Ссылки для упрощенного доступа

logo-print
Ирина Лагунина: «День памяти и скорби» - это событие, зарегистрированное в сети Фейсбук на 8 августа этого года. Я приведу несколько постов с этой страницы: «Началась наглая и циничная агрессия, закончившаяся аннексией грузинских территорий и созданием двух квази-суверенных "государств", ДО СИХ ПОР не признанных цивилизованным мировым сообществом... Светлая память всем погибшим с обеих сторон... ПРОСТИТЕ НАС»... – пишет Алексей Девотченко. Или вот обращение Юрия Гиммельфарба: «Друзья, позвольте мне в этот день выразить искренние соболезнования жертвам, а также от своего имени принести извинения грузинскому народу за то, что моя страна совершила в отношении Вашей страны». Именно на этом событии я встретилась с участниками сегодняшнего круглого стола. Это москвич Антон Крапивенский, Алекс Мома, член оргкомитета «Свободных радикалов» и поэт, психолог, в прошлом диссидент Михаил Занадворов.
Алекс, что вы почувствовали, когда услышали первые новости о начале российской войны против Грузии?

Алекс Мома: Я почувствовал шок, потому что у меня было ощущение, что это какой-то политический конец света, что после этого вообще будут свернуты любые остатки демократических процессов в стране и что будет оккупирована полностью Грузия. Я не знал, что война закончится через четыре-пять дней, как и никто не знал. И это было ощущение какого-то грядущего апокалипсиса. Для меня эти ощущения выходил за рамки политических.

Ирина Лагунина: Антон, а ваши чувства?

Антон Крапивенский: Шок я не испытывал. Я испытал скорее всего обиду. Потому что все действия делались от имени России и от имени россиян, а я россиянин, и мне было обидно. Я испытал чувство обиды, что и моим именем делаются такие дела неприятные.

Михаил Занадворов: Я примерно почувствовал то же самое, как Алекс, потому что я последние дни перед этой войной постоянно слушал Радио Свобода, интернет, чувствовал, что вот-вот такое начнется. Но то, что это будет именно в таких масштабах, я совершенно не ожидал. У меня действительно был просто ужас от того, что начнется большая война может быть на всем Кавказе, в Грузии, что Тбилиси будет оккупирован. И стыд от того, что я русский, как это было, я как человек уже немолодой, когда вошли наши войска в Чехословакию в 68-м, когда оккупировали Афганистана в 79-м. "Стыдно быть русским", как Герцен сказал, когда подавили польское восстание, помните эти слова, наверное. Примерно такой спектр чувств я испытал.

Ирина Лагунина: В тот день у меня перед глазами стоял один международный пример того, как нация заявляет свое отношение и этот пример – Турция, как ни странно. Поскольку, как вы помните, когда в Турции был убит армянский журналист Грант Динк, сотни тысяч человек вышли на улицы Стамбула и Анкары и заявили о том, что они против национального экстремизма, что они против такого отношения к армянам, несмотря на всю историю отношений, очень сложную историю отношений двух народов. Протеста в России массового не было. Алекс, почему, как вы думаете?

Алекс Мома: Я думаю, что это результат воздействия кремлевской пропаганды, которая даже не при Саакашвили, а гораздо раньше начала нести ахинею о том, что Грузия - это агрессор или реальный или потенциальный, что это один из врагов России. Это, конечно, не уникально, то же самое говорили про Эстонию, про Украину времен Ющенко и так далее. Но тем не менее, промывание мозгов дало свои плоды. Это первая причина, на мой взгляд. А вторая причина, что у нас вообще протестная активность крайне низкая. Даже сейчас, посмотрите, 50% населения Москвы не поддерживает Путина, ни внутреннюю, ни внешнюю политику, а процент не поддерживающих выходят на акции, даже зимой выходили почти единицы, если брать процентное соотношение. На мой взгляд, поэтому.

Антон Крапивенский: Я живу в Москве, среди моих знакомых, я общаюсь с самыми разными людьми, не было тех, кто верил российской пропаганде и считал бы, что грузины нам враги. Таких нет. А низкую активность я могу объяснить только многолетней отрицательной селекцией русского народа. К сожалению, очень много десятилетий вымывались самые лучшие люди из страны, их либо убивали, либо выгоняли. В России сейчас живут люди, которые, к сожалению, мало способны на протест.

