Следственный комитет России направил в Международный уголовный суд дополнительные материалы расследования событий августа 2008 года в Южной Осетии. Как сообщил агентству ИТАР-ТАСС представитель Следственного комитета Владимир Маркин, высшие должностные лица Грузии и грузинские военные, виновные в преступлениях в Южной Осетии, в соответствии с нормами международного права не могут быть привлечены к уголовной ответственности в России, а Грузия отказывается у себя это делать.
Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр России Дмитрий Медведев в годовщину начала августовской войны 2008 года прибыл в Цхинвал, где заявил, что считает, что принятое им в свое время решение о начале военной операции справедливым и своевременным. "России пришлось принимать решение чтобы помочь Южной Осетии и дать отпор агрессорам", - сказал Медведев на встрече с Леонидом Тибиловым, главой самопровозглашенной республики. Президент Владимир Путин сообщил о наличии специального плана, в рамках которого российская армия действовала в августе 2008. В рамках этого плана была мобилизована техника и подготовлены югоосетинские ополченцы. Создатели 47-минутного видеодокумента "Потерянный день", снятого в частной студии в Твери, взяли интервью у генералов, причастных к событиям 2008 года, и они пришли к выводу, что российские войска слишком поздно пришли на помощь. Если бы приказ о наступлении был дан хотя бы на день раньше, был шанс избежать огромного числа жертв.
О том, опровергли ли прошедшие после событий в Цхинвали четыре года версию о геноциде югоосетинского народа, мы беседуем с Александром Эбаноидзе, главным редактором журнала "Дружба народов", и Сергеем Грызуновым, профессором МГИМО. Как по-вашему, пропорциональным ли был ответ российской стороны на события 8 августа?
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, если припомнить, как это происходило, те, кто были заинтересованы изнутри в событии, мы помним эти появившиеся цифры о жертвах в первые же дни, в первые недели. И затем на этой волне возмущения, вызванные двумя тысячами жителей, как говорилось тогда, было торопливо, суетливо проведено признание независимости, поддержанное в каком-то эмоциональном смысле общественностью. Затем, когда страсти улеглись и выяснилось, что как всегда во время трагических событий происходит некоторое искажение картины. Это очень тяжелая тема, очень трудно говорить о количестве погибших. Это и те 150 или 160 человек, которые в итоге числятся погибшими – это тоже огромное число. Но надо быть объективными, допустим, надо быть объективными настолько, чтобы вспомнить, что во время совсем другой операции, когда террористический акт в театре в Москве, вывозили оттуда людей, оказавшихся в зале, и число погибших в результате этой операции едва ли не равно числу погибших во время конфликтной военной ситуации в Цхинвали. Это, еще раз повторю, на грани безнравственности это перечисление и арифметика. Но тем не менее, объективность требует объективно посмотреть трезво на вещи и сказать, что сначала совершенно сознательно все средства массовой информации, начиная от низов, от газет и кончая самыми высшими чинами, они внушали общественности представление о чрезмерном массовом уничтожении мирных жителей, еще раз повторю, чтобы на волне эмоционального негодования затем, скажем прямо, так, как это не пристало великой державе и постоянному члену Совета безопасности ООН за две недели быстро, нарушая, кстати, договоренности, которые были заключены у президентов, приехавшему в Тбилиси Саркози. Вся эта история выглядит теперь несколько иначе. Я думаю, будут еще проводиться исследования этого вопроса, и многое прояснится, как проясняется, в частности, в той информации, которая прозвучала в начале нашего разговора о том, что Россия готовилась за год, даже за полтора до событий и так далее.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась Алла Джиоева, заместитель председателя правительства Южной Осетии и Валерий Каболов, председатель совета Московской осетинской общины. Как по-вашему, была ли возможность избежать вооруженного конфликта четыре года назад?
