов России, законодательно закреплена система льгот в области рыболовства. Но эта система остается системой, потому что принятые законы не работают, они обставлены настолько большим количеством разных инструкций, приказов, дополнений, изменений, что для того, чтобы получить разрешение ульче на хотя бы отлов рыбы, приходится затратить столько времени, что просто невозможно. То же самое происходит с теми общинами, которые возникли в последнее время. Это прекрасное явление, что воссоздаются общины. Но вся беда в том, что наша система никак не дает возможность существовать свободно, как это было в начале 30 годов, когда действительно были исполкомы, когда действительно на местах решали многие вопросы. Сегодня это завязано на Москве, все вопросы решаются в Москве. И поэтому для того, чтобы как-то изменить это создавшееся положение, необходимо передавать часть полномочий, которые собственно имеются у федеральных органов власти, на места в субъекты федерации, тогда может быть как-то что-то изменится. Но пока это очень трудный и сложный вопрос.
Игорь Яковенко: Алексей Алексеевич, ульчский язык относят к числу исчезающих. Очень характерно, что за 8 лет между переписями населения 2002 года и 2010 число говорящих на этом языке в процентном отношении в численности сократилось в 4,5 раза. В 2002 году 25% говорило на ульчском языке, а в 2010 году 5,5%. И сегодня перепись 2010 года зафиксировала говорящих на ульчском языке всего 154 человека. Вообще существует ли запрос на сохранение ульчского языка? Если есть, то, что нужно сделать для этого сохранения?
Алексей Бурыкин: Запрос на сохранение языка, конечно, существует, потому что любой язык – это факт этнической культуры, факт региональной культуры, культуры народов Приамурья, имеющих интереснейшую, богатейшую историю. Что касается статистики, то я думаю, что здесь происходит следующее. Если в 60-70 годы для малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока было престижно называть родным языком язык своего этноса, и человек называл родным языком язык ульчский, нанайский, чукотский, юкагирский, даже если он его не знал, то сейчас тенденция несколько иная. Владеть этим языками стало непрестижно, и очень многие при обращении с вопросом о родном языке называют или русский язык, или язык какого-то этнического большинства, хотя на самом деле они могут хорошо владеть этим языком. Сотрудник нашего института Николай Лахтин, прекрасный специалист по эскимосскому языку и социолингвистике открыл такой феномен: чем старше становятся люди, тем больше у них тяга к родному языку, они начинают образовывать микроколлективы, начинают говорить на этом языке активно, предпринимают какие-то свои меры по его сохранению, хотя бы создавая группы и подавая пример для младшего поколения. Очень активно помогают лингвистам, изучающим язык. Так что в этих формах ульчиский язык, как и другие языки, востребован. Я думаю, что статистика постепенно или остановится на этом уровне, или будет варьироваться за счет посторонних факторов, о которых я уже говорил, престижность – не престижность. Знаете, мне самому как специалисту по эвенскому языку, пришлось достаточно много от моих же коллег именно потому, что я говорил и изучал языки свободно и с удовольствием. Это вызвало определенное раздражение у старшего поколения национальной интеллигенции, у того же Кривошапкина, о котором мы упоминали в одной из программ. Видите, процесс сложный и неоднозначный, подчас имеет весьма неожиданный характер. Я думаю, что на самом деле процент говорящих по-ульчски гораздо больше и ситуация там, по крайней мере, стабильная.
Игорь Яковенко: Николай Семенович, традиционная религия ульчей, как и у других коренных народов Приамурья - это шаманизм и анимизм. Чем эти верования ульчей отличаются от религиозных представлений других народов Приамурья, в чем отличие культуры и традиций ульчей?
Николай Сипин: Прежде, чем ответить на этот вопрос, я бы хотел немножко в отношении того вопроса, о котором говорил Алексей Алексеевич. Конечно, то, что происходит сейчас с языком - это очень печально. О востребованости, как средство общения, едва ли уже ульчский язык будет востребован, никогда, наверное, он не будет востребован. Но это не значит, что его не надо изучать в школах, наоборот, его сейчас нужно изучать как можно больше, потому что изучение этого языка - это знакомство особенно молодежи с культурой, обычаями, традициями. Это способствует росту самосознания молодежи и особенно даже тех, которые живут в смешенных семьях, даже в первом-втором поколении в настоящее время они начинают ощущать себя ульчами. Поэтому вспоминали о Кривошапкине, говорили: умрет язык, умрет и народ. Видимо, тут другая тенденция. Может умереть язык, видимо, это уже такая тенденция в мире, но умрет язык - останется народ. У нас уже этому есть примеры.