Ирина Лагунина: Но тем не менее, этот протест есть в интернете, этот протест есть на индивидуальном, личном уровне. Вы, Антон, например, нашли свою форму протеста. Расскажите.

Антон Крапивенский: Я прекрасно помню день, когда начались боевые действия на территории Грузии. Получилось как-то спонтанно, я был на работе, нарисовал плакат "Я грузин", повесил себе на машину, на борт грузовой машины и с этим плакатом ездил по Москве. Мне была интересна реакция, реакция была самая разнообразная, большей частью люди бибикали и кричали в окно поддерживающие вещи. Правда, все милиционеры считали своим долгом меня остановить и проверить документы.

Ирина Лагунина: И что получалось, когда они проверяли?

Антон Крапивенский: Они проверяли, видели по документам, что я не грузин, очень удивлялись, говорили: зачем ты это делаешь? Сними. Я отказывался. Они смотрели на меня как на идиота. Я не знаю, что было бы, если бы я по документам был грузин, я не могу ничего сказать, а так меня отпускали спокойно. Вот так я несколько дней проездил с таким плакатом. На дорогах я видел большую поддержку Грузии. То есть в Москве простые люди были в негодовании на самом деле от того, что происходило. Я видел: всем было стыдно просто.

Ирина Лагунина: Михаил, почему, по вашему мнению, люди не вышли на улицу с протестом против войны?

Михаил Занадворов: Вы знаете, это совершенно очевидно: причины такие же, почему не было массового протеста, например, когда началась вторая чеченская война, хотя любому мыслящему человеку очевидны причины, кому и зачем нужна была чеченская война. Потому что у нашего населения, к сожалению, вообще нет традиции массовых протестов, по крайней мере, начиная с 30-31 года - это были крестьянские восстания против коллективизации, но когда это было настолько кроваво и жестоко подавлено, к тому же генофонд нации уничтожался далеко не только с 17 года, а инакомыслие в России уничтожалось, наверное, лет 500, по крайней мере, с тех пор, когда была уничтожена вольная республика Великий Новгород. Так что традиции ксенофобии и шовинизма, к сожалению, в российском народе, им, по крайней мере, лет 500-600, дальше я в истории не могу заглядывать.
Во-вторых, люди, которые привыкли смотреть телевидение, как говорят в народе, зомби-ящик, они были дезинформированы, а в то время интернетом пользовалось, наверное, не больше 15% нашего населения. Но тем не менее было замечательное письмо русской интеллигенции, которое начиналось именами как Борис Стругацкий, Борис Акунин, Сергей Ковалев, некоторые театральные режиссеры, Юрий Любимов. Все-таки это письмо подписало несколько тысяч человек в поддержку грузинского народа и за немедленное прекращение войны. Это тоже была общественная реакция, которая, к сожалению, в России была замечена довольно мало. Но несколько демонстраций протеста были в крупных городах, я сам помню, былиа демонстрация на Пушкинской в Москве, в Питере, в Нижнем Новгороде. Они были, конечно, малочисленные как все демонстрации вплоть до декабря 2011 года. Поэтому для меня было радостным потрясением, когда наконец в Москве сто тысяч человек вышло на Болотную.

Ирина Лагунина: Алекс, как вы думаете, эта война, ее последствия, это чувство стыда, о котором мы сегодня говорили, изменила российское общество?

Алекс Мома: Сложно сказать, потому что, посмотрите, сейчас 4 годовщина войны, о ней вспоминает только либеральная общественность, если брать медийную сферу. Сказать сложно, наверное, потому что четыре года даже в современном мире, где все течет молниеносно, это довольно маленький срок. Но опять же я хотел немножко возразить по поводу того, что было сказано, что было сказано, что люди нашего круга никогда не доверяют пропаганде и так далее. К сожалению, некоторым аспектам доверяют. То есть есть такое подспудное мнение, что телевидение не всегда врет, путинская пропаганда не всегда врет, она иногда что-то говорит и правильное, по поводу Саакашвили возможно она была права, там же действительно был обстрел и так далее. Мало кто хочет вникать, почему был обстрел, по каким причинам.