Сергей Грызунов: При трезвом размышлении, конечно, хотелось бы предположить, что такая возможность была, и она наверняка была. Сейчас время отпусков, август, я с вами разговариваю по телефону из своего дома в подмосковной деревне Переделкино, где сегодня ко мне приехали мои коллеги, нас около 10 человек, журналисты, с которыми я больше 20 лет работал в российском информационном агентстве "Новости" - это наши собкоры из Вашингтона, Лондона и так далее. Я им сказал, что у меня будет сегодня прямой эфир с моими коллегами из "Грани времени", сказал, какая тема. И мы начали обсуждать этот четырехлетие, грустный юбилей. Ни один из них не одобряет того, что произошло четыре года назад, я имею в виду действия нашей страны. Это была ошибка, которая, безусловно, сравнима с такой же ошибкой, которую Российская Федерация совершила, начав военную операцию в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, состоялась ли за четыре прошедших года государственность Южной Осетии?
Алла Джиоева: Осмеливаюсь контрвопрос поставить: а разве государственность Израиля состоялась сразу же? Когда мне задают этот вопрос, я начинаю думать, что непременными атрибутами состоявшегося государства является территория и ее народ. Южная Осетия этим вполне располагает. Система государственных органов управления в Южной Осетии есть, и они функционируют. Что касается третьего атрибута, с моей точки зрения, законов и их верховенства, то тут мы немножечко шалим, буду так мягко говорить. Но я верю, что дорогу осилит идущий. Как любое молодое государство мы какие-то вещи еще не можем, мы не можем претендовать однозначно на совершенство, но мы будем к этому стремиться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему так долго идет восстановление республики спустя четыре года после войны?
Валерий Каболов: Я бы хотел вот что сказать: я начало передачи не застал, только слышал конец, я даже не услышал состав нашего импровизированного круглого стола. Но во-первых, я хочу поздороваться с Аллой Алексеевной. Во-вторых, я хотел бы прокомментировать то, что сказали до меня участники дискуссии. Можно ли было избежать войны? Да, можно было избежать войны со стороны России, оставив на уничтожение народ Южной Осетии или перевести войну в затяжной характер, оставить своих миротворцев и так далее. Теоретически все возможно. Но на мой взгляд, не ошибка, а это было единственно правильное решение российского руководства ввести туда войска. И оно было поддержано не только осетинами, а практически подавляющее большинство населения нашей страны в этот момент было солидарно с руководством Российской Федерации.
На второй вопрос, что касается того, что вы спросили, затяжной характер приняло восстановление. Я думаю, что и бывшему руководству, и будущему руководству следовало бы не формулировать вопрос о восстановлении разрушенного войной хозяйства, ибо это хозяйство существовало 40 лет назад, а построено еще 40 лет раньше, а строительство нового государства, новой республики, нового города, такого, который будет современный через сорок лет. Вот в этом случае мы будем иметь цивилизованное, красивое, современное государство. Но вот эти два вопроса: вопрос войны и вопрос восстановления, они друг к другу никакого отношения не имеют - это вопросы из совершенно разных сер. Вопрос безопасности людей, вопрос жизни государства, вопрос войны, убийства и так далее, и внутренний вопрос, вопрос восстановления хозяйства – это совершенно разные вопросы, вопросы из разных сфер.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, сотрудник Центра международных стратегических исследований Вашингтона, анализирует противоречивые последствия российско-осетинского конфликта.
Сергей Маркедонов: В результате событий 2008 года стал меняться статус-кво на Кавказе. Конфликты, которые назывались замороженными в течение долгого периода времени, таковыми перестали быть. Если говорить о каких-то приобретателях или тех, кто что-то потерял, то это вещь довольно относительная. Потому что можно сказать, что Россия усилила свои позиции на Южном Кавказе, она не допустила выдавливания себя из этого региона и ослабления своих позиций, но с другой стороны можно говорить о таких проблемах, как, допустим, раздуваемый Грузией черкесский вопрос, и эта проблема довольно серьезная. Можно говорить об созданном прецеденте этнического самоопределения, потому что признание государств по этническому принципу - это прецедент, и сработать он может по-разному и не всегда в пользу России. Если говорить про Грузию, то с одной стороны почти 18% территорий утрачено с очень малыми шансами на их возвращение, с другой стороны можно говорить о том, что Грузия избавилась в потенциале от очень проблемных территорий, которые требуют много энергии для интеграции, многих средств, многих политических ходов, а так определилась территория, ядро Грузии, которая более с простой конфигурацией, скажем так, и плюс большая финансовая помощь западного мира, которая без военных действий была бы невозможна, и в условиях финансово-экономического кризиса Грузия переживала бы эту ситуацию гораздо в более сложном контексте, с большими издержками. Поэтому, если говорить о выгодах и издержках, то здесь многое относительно и каждый может какой-то фрагмент из этого выбрать.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр России Дмитрий Медведев в годовщину начала августовской войны 2008 года прибыл в Цхинвал, где заявил, что считает, что принятое им в свое время решение о начале военной операции справедливым и своевременным. "России пришлось принимать решение чтобы помочь Южной Осетии и дать отпор агрессорам", - сказал Медведев на встрече с Леонидом Тибиловым, главой самопровозглашенной республики. Президент Владимир Путин сообщил о наличии специального плана, в рамках которого российская армия действовала в августе 2008. В рамках этого плана была мобилизована техника и подготовлены югоосетинские ополченцы. Создатели 47-минутного видеодокумента "Потерянный день", снятого в частной студии в Твери, взяли интервью у генералов, причастных к событиям 2008 года, и они пришли к выводу, что российские войска слишком поздно пришли на помощь. Если бы приказ о наступлении был дан хотя бы на день раньше, был шанс избежать огромного числа жертв.