Антон Крапивенский: Знаете, я сразу вспомнил: моя мама очень любит Путина, очень любит Сталина и очень любит Христа. Как у нее в голове все это держится, я не понимаю. Это можно отнести к тем россиянам, которые верят пропаганде: как у них это держится в голове - я не понимаю. Их очень мало на самом деле. Обычный, нормальный, трезво оценивающий ситуацию средний класс вообще не смотрит телевизор. Люди, которые имеют нормальное образование, которые читают книги, они слушают какую-то музыку, они умеют думать. Может быть из ста процентов москвичей один процент думал, что грузины напали на Россию. Это же смешно.

Ирина Лагунина: Михаил, мы заговорили об ощущении стыда и неловкости, и, конечно, понимания трагедии происходящего…

Михаил Занадворов: Я во многом могу согласиться с моими скорее не оппонентами, а друзьями, потому что мы все, очевидно, активисты протестного движения. Я, например, гражданский активист движения "Солидарность". Они даже слишком оптимистичны, на мой взгляд, все-таки действительно в массе своей не только невежественное агрессивное большинство, но и значительная часть так называемой либеральной интеллигенции, к сожалению, оказалась втянута в эту кремлевскую большую игру, кремлевскую пропаганду. Мне было печально слышать от многих моих знакомых, что они переживают за грузинский народ, за его страдания, за то, что столько мирных людей погибло. Но в то же время они словно не смотрели интернет, не слушали радио и были согласны с тем, что первыми начали грузины, хотя еще Андрей Илларионов, я внимательно читаю его "Живой журнал", проанализировал чуть не каждый день в период нескольких лет, российская военщина готовилась к этой агрессии против Грузии. Еще мне непонятно разделение Саакашвили и грузинского народа. Они говорят, что да, конечно, российская власть агрессивна, великодержавные амбиции, но Саакашвили чуть ли не самодур, ненормальный, подавляет свободы в Грузии. На мой взгляд, Саакашвили умный, просвещенный политик, который все-таки получил образование в Америке. Я считаю и многие грузины мои знакомые думают что Саакашвили благо для грузинского народа. Если есть авторитарные тенденции, то отнюдь не такие, как авторитаризм Путина и его приспешников.

Ирина Лагунина: Я как раз хотела заметить, что это стремление разделить грузин, Грузию и Саакашвили, на мой взгляд, исходит из того, что они свои мерки применяют к грузинскому обществу, совершенно забывая, что Саакашвили абсолютно свободно и честно избранный президент страны и отделять его от народа таким образом просто невозможно.

Алекс Мома: Совершенно верно. Дело в том, что забывается, что Саакашвили пришел к власти как в раз в результате честных выборов. Это, конечно, были честные выборы не милостью Божьей Грузии данные, а это был результат одной из "оранжевых революций" на постсоветском пространстве, "революция роз" она называлась. Но тем не менее, интересный момент, что здесь слово "оранжевая революция" является страшным ругательством в России. И поэтому подсознательно в среде либеральной общественности многие стараются избегать такой терминологии. А тем не менее, те успехи, которые сделала Грузия и в области экономики, там по сути дела либертарианская модель экономики реализована, и в значительной степени в политической области, хотя в политической области многие говорят о том, что это так называемая неустойчивая демократия, неустойчивая не только по внешним причинам, но и по своим сугубо внутриполитическим, никто не хочет говорить об этих успехах. Я согласен, что Андрей Илларионов один из очень немногих людей, кто об этих успехах говорит и пишет у себя в блоге, не только в блоге, и в тех СМИ, где он бывает, куда его приглашают. Это, конечно, нужно учитывать, нужно учитывать, что Грузия и Россия – это две большие разницы. С тех пор как умер "совок" - это стали две совершенно разных страны.

Ирина Лагунина: Антон, в вашем окружении сейчас, как относятся к этому конфликту?

Антон Крапивенский: Я бы сказал, просто не вспоминают. Я не активный участник протестного движения по одной простой причине, что, скажем, с 6 мая я считаю, что чем хуже, тем лучше. Чем в стране будет хуже, тем быстрее это закончится. Или есть такая поговорка: лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Поэтому я общаюсь с простыми людьми, я общаюсь с руководителями заводов, с рабочими, никто об этом в обычной среде не говорит, даже даты не вспоминают.