О том, опровергли ли прошедшие после событий в Цхинвали четыре года версию о геноциде югоосетинского народа, мы беседуем с Александром Эбаноидзе, главным редактором журнала "Дружба народов", и Сергеем Грызуновым, профессором МГИМО. Как по-вашему, пропорциональным ли был ответ российской стороны на события 8 августа?
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, если припомнить, как это происходило, те, кто были заинтересованы изнутри в событии, мы помним эти появившиеся цифры о жертвах в первые же дни, в первые недели. И затем на этой волне возмущения, вызванные двумя тысячами жителей, как говорилось тогда, было торопливо, суетливо проведено признание независимости, поддержанное в каком-то эмоциональном смысле общественностью. Затем, когда страсти улеглись и выяснилось, что как всегда во время трагических событий происходит некоторое искажение картины. Это очень тяжелая тема, очень трудно говорить о количестве погибших. Это и те 150 или 160 человек, которые в итоге числятся погибшими – это тоже огромное число. Но надо быть объективными, допустим, надо быть объективными настолько, чтобы вспомнить, что во время совсем другой операции, когда террористический акт в театре в Москве, вывозили оттуда людей, оказавшихся в зале, и число погибших в результате этой операции едва ли не равно числу погибших во время конфликтной военной ситуации в Цхинвали. Это, еще раз повторю, на грани безнравственности это перечисление и арифметика. Но тем не менее, объективность требует объективно посмотреть трезво на вещи и сказать, что сначала совершенно сознательно все средства массовой информации, начиная от низов, от газет и кончая самыми высшими чинами, они внушали общественности представление о чрезмерном массовом уничтожении мирных жителей, еще раз повторю, чтобы на волне эмоционального негодования затем, скажем прямо, так, как это не пристало великой державе и постоянному члену Совета безопасности ООН за две недели быстро, нарушая, кстати, договоренности, которые были заключены у президентов, приехавшему в Тбилиси Саркози. Вся эта история выглядит теперь несколько иначе. Я думаю, будут еще проводиться исследования этого вопроса, и многое прояснится, как проясняется, в частности, в той информации, которая прозвучала в начале нашего разговора о том, что Россия готовилась за год, даже за полтора до событий и так далее.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась Алла Джиоева, заместитель председателя правительства Южной Осетии и Валерий Каболов, председатель совета Московской осетинской общины. Как по-вашему, была ли возможность избежать вооруженного конфликта четыре года назад?
Сергей Грызунов: При трезвом размышлении, конечно, хотелось бы предположить, что такая возможность была, и она наверняка была. Сейчас время отпусков, август, я с вами разговариваю по телефону из своего дома в подмосковной деревне Переделкино, где сегодня ко мне приехали мои коллеги, нас около 10 человек, журналисты, с которыми я больше 20 лет работал в российском информационном агентстве "Новости" - это наши собкоры из Вашингтона, Лондона и так далее. Я им сказал, что у меня будет сегодня прямой эфир с моими коллегами из "Грани времени", сказал, какая тема. И мы начали обсуждать этот четырехлетие, грустный юбилей. Ни один из них не одобряет того, что произошло четыре года назад, я имею в виду действия нашей страны. Это была ошибка, которая, безусловно, сравнима с такой же ошибкой, которую Российская Федерация совершила, начав военную операцию в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, состоялась ли за четыре прошедших года государственность Южной Осетии?
Алла Джиоева: Осмеливаюсь контрвопрос поставить: а разве государственность Израиля состоялась сразу же? Когда мне задают этот вопрос, я начинаю думать, что непременными атрибутами состоявшегося государства является территория и ее народ. Южная Осетия этим вполне располагает. Система государственных органов управления в Южной Осетии есть, и они функционируют. Что касается третьего атрибута, с моей точки зрения, законов и их верховенства, то тут мы немножечко шалим, буду так мягко говорить. Но я верю, что дорогу осилит идущий. Как любое молодое государство мы какие-то вещи еще не можем, мы не можем претендовать однозначно на совершенство, но мы будем к этому стремиться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему так долго идет восстановление республики спустя четыре года после войны?
Валерий Каболов: Я бы хотел вот что сказать: я начало передачи не застал, только слышал конец, я даже не услышал состав нашего импровизированного круглого стола. Но во-первых, я хочу поздороваться с Аллой Алексеевной. Во-вторых, я хотел бы прокомментировать то, что сказали до меня участники дискуссии. Можно ли было избежать войны? Да, можно было избежать войны со стороны России, оставив на уничтожение народ Южной Осетии или перевести войну в затяжной характер, оставить своих миротворцев и так далее. Теоретически все возможно. Но на мой взгляд, не ошибка, а это было единственно правильное решение российского руководства ввести туда войска. И оно было поддержано не только осетинами, а практически подавляющее большинство населения нашей страны в этот момент было солидарно с руководством Российской Федерации.
На второй вопрос, что касается того, что вы спросили, затяжной характер приняло восстановление. Я думаю, что и бывшему руководству, и будущему руководству следовало бы не формулировать вопрос о восстановлении разрушенного войной хозяйства, ибо это хозяйство существовало 40 лет назад, а построено еще 40 лет раньше, а строительство нового государства, новой республики, нового города, такого, который будет современный через сорок лет. Вот в этом случае мы будем иметь цивилизованное, красивое, современное государство. Но вот эти два вопроса: вопрос войны и вопрос восстановления, они друг к другу никакого отношения не имеют - это вопросы из совершенно разных сер. Вопрос безопасности людей, вопрос жизни государства, вопрос войны, убийства и так далее, и внутренний вопрос, вопрос восстановления хозяйства – это совершенно разные вопросы, вопросы из разных сфер.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, сотрудник Центра международных стратегических исследований Вашингтона, анализирует противоречивые последствия российско-осетинского конфликта.
Сергей Маркедонов: В результате событий 2008 года стал меняться статус-кво на Кавказе. Конфликты, которые назывались замороженными в течение долгого периода времени, таковыми перестали быть. Если говорить о каких-то приобретателях или тех, кто что-то потерял, то это вещь довольно относительная. Потому что можно сказать, что Россия усилила свои позиции на Южном Кавказе, она не допустила выдавливания себя из этого региона и ослабления своих позиций, но с другой стороны можно говорить о таких проблемах, как, допустим, раздуваемый Грузией черкесский вопрос, и эта проблема довольно серьезная. Можно говорить об созданном прецеденте этнического самоопределения, потому что признание государств по этническому принципу - это прецедент, и сработать он может по-разному и не всегда в пользу России. Если говорить про Грузию, то с одной стороны почти 18% территорий утрачено с очень малыми шансами на их возвращение, с другой стороны можно говорить о том, что Грузия избавилась в потенциале от очень проблемных территорий, которые требуют много энергии для интеграции, многих средств, многих политических ходов, а так определилась территория, ядро Грузии, которая более с простой конфигурацией, скажем так, и плюс большая финансовая помощь западного мира, которая без военных действий была бы невозможна, и в условиях финансово-экономического кризиса Грузия переживала бы эту ситуацию гораздо в более сложном контексте, с большими издержками. Поэтому, если говорить о выгодах и издержках, то здесь многое относительно и каждый может какой-то фрагмент из этого выбрать.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