Ирина Лагунина: А почему? Ведь мы не противостоим в этой дискуссии друг другу, мы скорее друзья, мы действительно друзья по Фейсбуку, мы все встретились, кстати сказать, на одном интернет-событии, и это интернет-событие называется День памяти и скорби по войне в Грузии, по погибшим в Грузии. Мы друг с другом не спорим. Антон, почему вы пришли на это интернет-событие, почему другие забыли?

Антон Крапивенский: Есть определенный процент людей в мире, у которых обостренное чувство справедливости. Я родился в 1971 году, но мне безумно стыдно за ввод войск в Чехословакию и мне безумно стыдно за войну с Грузией. Но это моя личная собственная проблема. Когда эта война была, все обсуждали, люди были недовольны и все ругали Путина и Медведева за войну, но война прошла, и все забыли.

Алекс Мома: Насчет стыда я, кстати, согласен, потому что дело в том, что я лично в эти дни был за границей в отпуске. И когда даже заводили разговоры где-то в магазинах, в клубах вечером: откуда вы? Я стыдился говорить, что я из России, ни разу никому не сказал за эти дни. Я говорил, что я из Санкт-Петербурга. Мне даже слово "Россия" было стыдно произносить вслух, такая была ситуация. Потом прошло, но тогда это было, это было в достаточно острой форме.

Ирина Лагунина: Вы знаете меня поразили несколько постов на вот этой странице Дни памяти и скорби в Фейсбуке. Один из них говорил о том, что мы забываем, что за всем этим стоят человеческие жертвы, что война на самом деле лишает человека основного права – права на жизнь. И для российской верхушки это право фактически не существует. Михаил, почему люди не ценят вот это свое право?

Михаил Занадворов: К сожалению, право на жизнь в России попиралось много веков. Это не только первым начал Сталин, это началось со времен Золотой орды, с этих страшных событий, Иван Грозный с его опричниками. У меня ощущение, что кошмар Владимира Сорокина с его знаменитой книжкой "День опричника", что сейчас это превращается в реальность. Потому что те законы, которые приняла дума, если они будут действительно применяться и воплощаться в жизнь, могут лишить права на жизнь очень много людей. То есть вот это ощущение, что человек просто "лагерная пыль", как когда-то в знаменитом стихотворении сказала Ахматова. Но мне хотелось сказать, что, к сожалению, никто не сказал о том, что это право на жизнь для меня, как человека религиозного, верующего, хотя я давно не православный, я стал католиком 20 лет назад, это право, которое, чудовищно, как какие-то правители могут присваивать себе право распоряжаться свободой своих подданных, которое на самом деле даровано человеку Богом. Для меня эта война была чудовищна, как оскорбление божественного мироустройства.
Радостно было для меня, я как только эти события начались, пришел в московский Храм непорочного зачатия Девы Марии, причем символично он находится на Малой Грузинской улице, и там была общая молитва и о Грузии, и об Осетии, о том, чтобы это страшное кровопролитие прекратилось как можно скорее. Впервые я почувствовал симпатию к патриарху Алексию, который буквально на второй день этой войны нашел возможность встретиться с грузинским патриархом, потрясающим человеком Илией Вторым, которого многие в Грузии считают просто святым. Поэтому я не верю ни в российский народ, ни, к сожалению, в нашу либеральную интеллигенцию. Если остается на что-то уповать, только то, что каким-то непостижимым образом высшая сила, высший разум, как бы его не называть, найдет какой-то выход из этой ситуации. Для меня она пока тупиковая. Единственное, что сегодня я могу сделать: я сейчас поеду в грузинский храм в этом районе, чтобы вместе с грузинами помолиться о том, чтобы это вражда и ненависть, хотя ненависти русских к грузинам, а тем более у грузин никогда не было к русским, к русскому народу, отношение во время этой войны к русским было потрясающее. Для меня сейчас главное – это разделить с грузинами их боль, их слезы, их скорбь и память о всех невинно убитых, изгнанных, замученных и так далее.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG