Владимир Кара-Мурза: 14 августа истекают первые 100 дней президентства Владимира Путина, для которого это уже третий срок на высшем государственном посту.
Во всем мире принято подводить первые итоги пребывания у власти того или иного политика именно по истечении первых ста дней, не является исключением и Россия. Другое дело, что Владимир Путин стал президентом России в третий раз, кроме того, он побывал во власти и в роли руководителя правительства.
Как сообщается на официальном сайте президента, за 100 дней третьего срока Владимир Путин внёс на рассмотрение Госдумы и подписал в общей сложности 119 законопроектов. Самых знаковых и обсуждаемых из них — не более 15-ти.
В должности президента Путин посетил 10 регионов России, с зарубежными визитами побывал в 11 государствах.
О том, каковы результаты 100 дней третьего президентства Владимира Путина, мы беседуем с Владимиром Римским, заведующим отделом социологии фонда ИНДЕМ и Дмитрием Шушариным, журналистом, историком, политическим обозревателем. Как вы считаете, удачно ли начался третий президентский срок Владимира Путина?
Владимир Римский: Вы знаете, тут нужны какие-то более точные критерии. Удачно для кого? Для Владимира Владимировича Путина, я думаю, очень удачно. И даже удачно, что эти сто дней попадают на август, когда отпускной период, когда в принципе все спокойно. И даже те законы, о которых вы только что сказали, они еще не начали фактически действовать. Они начнут действовать где-то осенью, тогда что-то такое может быть негативное проявится. А пока получается так, что стабильность, о которой нам столько говорили, она налицо. Все у нас в стране нормально, все замечательно, солнце светит. Даже в этом году в Москве не было пожаров, хотя эти пожары были в Сибири. Но Сибирь далеко, и на большинство нашего населения это тоже не повлияло. Вроде бы все очень благоприятно для Владимира Владимировича.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько обманчиво это затишье, о котором сказал Владимир Львович?
Дмитрий Шушарин: Я не считаю его обманчивым, я считаю весьма симптоматичным и, я бы сказал, пророческим для ближайшего времени, которое нам придется разделить с Владимиром Владимировичем Путиным, как главой государства. Я не вижу предмета для спора с моим уважаемым собеседником, ибо основная цель власти Владимира Путина есть власть, ее укреплением, несменяемость его самого во власти. И с этой точки зрения за сто дней проделано очень много, то есть проделан путь, которые некоторые делают за годы. Я даже сравнил бы законотворчество Владимира Путина последних лет с системой нюренбергских законов, которые были приняты в короткое время и которые, что самое главное, никак не соответствовали ни конституции, ни гражданскому кодексу, принимавшемуся до того. И сейчас мы видим противоречие между существующим законодательством базовым и тем, что принимается. Нюренбергские законы изолировали часть населения по расовому признаку, а Владимир Путин своей законотворческой деятельностью изолирует все население страны от власти, от политики, от общественной жизни. При этом, надо особо подчеркнуть, делается это с согласия населения, при его молчаливой поддержке.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему так энергично президент взялся именно за борьбу с оппозицией?
Владимир Римский: Я бы несколько по-другому расставил акценты по сравнению с тем, как говорил Дмитрий. Мне кажется, самое главное – это не борьба с нашими гражданами или, как говорят, с населением, тут совершенно несопоставимые по, как мне кажется, оценкам самого Владимира Владимировича, весовые категории. Он никого не боится абсолютно, он уверен в своей власти. Но для того, чтобы эта власть сохранялась, продолжалась, нужна выстроенная четкая система. И в первую очередь эти законы направлены на поддержание этой системы, я бы ее сравнил с советской номенклатурой. То есть по тому же принципу все получается. Ты вошел в систему и дальше ты всегда будешь при деле, у тебя будет достаточный уровень благосостояния. Только не зарывайся, бери по чину, будь лояльным всегда, не будь оппозицией между прочим. Зачем нам оппозиция? Нам не нужна оппозиция, нам нужны люди, которые нам лояльны. И этот принцип лояльности, он должен получить какое-то подтверждение материальное. Эти законы как раз и ограждают тех, кто лоялен, от тех, кто может помешать этим самым лояльным. Для меня очень негативным является то, что усиливается раскол в нашем обществе. То есть мы вряд ли можем считаться единым социумом, в котором есть, как у нас любят говорить, национальная идея какая-то. В принципе ничего такого не может быть. Теперь фактически разные социальные группы, разные группы, принадлежащие к тем или иным корпорациям, какие-то свои интересы проводят. И вот эта система поддерживается этим законодательством, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, по сравнению с первыми двумя президентствами Владимира Путина изменилась ставка на лояльный слой элиты?
Дмитрий Шушарин: Во-первых, не изменилось самое главное, мне кажется – это достижение Путина в глазах его ближайшего окружения, его собственных глазах – он сумел элиты консолидировать. То есть внутриэлитная борьба, самая страшная для России всегда, она заклинилась. И благодаря этому он, хотим этого или не хотим, консенсусная фигура, за него держались и будут держаться. То, что описал Владимир – это рациональная организация общества. Слава богу, что пока есть, тогда возможна некая сделка. Существует, такое общество может существовать в эпоху Большого террора, когда ничто не гарантирует, он может быть сколь угодно лоялен, но все равно будет убит, уничтожен по совсем другим причинам. Вот этого пока не наблюдается. То есть все-таки действует некая рациональная сделка. Путин с точки зрения отношений внутри элиты человек необычайно порядочный и высоконравственный, он полностью выполняет моральные обязательства, не беспредельничает и поэтому пока соблюдается некий консенсус. Что касается отключки населения, Владимир, конечно, ни о какой борьбе я не говорил. Если вы обратили внимание, я подчеркнул, что население с радостью приняло свою изоляцию от власти, никак не реагирует.
Владимир Римский: Но оппозиция не приняла.
Дмитрий Шушарин: Оппозиция – часть элиты.
Владимир Римский: Это правильно, да.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, сожалеет об уничтожении внутриполитического курса.
Валерий Хомяков: Самое, что "впечатляет" – это то, что были приняты законы о митингах и другие законы, которые фактически выхолостили ту реформу, о которой Медведев в начале года говорил, будучи президентом. И конечно же дело, связанное с Pussy Riot, дело, связанное с 6 мая и то, что сейчас начинаются преследования Навального и других оппозиционеров. Вот это, мне кажется, главный итог этих ста дней. Все остальное не заслуживает особого внимания. Мы видим, что Путин стал другим, только не тем, о чем говорили его агитаторы в ходе избирательной кампании, что Путин будет демократизировать политическую систему, а совершенно пытается закрутить гайки еще дальше. Но резьба давно сорвана, Путин крутит гаечным ключом и думает, что эти гайки каким-то образом закручиваются, хотя все давным-давно уже иначе.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые сегодня авторы выделили три испытания первых за эти сто дней – это столкновение с оппозицией 6 мая на Болотной, процесс по делу о панк-молебне и крымское наводнение. Как по-вашему, с честью ли вышел Кремль из этих трех конфликтов?
Владимир Римский: Я думаю, что это не было никакой угрозой для самого Владимира Владимировича и для его власти тоже. Потому что там совершенно четко ответственность перекладывается на исполнителей - это они принимали решение, это собственно для него самого не были особыми волнениями. И самое главное, посмотрите, он не вмешивается в эти процессы. Он единственное, когда, скажем так, не принимают вовремя решения или вообще не принимают решение региональные власти, а иногда местные власти, вот тут он демонстрирует, что он их накажет и действительно часто наказывает. Но здесь, мне кажется, нужно понять очень важную вещь, что то, что в этой ситуации с наводнением местные власти вели себя очень осторожно и не предупреждали сограждан, жителей городов – это не только потому, что они такие глупые и не понимают, какие могут быть последствия наводнения. Задумайтесь над тем, что было бы, если бы они предупредили, сделали эвакуацию, а наводнения бы не произошло. Было бы еще хуже, потому что это растрата государственных средств, это недовольство всех жителей, которых сорвали ночью с мест и куда-то повезли, а ничего не случилось.
В нашей ситуации этой властной вертикали получается, что, вообще говоря, лучше всего для должностного лица не принимать никаких решений, ждать, когда тебе укажут сверху, что надо делать, потому что твоя инициатива всегда будет наказуема и в эту сторону, и в другую. Соответственно, кто-то пострадает, но в принципе, как мы видим, большинство должностных лиц осталось на своих местах и так же продолжают жить дальше. И следующие наводнения, на мой взгляд, те же самые эффекты дадут. Потому что нужна инициатива, кстати, не только должностных лиц, но и граждан, которые там живут, чтобы они тоже участвовали в жизни, в работе по избавлению от наводнений, раз это так существенно. Кто здесь в Москве знает, что там в этих городках и станицах важно? Они сами знают, дайте им возможности. Этой возможности нынешняя система власти не дает, и поэтому и получается, что с одной стороны ужасное событие, а с другой стороны власть по-другому действовать не может. Точнее, это надо быть каким-то гением просто, чтобы удержаться в этой властной структуре и принимать самостоятельные решения.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что президент лишил самостоятельности чиновников на местах?
Дмитрий Шушарин: В этом вопросе нужно отметить, что действующим лицом является президент - это его воля исключительно. Дело в том, что чиновники на местах с удовольствием пошли на это. В этой системе лучше утопить 50 человек, их простят, чем допустить массовые беспорядки, массовые выступления. Я хотел бы дополнить еще вот что, я не могу согласиться с тем, что эта система не дает людям самоорганизовываться. Простите, на Кубани, где очень кичатся и гордятся казачьей историей, там с самоорганизацией всегда было в порядке. Но если мы вспомним не только Крымск, но и то, что случилось за последние годы, мы знаем только один случай общественного объединения людей, попавших в беду – это матери Беслана. Никто из жертв терактов, жертв стихийных бедствий, никто из людей, так или иначе испытавших проблемы, никто не пытался самоорганизоваться, может быть в Приморье только было достаточно сильно, но там речь шла об экономических интересах, это было настолько серьезно, что бросили подмосковный ОМОН. Путин, когда говорят "Россия без Путина", вы что, хотите сказать, что Россия без России? Путин и есть Россия, его система власти соответствует тому, как устроено это общество. Он ему имманентен, он им порожден, и поэтому я называю Путина историческим выбором русского народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к обоим гостям. Могут ли они дать прогноз того, я слышал, многие эксперты по Свободе говорят о том, что якобы нынешний президент не досидит до конца своего 6-летнего срока, будет это или не будет? И вопрос второй: как они считают, ожидаются ли в сентябре широкие социальные лозунги, будет ли массовый взрыв именно социальный по поводу того, что войдут в силу эти законы, ЖКХ и так далее.
Владимир Римский: Вы знаете, я бы таких прогнозов долгосрочных на 3 года, на 6 лет в нашей политике не делал, потому что это не знает никто. Слишком много может быть непредсказуемых последствий от самых разных решений. А вот про сентябрь действительно я во многом соглашусь с нашим слушателем, я ожидаю, что действительно будет много проблем, много сложностей, много разных лозунгов, протестные марши и другие акции. Но на мой взгляд, ничего кардинально не изменится, такого социального взрыва сейчас, скажем так, социологические исследования не показывают. Потому что социальный взрыв – это то, что должно хотя бы как-то попасть в создание широких социальных групп, а этого как раз нет. Есть очень узкие социальные группы, причем у них разные интересы, они с разными лозунгами с разной направленностью занимаются оппозиционной деятельностью. Пока этой консолидации не видно и даже непонятно, как она может возникнуть. Так что недовольства будет много, но каких-то политических действий целенаправленных, с какой-то новой стратегией, отличной от той, которую предлагает Владимир Владимирович Путин, я думаю, не будет.
Владимир Кара-Мурза: Вы ожидаете горячей политической осени?
Дмитрий Шушарин: Я отвечу на это результатами двух опросов, только что опубликованных, Фонда общественного мнения и Левада-Центра. Согласно исследованиям Фонда общественного мнения, граждане России с одобрением относятся к такой форме решения собственных проблем, как челобитная, как обращение на имя президента. Они считают гораздо эффективнее, чем обращение к судебной власти, гораздо эффективнее, чем общественные акции и все такое прочее. Второе – это уже Левада-центр провел, из второго исследования следует, что наше население абсолютно не доверяет новым политическим партиям, то есть всем политическим партиям, кроме "Единой России". Я верю результатам, потому что не нужно напоминать, что сразу после событий 6 мая прошел ряд выборов муниципальных в Москве, в частности, где "Единая Россия" взяла чуть ли не 100%, никаких вбросов, ничего не было, там было по-честному на фоне протестных выступлений, кто бы ни пытался что делать. То есть мне представляется, что решение проблем населения, судя по этим опросам, будут опять же решать по-пикалевски. То есть возможно перекрытие дорог, возможно какие-то забастовки, но все это будет сводиться, безусловно, к тому, чтобы приехал барин и все рассудил. Политикам там ловить нечего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать вашему аналитику-политологу - вы так хвалите оппозицию. А что такое наша оппозиция, кто такой Навальный, что он сказал? Он же не сказал такую вещь, как Мартин Лютер Кинг: "У меня есть мечта". Он сказал: слава России, борется с коррупцией. По большому счету это ноль. Я читал журнал "Русский репортер", который поддерживал оппозицию, у них есть статья политическая о Чарльзе Тейлоре, они сравнивают Чарльза Тейлора с Николя Саркози, то есть они формируют такой взгляд у российского читателя, что Запад – это Чарльз Тейлор и Николя Саркози - это одно и то же, один поддерживал военщину и другой поддерживал военщину в Ливии. Весь Запад – это плохо, а хорошо – социализм. То есть наша оппозиция помогает Владимиру Путину формировать у российского читателя или слушателя такой взгляд, что все-таки Запад плохой, а наша Россия, у нее есть недостатки, но наш социализм какой-никакой, более лучший, чем Америка в сто раз.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оппозиция играет на руку президенту?
Дмитрий Шушарин: Уважаемые слушатели, мы только что видели, как в эфир вошел тот, кто именуется "троллем" в блогосфере. Человек, который заранее приготовленным текстом говорил нечто, не имеющее никакого отношения к теме сегодняшнего обсуждения. И поэтому вступать с ним в диалог - это называется кормить "троллей", зря тратить время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Господа политологи, вы сказали такие хорошие слова про Путина, я вспомню девиз Медичи "Мы здесь навсегда", вы тоже хотите сказать, что Путин навсегда. Но понимаете, у персов, Плутарх сказал пословицу персидскую: кто знает, что будет впереди? Путин не дает ни одного слова позиции сказать по эфиру на Первом канале, на Втором, а если разрешит, то его на второй день понесут или поведут куда-то, где "пуси-муси" судят.
Владимир Римский: Я просто хотел бы сказать, что надо, мне кажется, несколько иначе воспринимать то, что я говорю, Дмитрий говорит. Мы пытаемся описать реальное положение вещей. Оно может нравиться, оно может не нравиться, но реальное положение вот такое. И даже более того, я как эксперт могу заблуждаться, ошибаться – это тоже мое право, как и право слушателя. Я уверен, что он ошибается, что даже если по телевидению показать неизвестно что, все возможные протестные акции и все речи наших оппозиционных политиков, никакого социального взрыва, никакой революции не будет. Потому что большинство просто эти передачи не смотрят уже давно, а те кто, смотрят - это люди заинтересованные, у них есть своя позиция, они просто будут дистанцироваться от тех, кто говорит какие-то слова, будут искать своих опять же. То есть опять не будет ни консолидации, ни общей политической стратегии. СМИ здесь не играют решающей роли, на мой взгляд. Опять же, могу ошибаться.
Дмитрий Шушарин: Я считаю, что парадокс, с одной стороны, мы живем в эпоху информационной революции, и именно поэтому должны крайне осторожно избегать линейной логики в оценке массовых коммуникаций, их влияния на нашу жизнь. Вот в таких словах о том, что дайте две недели оппозиции на телевидении, и режима не будет, мне кажется, что это проекция ситуация, как у нас была во время перестройки, лет 20-25 назад, когда телевидение действительно было неким сакральным пространством и занимало совсем другую нишу в жизни общества. Сейчас же при всеобщей доступности и при всех изменениях, которые произошли за последние 20-25 лет, роль средств массовой коммуникации, как мне представляется, требует особого внимания. Тут я могу, поскольку этим занимаюсь, говорить долго, нудно и подробно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я свое мнение выскажу по выступлениям гостей. Вы, господа, забыли о том, что после инаугурации все вы и вся Россия говорили о том, что Путин нелегитимен. Однако в своих выступлениях вы его называете президентом. Вы не замечаете того, что Путин нарушил конституцию грубейшим порядком, фактически запретив 31 статью. В ваших выступлениях я не слышал ни одного слова об этом. Теперь вы говорите, что ничего в России не произойдет, Путин будет крутить гайки, народ будет молчать. Ошибаетесь, господа. Приезжайте в Смоленскую область, поговорите с народом, приезжайте ко мне, я вам покажу могильные кресты, я вам покажу вокруг кольцевой дороги Смоленска шириной километр кладбища. Россия вымирает. Вы тоже об этом не говорите. Путин в свое время, когда пришел к власти в 2000 году, сказал: через 10 лет Россия будет счастлива. 8 марта этого года на вопрос корреспондентов, женщина, она задал вопрос: сколько из бюджета пропадает денег? Он, не моргнув глазом, сказал – одна треть. И никто, ни прокуратура, ни следственный комитет не пригласили его к себе и не спросили у него, а кто же инициатор этой коррупции? А коррупция заключается в том, что он главный коррупционер, у него 150 миллиардов долларов на личных счетах за бугром.
Владимир Кара-Мурза: Почему не сдержал президент обещания побороть коррупцию?
Владимир Римский: Вообще-то, насколько я помню, Владимир Владимирович очень осторожно о коррупции высказывался всегда. Скажем, на последнее письмо Макаревича он предпочел разделить ответственность. Он сказал: что же Макаревич обращается только ко мне, к власти, грубо говоря, надо еще к предпринимателям обратиться, потому что они взятки дают. И если бы они взятки не давали, и мы бы не брали. Как бы вот такая, на мой взгляд, примитивная модель, которая и у нашего слушателя, пусть он меня простит, присутствует, в понимании коррупции, что вот, как только кто-то сказал, что есть какие-то нарушения, значит это уже автоматически отстранение от должности, уголовное преследование. Господа, это автоматически не делается, это делается только конкретными правоохранительными органами и судами, а у нас эта система действует выборочно и используется, как правило, либо в конкуренции на рынках, либо в политической конкуренции, либо еще для достижения каких-то частных интересов. А такой целенаправленной систематической борьбы с коррупцией не ведется. Кстати, это признали и эксперты ООН, которые недавно к нам приезжали, по их заключению у нас примерно так, я с ними согласен, что в плане законодательства у нас довольно продвинутые нормы, во многом соответствующие мировым стандартам. Но практика противодействия коррупции, конечно, этим стандартам не соответствует. Это реальность. Почему это так - это долгий разговор, но как я могу сказать, что есть по-другому, есть вот так, я коррупцию изучаю с 1997 года.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Прибыловский, редактор сайта "Антикомпромат", президент информационно-аналитического центра "Панорама", отмечает репрессивный характер первых шагов президентства.
Владимир Прибыловскйи: Первые сто дней президентства Путина отмечены усилением репрессий против оппозиции. Конечно, это репрессии не сталинского типа, но все-таки они заметно более жесткие, более частые, чем при президентстве Медведева и даже чем при прежних президентствах Путина. Все остальное в принципе примерно то же самое, что и было в 2007-2008, что было при Медведеве, как бы при Медведеве, потому что правил все равно Путин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я согласен с предыдущим звонившим о том, что нас ждут тяжелые времена. Меня пугает будущее вступление или нахождение нашей страны в ВТО. Страна отдана на разграбление. Как известно, в эту организацию вступление рубль, а выход сто рублей. Я думаю, что наша страна просто перестанет быть великой державой и тому подобное. Меня, хочу заметить, очень удивило вот это утверждение вашего гостя о том, что ни показывают по телевизору, все равно ничего не изменится. Но почему тогда так держится за это телевидение наша власть, почему она не отпустит вожжи и не даст возможность оппозиции на нем выступать. Я думаю, что власть понимает, что телевидение имеет большое значение для промывки мозгов.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете инерцию существования запретов на телевидении?
Дмитрий Шушарин: Мне кажется, что ситуация чуть сложнее, чем запреты, стоп-листы и прочее. То, что совершенно очевидно, часть общей системы, при которой власть взялась определять, кому что по чину. Оппозиции действительно не по чину выступать в средствах массовой информации, работающих на 85% населения, но допускается к интернету, который охватывает от 15 до 30%, в зависимости от регионов. Тут можно говорить о преследовании, но говори, пиши, что хочешь. Я думаю, что дело вот в чем. Попадание в ящик для населения, для власти - это высшая форма социализации для общественных деятелей и не только для общественных деятелей. Это своего рода признание статуса, если не равного, то с претензией на равенство с людьми во власти, а она по природе своей этого признать не может. Тут дело не в эффективности воздействия на население, дело в том, как расписать статусы, как мне кажется, это прежде всего. Второе связано с тем, что политика на телевидении не сводится только с запретами. Я много об этом пишу, сейчас никто об этом не распространяется, мы видим, что отсутствие единой идеологии у этой власти вполне заменяет собой, культура не может заменить идеологию, но массовая культура в наших условиях становится чуть ли не идеологической базой власти. Это парадокс, но это так. То есть мы видим ставку совершенно конкретную на масскультизацию всего политического процесса, общественного процесса. В связи с этим, кстати говоря, попадание в каком контексте и в какой нише хотят оказаться на телевидении оппозиционеры. Человек, который говорит, что дайте мне какое-то время на телевидении, плохо себе представляет, что для него нет того, что называется линейкой, называется форматом на телевидении. У нас исчез в принципе формат политической программы. Если человек собирается выступать с политической платформой, ему придется вписываться в попсовый процесс, естественно, будет не то, что нулевой, а отрицательный для него.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Прибалтики от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю много лет, мне 53 мне, очень приятно и очень хочу, чтобы всегда слушали тех, кто вопрошает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Калининградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы задать вопрос приглашенным на радиостанцию, пусть они ответят. Разве нельзя пригласить на центральное телевидение таких неглупых людей из лагеря оппозиции, как, например, Гарри Кимович Каспаров и Андрей Андреевич Пионтковский. Почему это не делается?
Владимир Римский: Только что объяснили, почему не делается – не по статусу. Другими словами может быть, я совершенно согласен с Дмитрием, как могут оппозиционеры быть в равном статусе с представителями власти? Я бы еще добавил - с экспертами, которые постоянно работают с органами власти. Никак. Это в нашей системе просто невозможно. Это, я бы сказал так, пережиток традиционной системы, традиционного социального порядка. И как ни печально лично для меня, большинство наших сограждан поддерживают социальный порядок, поэтому для них, конечно же, Владимир Путин – это человек, который этот порядок, во-первых, навел, как нам объяснили в 2000 годы, а теперь поддерживает. Значит, соответственно, он реализует самый главный интерес подавляющего большинства наших граждан. Естественно, что, допустим, телевизионные каналы, которые вещают на всю страну, федеральные каналы должны вещать по своей рыночной концепции на большинство. Зачем сами эти каналы без всякого указания из Кремля будут давать слово этим политикам - это совершенно неинтересно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, писатель, главный редактор газеты "Завтра", полностью поддерживает политический курс главы государства.
Александр Проханов: Путин начал обещанное развитие, обещанную модернизацию. Эта модернизация коснулась прежде всего военно-промышленного комплекса, туда направлены огромные деньги, и сегодня Россия производит отличные самолеты, такие как бомбардировщик Су-34, или танки, такие как Т-90. Продолжается осуществление старинной мечты Путина - Евразийского союза. Все четче контуры этого союза. Произошли кадровые назначения, очень серьезные, симптоматические: Рогозин - глава военно-промышленного комплекса, Глазьев как советник Путина по евразийским проблемам, Холмански, человек, взятый не от сохи, а от танковой брони, из Уралвагонзавода, как альтернатива всей демократической кадровой среде. Мединский, же обрушился шквал либеральных негодований поборников национальных представлений о культуре. Путин кладет предел этому безнаказанному безграничному разгулу уличной стихии, Болотной и проспекту Сахарова. Оппозиция расколота, оппозиция деморализована. Полагаю, что осень для Путина будет чрезвычайно трудная, социальное недовольство будет расти, и Путин должен будет пойти на сближение с левыми силами. То есть левый поворот Путина мне кажется неизбежным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему при Владимире Путине стала возможна милитаризация бюджета, которую при Медведеве сдерживал министр Алексей Кудрин?
Дмитрий Шушарин: Во-первых, потому что Кудрин хлопнул дверью – это серьезно. Это была очень серьезная фигура, мы недооцениваем, по времени пребывания на должности чуть-чуть Алексей Кудрин не дотянул до уровня Витте, тоже 11 лет был на посту, правда, с несколько иными результатами. Он не столько создавал Стабфонды по спасению от кризиса, сколько реформировал валюту и в совокупности с другими крупными серьезными реформами. Что касается милитаризации бюджета, то я здесь вижу два аспекта. Первый, разумеется, в том, что это альтернатива по распилу, по освоению бюджета, вот эти деньги, которые девались неизвестно куда - это альтернатива нефтяной и газовой отрасли, которая зависит от цен. Хотя альтернатива слабая, потому что на рынке оружия, как известно, Россия позиции теряет. Кстати говоря, очень важный факт: Россия единственная страна среди развитых стран, где роль доля внешнего рынка существенно больше внутреннего рынка, в остальных странах оружие идет на внутреннее потребление. Это тоже зависимость на самом деле очень неприятная. Гораздо важнее в данном случае, мне кажется, аспект социологический и социальный. То есть история с Холмански, Нижним Тагилом, который рулит и все такое прочее, показывает, как мне кажется, что Путин озабочен поиском некоей альтернативной социальной базы. Это, кстати, впервые такое у него именно, в других регионах, не московских регионах, в других отраслях. Я даже одно время подумал о том, что не намерен ли он перенести столицу в Екатеринбург по ленинскому проекту, что вполне реально. В пользу этого толкования говорит назначение Рогозина, довольно неожиданное. Рогозин нулевой менеджер, Рогозин очень посредственный дипломат. Но Рогозин публичный политик, опытный демагог. Такого рода человека назначают на сугубо технократическую должность. Это чисто идеологический и политический шаг. Результат мы все знаем, что милитаризация бюджета произошла за счет сохранения расходов на здравоохранение и образование, но при этом крайне лицемерно выглядит государственная поддержка фонда Чулпан Хаматовой и других официальных благотворителей. Государство как бы одной рукой поддерживает благотворительность, но при этом само выполнять свои обязательства в этой сфере отказывается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Проханов не авторитет уже давно – это понятно. Не кажется ли гостям, что Путин сел в кресло президента вновь не ради блага народа России, а ради себя самого любимого? И продолжение темы вооружения. Была годовщина 12-летняя гибели "Курска", он бы сказал причины этой трагедии, почему не спасли и что было сделано для семей погибших моряков. Сказал бы: граждане, мы учли ошибки, для них сделано то-то и то-то.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему Владимир Путин неохотно вспоминает такие спорные страницы своей политической биографии?
Владимир Римский: По-моему, это потому, что вспоминать их опять же не по статусу. Это, как бы сказали в Китае, уронить лицо. Нельзя этого делать, потому что это негативно отразилось в свое время на имидже. Время прошло, многое забылось, теперь только отдельные наши сограждане вспоминают эти явления, вот эти случаи. И слава богу, большинство вообще не помнит, что такое "Курск", что там произошло. Кстати, до сих пор неизвестно, какие были выводы комиссии, что реально стало причиной такой страшной катастрофы с "Курском" – непонятно. И по-моему, до сих пор на дне океана какая-то часть "Курска" лежит и никто туда добраться не сможет. Так что здесь все очень серьезно. Знаете, я бы вот что добавил к тому, что говорил Дмитрий, мне кажется, что с этим военным бюджетом есть еще одна проблема. Проблема заключается в том, что все-таки какое-то представление об обороноспособности страны у нашей, скажем так, политической элиты есть и надо этому соответствовать. А вот проблема заключается в том, что там действительно очень много воровства. И поскольку нет борьбы с коррупцией, то воровство так и будет. Единственный ответ на эту ситуацию получается такой: дать еще больше денег, чтобы хоть какие-то ручейки, хоть что-то в этой сфере исправили. К сожалению, я могу ошибаться, потому что я не знаю детали, но по-моему, те проблемы с запусками "Булавы", проблемы с запусками наших космических аппаратов, которые совсем недавно не долетели до нужной орбиты, они связаны с тем, что низкое качество элементной базы электроники. Вот то, что я точно знаю, что у нас нет собственной базы для производства электронных компонентов, мы это покупаем на рынках. Теперь подумайте, кто России продаст на таком рынке качественную продукцию, она вся идет в военную сферу. Вот здесь мы попали в очень неприятную ситуацию, сколько денег туда ни клади, эти отрасли высокотехнологичные у нас развиваться не могут, потому что мы не можем сами производить ключевые компоненты для них. Вот это вопрос, который никак не решается у нас. Не знаю, что об этом думают в администрации президента и сам Владимир Владимирович Путин, но на мой взгляд, эта ситуация должна волновать. Правда, какое решение может быть, неизвестно.
Владимир Кара-Мурза: Вы еще и религиовед, как вы оцениваете назначение Владислава Суркова на пост куратора отношений с религиозными организациями?
Дмитрий Шушарин: Во-первых, это все-таки назначение в рамках правительства, а не администрации президента, что немножечко не то, что было раньше, когда сам Владислав Юрьевич претендовал на роль жреца, и более того, его так называли его подчиненные из "Молодой гвардии". Были интересные высказывания по этому поводу. Он сам фигура сакральная, а теперь он просто посредник. Бог ему судья. Я бы хотел два слова сказать о Pussy Riot. Все-таки, слава богу, что на этом процессе одна из девушек сказала то, что есть, не стала уходить в сторону, сказала, что если бы мы пропели осанну Путину, сопровождая это может быть более жесткими припевами, ничего бы не было, нас пожурили бы и под суд никто бы не отдал. Дело в том, что происходит - это безумно интересно для истории, для Путина это ужасно и для общества ужасно. На самом деле они покусились на самое святое – они покусились на формирующийся культ верховного правителя, не на православие, не на христианство, не на церковь. Это культ формируется, к сожалению, при деятельном участии церковноначалия, духовенство, мирян и, конечно, в самосознании Владимира Путина, его роль в качестве верховного жреца, человека, у которого есть, если не помазанника божьего, во всяком случае, цель высшей миссии присутствует. И боюсь, что это может плохо кончится.
Владимир Римский: Я не думаю, что это плохо кончится. Но вообще интересная версия. Мне кажется, что все-таки вот эти девушки в первую очередь хотели какого-то скандала. Потому что, кто их знал до того, да и после того никто бы не знал. Они же до того в нескольких церквях то же самое делали, и ничего, просто слова не те были.
Дмитрий Шушарин: Достаточно было произнести слово "Путин".
Владимир Римский: Они искали скандал, они нашли этот скандал. Почему их продюсер не просчитал, какой может быть эффект – это уже к нему вопрос. Но они искали скандал, они все время пытались еще больше, еще больше скандал завести. Выступаем, и нет эффекта.
Дмитрий Шушарин: Это нормально для них.
Владимир Римский: Это нормально для группы.
Дмитрий Шушарин: Извините, когда я говорил, что будет плохо, я имел в виду не нас, а психику Владимира Владимировича Путина.
Во всем мире принято подводить первые итоги пребывания у власти того или иного политика именно по истечении первых ста дней, не является исключением и Россия. Другое дело, что Владимир Путин стал президентом России в третий раз, кроме того, он побывал во власти и в роли руководителя правительства.
Как сообщается на официальном сайте президента, за 100 дней третьего срока Владимир Путин внёс на рассмотрение Госдумы и подписал в общей сложности 119 законопроектов. Самых знаковых и обсуждаемых из них — не более 15-ти.
В должности президента Путин посетил 10 регионов России, с зарубежными визитами побывал в 11 государствах.
О том, каковы результаты 100 дней третьего президентства Владимира Путина, мы беседуем с Владимиром Римским, заведующим отделом социологии фонда ИНДЕМ и Дмитрием Шушариным, журналистом, историком, политическим обозревателем. Как вы считаете, удачно ли начался третий президентский срок Владимира Путина?
Владимир Римский: Вы знаете, тут нужны какие-то более точные критерии. Удачно для кого? Для Владимира Владимировича Путина, я думаю, очень удачно. И даже удачно, что эти сто дней попадают на август, когда отпускной период, когда в принципе все спокойно. И даже те законы, о которых вы только что сказали, они еще не начали фактически действовать. Они начнут действовать где-то осенью, тогда что-то такое может быть негативное проявится. А пока получается так, что стабильность, о которой нам столько говорили, она налицо. Все у нас в стране нормально, все замечательно, солнце светит. Даже в этом году в Москве не было пожаров, хотя эти пожары были в Сибири. Но Сибирь далеко, и на большинство нашего населения это тоже не повлияло. Вроде бы все очень благоприятно для Владимира Владимировича.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько обманчиво это затишье, о котором сказал Владимир Львович?
Дмитрий Шушарин: Я не считаю его обманчивым, я считаю весьма симптоматичным и, я бы сказал, пророческим для ближайшего времени, которое нам придется разделить с Владимиром Владимировичем Путиным, как главой государства. Я не вижу предмета для спора с моим уважаемым собеседником, ибо основная цель власти Владимира Путина есть власть, ее укреплением, несменяемость его самого во власти. И с этой точки зрения за сто дней проделано очень много, то есть проделан путь, которые некоторые делают за годы. Я даже сравнил бы законотворчество Владимира Путина последних лет с системой нюренбергских законов, которые были приняты в короткое время и которые, что самое главное, никак не соответствовали ни конституции, ни гражданскому кодексу, принимавшемуся до того. И сейчас мы видим противоречие между существующим законодательством базовым и тем, что принимается. Нюренбергские законы изолировали часть населения по расовому признаку, а Владимир Путин своей законотворческой деятельностью изолирует все население страны от власти, от политики, от общественной жизни. При этом, надо особо подчеркнуть, делается это с согласия населения, при его молчаливой поддержке.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему так энергично президент взялся именно за борьбу с оппозицией?
Владимир Римский: Я бы несколько по-другому расставил акценты по сравнению с тем, как говорил Дмитрий. Мне кажется, самое главное – это не борьба с нашими гражданами или, как говорят, с населением, тут совершенно несопоставимые по, как мне кажется, оценкам самого Владимира Владимировича, весовые категории. Он никого не боится абсолютно, он уверен в своей власти. Но для того, чтобы эта власть сохранялась, продолжалась, нужна выстроенная четкая система. И в первую очередь эти законы направлены на поддержание этой системы, я бы ее сравнил с советской номенклатурой. То есть по тому же принципу все получается. Ты вошел в систему и дальше ты всегда будешь при деле, у тебя будет достаточный уровень благосостояния. Только не зарывайся, бери по чину, будь лояльным всегда, не будь оппозицией между прочим. Зачем нам оппозиция? Нам не нужна оппозиция, нам нужны люди, которые нам лояльны. И этот принцип лояльности, он должен получить какое-то подтверждение материальное. Эти законы как раз и ограждают тех, кто лоялен, от тех, кто может помешать этим самым лояльным. Для меня очень негативным является то, что усиливается раскол в нашем обществе. То есть мы вряд ли можем считаться единым социумом, в котором есть, как у нас любят говорить, национальная идея какая-то. В принципе ничего такого не может быть. Теперь фактически разные социальные группы, разные группы, принадлежащие к тем или иным корпорациям, какие-то свои интересы проводят. И вот эта система поддерживается этим законодательством, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, по сравнению с первыми двумя президентствами Владимира Путина изменилась ставка на лояльный слой элиты?
Дмитрий Шушарин: Во-первых, не изменилось самое главное, мне кажется – это достижение Путина в глазах его ближайшего окружения, его собственных глазах – он сумел элиты консолидировать. То есть внутриэлитная борьба, самая страшная для России всегда, она заклинилась. И благодаря этому он, хотим этого или не хотим, консенсусная фигура, за него держались и будут держаться. То, что описал Владимир – это рациональная организация общества. Слава богу, что пока есть, тогда возможна некая сделка. Существует, такое общество может существовать в эпоху Большого террора, когда ничто не гарантирует, он может быть сколь угодно лоялен, но все равно будет убит, уничтожен по совсем другим причинам. Вот этого пока не наблюдается. То есть все-таки действует некая рациональная сделка. Путин с точки зрения отношений внутри элиты человек необычайно порядочный и высоконравственный, он полностью выполняет моральные обязательства, не беспредельничает и поэтому пока соблюдается некий консенсус. Что касается отключки населения, Владимир, конечно, ни о какой борьбе я не говорил. Если вы обратили внимание, я подчеркнул, что население с радостью приняло свою изоляцию от власти, никак не реагирует.
Владимир Римский: Но оппозиция не приняла.
Дмитрий Шушарин: Оппозиция – часть элиты.
Владимир Римский: Это правильно, да.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, сожалеет об уничтожении внутриполитического курса.
Валерий Хомяков: Самое, что "впечатляет" – это то, что были приняты законы о митингах и другие законы, которые фактически выхолостили ту реформу, о которой Медведев в начале года говорил, будучи президентом. И конечно же дело, связанное с Pussy Riot, дело, связанное с 6 мая и то, что сейчас начинаются преследования Навального и других оппозиционеров. Вот это, мне кажется, главный итог этих ста дней. Все остальное не заслуживает особого внимания. Мы видим, что Путин стал другим, только не тем, о чем говорили его агитаторы в ходе избирательной кампании, что Путин будет демократизировать политическую систему, а совершенно пытается закрутить гайки еще дальше. Но резьба давно сорвана, Путин крутит гаечным ключом и думает, что эти гайки каким-то образом закручиваются, хотя все давным-давно уже иначе.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые сегодня авторы выделили три испытания первых за эти сто дней – это столкновение с оппозицией 6 мая на Болотной, процесс по делу о панк-молебне и крымское наводнение. Как по-вашему, с честью ли вышел Кремль из этих трех конфликтов?
Владимир Римский: Я думаю, что это не было никакой угрозой для самого Владимира Владимировича и для его власти тоже. Потому что там совершенно четко ответственность перекладывается на исполнителей - это они принимали решение, это собственно для него самого не были особыми волнениями. И самое главное, посмотрите, он не вмешивается в эти процессы. Он единственное, когда, скажем так, не принимают вовремя решения или вообще не принимают решение региональные власти, а иногда местные власти, вот тут он демонстрирует, что он их накажет и действительно часто наказывает. Но здесь, мне кажется, нужно понять очень важную вещь, что то, что в этой ситуации с наводнением местные власти вели себя очень осторожно и не предупреждали сограждан, жителей городов – это не только потому, что они такие глупые и не понимают, какие могут быть последствия наводнения. Задумайтесь над тем, что было бы, если бы они предупредили, сделали эвакуацию, а наводнения бы не произошло. Было бы еще хуже, потому что это растрата государственных средств, это недовольство всех жителей, которых сорвали ночью с мест и куда-то повезли, а ничего не случилось.
В нашей ситуации этой властной вертикали получается, что, вообще говоря, лучше всего для должностного лица не принимать никаких решений, ждать, когда тебе укажут сверху, что надо делать, потому что твоя инициатива всегда будет наказуема и в эту сторону, и в другую. Соответственно, кто-то пострадает, но в принципе, как мы видим, большинство должностных лиц осталось на своих местах и так же продолжают жить дальше. И следующие наводнения, на мой взгляд, те же самые эффекты дадут. Потому что нужна инициатива, кстати, не только должностных лиц, но и граждан, которые там живут, чтобы они тоже участвовали в жизни, в работе по избавлению от наводнений, раз это так существенно. Кто здесь в Москве знает, что там в этих городках и станицах важно? Они сами знают, дайте им возможности. Этой возможности нынешняя система власти не дает, и поэтому и получается, что с одной стороны ужасное событие, а с другой стороны власть по-другому действовать не может. Точнее, это надо быть каким-то гением просто, чтобы удержаться в этой властной структуре и принимать самостоятельные решения.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что президент лишил самостоятельности чиновников на местах?
Дмитрий Шушарин: В этом вопросе нужно отметить, что действующим лицом является президент - это его воля исключительно. Дело в том, что чиновники на местах с удовольствием пошли на это. В этой системе лучше утопить 50 человек, их простят, чем допустить массовые беспорядки, массовые выступления. Я хотел бы дополнить еще вот что, я не могу согласиться с тем, что эта система не дает людям самоорганизовываться. Простите, на Кубани, где очень кичатся и гордятся казачьей историей, там с самоорганизацией всегда было в порядке. Но если мы вспомним не только Крымск, но и то, что случилось за последние годы, мы знаем только один случай общественного объединения людей, попавших в беду – это матери Беслана. Никто из жертв терактов, жертв стихийных бедствий, никто из людей, так или иначе испытавших проблемы, никто не пытался самоорганизоваться, может быть в Приморье только было достаточно сильно, но там речь шла об экономических интересах, это было настолько серьезно, что бросили подмосковный ОМОН. Путин, когда говорят "Россия без Путина", вы что, хотите сказать, что Россия без России? Путин и есть Россия, его система власти соответствует тому, как устроено это общество. Он ему имманентен, он им порожден, и поэтому я называю Путина историческим выбором русского народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к обоим гостям. Могут ли они дать прогноз того, я слышал, многие эксперты по Свободе говорят о том, что якобы нынешний президент не досидит до конца своего 6-летнего срока, будет это или не будет? И вопрос второй: как они считают, ожидаются ли в сентябре широкие социальные лозунги, будет ли массовый взрыв именно социальный по поводу того, что войдут в силу эти законы, ЖКХ и так далее.
Владимир Римский: Вы знаете, я бы таких прогнозов долгосрочных на 3 года, на 6 лет в нашей политике не делал, потому что это не знает никто. Слишком много может быть непредсказуемых последствий от самых разных решений. А вот про сентябрь действительно я во многом соглашусь с нашим слушателем, я ожидаю, что действительно будет много проблем, много сложностей, много разных лозунгов, протестные марши и другие акции. Но на мой взгляд, ничего кардинально не изменится, такого социального взрыва сейчас, скажем так, социологические исследования не показывают. Потому что социальный взрыв – это то, что должно хотя бы как-то попасть в создание широких социальных групп, а этого как раз нет. Есть очень узкие социальные группы, причем у них разные интересы, они с разными лозунгами с разной направленностью занимаются оппозиционной деятельностью. Пока этой консолидации не видно и даже непонятно, как она может возникнуть. Так что недовольства будет много, но каких-то политических действий целенаправленных, с какой-то новой стратегией, отличной от той, которую предлагает Владимир Владимирович Путин, я думаю, не будет.
Владимир Кара-Мурза: Вы ожидаете горячей политической осени?
Дмитрий Шушарин: Я отвечу на это результатами двух опросов, только что опубликованных, Фонда общественного мнения и Левада-Центра. Согласно исследованиям Фонда общественного мнения, граждане России с одобрением относятся к такой форме решения собственных проблем, как челобитная, как обращение на имя президента. Они считают гораздо эффективнее, чем обращение к судебной власти, гораздо эффективнее, чем общественные акции и все такое прочее. Второе – это уже Левада-центр провел, из второго исследования следует, что наше население абсолютно не доверяет новым политическим партиям, то есть всем политическим партиям, кроме "Единой России". Я верю результатам, потому что не нужно напоминать, что сразу после событий 6 мая прошел ряд выборов муниципальных в Москве, в частности, где "Единая Россия" взяла чуть ли не 100%, никаких вбросов, ничего не было, там было по-честному на фоне протестных выступлений, кто бы ни пытался что делать. То есть мне представляется, что решение проблем населения, судя по этим опросам, будут опять же решать по-пикалевски. То есть возможно перекрытие дорог, возможно какие-то забастовки, но все это будет сводиться, безусловно, к тому, чтобы приехал барин и все рассудил. Политикам там ловить нечего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать вашему аналитику-политологу - вы так хвалите оппозицию. А что такое наша оппозиция, кто такой Навальный, что он сказал? Он же не сказал такую вещь, как Мартин Лютер Кинг: "У меня есть мечта". Он сказал: слава России, борется с коррупцией. По большому счету это ноль. Я читал журнал "Русский репортер", который поддерживал оппозицию, у них есть статья политическая о Чарльзе Тейлоре, они сравнивают Чарльза Тейлора с Николя Саркози, то есть они формируют такой взгляд у российского читателя, что Запад – это Чарльз Тейлор и Николя Саркози - это одно и то же, один поддерживал военщину и другой поддерживал военщину в Ливии. Весь Запад – это плохо, а хорошо – социализм. То есть наша оппозиция помогает Владимиру Путину формировать у российского читателя или слушателя такой взгляд, что все-таки Запад плохой, а наша Россия, у нее есть недостатки, но наш социализм какой-никакой, более лучший, чем Америка в сто раз.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оппозиция играет на руку президенту?
Дмитрий Шушарин: Уважаемые слушатели, мы только что видели, как в эфир вошел тот, кто именуется "троллем" в блогосфере. Человек, который заранее приготовленным текстом говорил нечто, не имеющее никакого отношения к теме сегодняшнего обсуждения. И поэтому вступать с ним в диалог - это называется кормить "троллей", зря тратить время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Господа политологи, вы сказали такие хорошие слова про Путина, я вспомню девиз Медичи "Мы здесь навсегда", вы тоже хотите сказать, что Путин навсегда. Но понимаете, у персов, Плутарх сказал пословицу персидскую: кто знает, что будет впереди? Путин не дает ни одного слова позиции сказать по эфиру на Первом канале, на Втором, а если разрешит, то его на второй день понесут или поведут куда-то, где "пуси-муси" судят.
Владимир Римский: Я просто хотел бы сказать, что надо, мне кажется, несколько иначе воспринимать то, что я говорю, Дмитрий говорит. Мы пытаемся описать реальное положение вещей. Оно может нравиться, оно может не нравиться, но реальное положение вот такое. И даже более того, я как эксперт могу заблуждаться, ошибаться – это тоже мое право, как и право слушателя. Я уверен, что он ошибается, что даже если по телевидению показать неизвестно что, все возможные протестные акции и все речи наших оппозиционных политиков, никакого социального взрыва, никакой революции не будет. Потому что большинство просто эти передачи не смотрят уже давно, а те кто, смотрят - это люди заинтересованные, у них есть своя позиция, они просто будут дистанцироваться от тех, кто говорит какие-то слова, будут искать своих опять же. То есть опять не будет ни консолидации, ни общей политической стратегии. СМИ здесь не играют решающей роли, на мой взгляд. Опять же, могу ошибаться.
Дмитрий Шушарин: Я считаю, что парадокс, с одной стороны, мы живем в эпоху информационной революции, и именно поэтому должны крайне осторожно избегать линейной логики в оценке массовых коммуникаций, их влияния на нашу жизнь. Вот в таких словах о том, что дайте две недели оппозиции на телевидении, и режима не будет, мне кажется, что это проекция ситуация, как у нас была во время перестройки, лет 20-25 назад, когда телевидение действительно было неким сакральным пространством и занимало совсем другую нишу в жизни общества. Сейчас же при всеобщей доступности и при всех изменениях, которые произошли за последние 20-25 лет, роль средств массовой коммуникации, как мне представляется, требует особого внимания. Тут я могу, поскольку этим занимаюсь, говорить долго, нудно и подробно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я свое мнение выскажу по выступлениям гостей. Вы, господа, забыли о том, что после инаугурации все вы и вся Россия говорили о том, что Путин нелегитимен. Однако в своих выступлениях вы его называете президентом. Вы не замечаете того, что Путин нарушил конституцию грубейшим порядком, фактически запретив 31 статью. В ваших выступлениях я не слышал ни одного слова об этом. Теперь вы говорите, что ничего в России не произойдет, Путин будет крутить гайки, народ будет молчать. Ошибаетесь, господа. Приезжайте в Смоленскую область, поговорите с народом, приезжайте ко мне, я вам покажу могильные кресты, я вам покажу вокруг кольцевой дороги Смоленска шириной километр кладбища. Россия вымирает. Вы тоже об этом не говорите. Путин в свое время, когда пришел к власти в 2000 году, сказал: через 10 лет Россия будет счастлива. 8 марта этого года на вопрос корреспондентов, женщина, она задал вопрос: сколько из бюджета пропадает денег? Он, не моргнув глазом, сказал – одна треть. И никто, ни прокуратура, ни следственный комитет не пригласили его к себе и не спросили у него, а кто же инициатор этой коррупции? А коррупция заключается в том, что он главный коррупционер, у него 150 миллиардов долларов на личных счетах за бугром.
Владимир Кара-Мурза: Почему не сдержал президент обещания побороть коррупцию?
Владимир Римский: Вообще-то, насколько я помню, Владимир Владимирович очень осторожно о коррупции высказывался всегда. Скажем, на последнее письмо Макаревича он предпочел разделить ответственность. Он сказал: что же Макаревич обращается только ко мне, к власти, грубо говоря, надо еще к предпринимателям обратиться, потому что они взятки дают. И если бы они взятки не давали, и мы бы не брали. Как бы вот такая, на мой взгляд, примитивная модель, которая и у нашего слушателя, пусть он меня простит, присутствует, в понимании коррупции, что вот, как только кто-то сказал, что есть какие-то нарушения, значит это уже автоматически отстранение от должности, уголовное преследование. Господа, это автоматически не делается, это делается только конкретными правоохранительными органами и судами, а у нас эта система действует выборочно и используется, как правило, либо в конкуренции на рынках, либо в политической конкуренции, либо еще для достижения каких-то частных интересов. А такой целенаправленной систематической борьбы с коррупцией не ведется. Кстати, это признали и эксперты ООН, которые недавно к нам приезжали, по их заключению у нас примерно так, я с ними согласен, что в плане законодательства у нас довольно продвинутые нормы, во многом соответствующие мировым стандартам. Но практика противодействия коррупции, конечно, этим стандартам не соответствует. Это реальность. Почему это так - это долгий разговор, но как я могу сказать, что есть по-другому, есть вот так, я коррупцию изучаю с 1997 года.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Прибыловский, редактор сайта "Антикомпромат", президент информационно-аналитического центра "Панорама", отмечает репрессивный характер первых шагов президентства.
Владимир Прибыловскйи: Первые сто дней президентства Путина отмечены усилением репрессий против оппозиции. Конечно, это репрессии не сталинского типа, но все-таки они заметно более жесткие, более частые, чем при президентстве Медведева и даже чем при прежних президентствах Путина. Все остальное в принципе примерно то же самое, что и было в 2007-2008, что было при Медведеве, как бы при Медведеве, потому что правил все равно Путин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я согласен с предыдущим звонившим о том, что нас ждут тяжелые времена. Меня пугает будущее вступление или нахождение нашей страны в ВТО. Страна отдана на разграбление. Как известно, в эту организацию вступление рубль, а выход сто рублей. Я думаю, что наша страна просто перестанет быть великой державой и тому подобное. Меня, хочу заметить, очень удивило вот это утверждение вашего гостя о том, что ни показывают по телевизору, все равно ничего не изменится. Но почему тогда так держится за это телевидение наша власть, почему она не отпустит вожжи и не даст возможность оппозиции на нем выступать. Я думаю, что власть понимает, что телевидение имеет большое значение для промывки мозгов.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете инерцию существования запретов на телевидении?
Дмитрий Шушарин: Мне кажется, что ситуация чуть сложнее, чем запреты, стоп-листы и прочее. То, что совершенно очевидно, часть общей системы, при которой власть взялась определять, кому что по чину. Оппозиции действительно не по чину выступать в средствах массовой информации, работающих на 85% населения, но допускается к интернету, который охватывает от 15 до 30%, в зависимости от регионов. Тут можно говорить о преследовании, но говори, пиши, что хочешь. Я думаю, что дело вот в чем. Попадание в ящик для населения, для власти - это высшая форма социализации для общественных деятелей и не только для общественных деятелей. Это своего рода признание статуса, если не равного, то с претензией на равенство с людьми во власти, а она по природе своей этого признать не может. Тут дело не в эффективности воздействия на население, дело в том, как расписать статусы, как мне кажется, это прежде всего. Второе связано с тем, что политика на телевидении не сводится только с запретами. Я много об этом пишу, сейчас никто об этом не распространяется, мы видим, что отсутствие единой идеологии у этой власти вполне заменяет собой, культура не может заменить идеологию, но массовая культура в наших условиях становится чуть ли не идеологической базой власти. Это парадокс, но это так. То есть мы видим ставку совершенно конкретную на масскультизацию всего политического процесса, общественного процесса. В связи с этим, кстати говоря, попадание в каком контексте и в какой нише хотят оказаться на телевидении оппозиционеры. Человек, который говорит, что дайте мне какое-то время на телевидении, плохо себе представляет, что для него нет того, что называется линейкой, называется форматом на телевидении. У нас исчез в принципе формат политической программы. Если человек собирается выступать с политической платформой, ему придется вписываться в попсовый процесс, естественно, будет не то, что нулевой, а отрицательный для него.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Прибалтики от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю много лет, мне 53 мне, очень приятно и очень хочу, чтобы всегда слушали тех, кто вопрошает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Калининградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы задать вопрос приглашенным на радиостанцию, пусть они ответят. Разве нельзя пригласить на центральное телевидение таких неглупых людей из лагеря оппозиции, как, например, Гарри Кимович Каспаров и Андрей Андреевич Пионтковский. Почему это не делается?
Владимир Римский: Только что объяснили, почему не делается – не по статусу. Другими словами может быть, я совершенно согласен с Дмитрием, как могут оппозиционеры быть в равном статусе с представителями власти? Я бы еще добавил - с экспертами, которые постоянно работают с органами власти. Никак. Это в нашей системе просто невозможно. Это, я бы сказал так, пережиток традиционной системы, традиционного социального порядка. И как ни печально лично для меня, большинство наших сограждан поддерживают социальный порядок, поэтому для них, конечно же, Владимир Путин – это человек, который этот порядок, во-первых, навел, как нам объяснили в 2000 годы, а теперь поддерживает. Значит, соответственно, он реализует самый главный интерес подавляющего большинства наших граждан. Естественно, что, допустим, телевизионные каналы, которые вещают на всю страну, федеральные каналы должны вещать по своей рыночной концепции на большинство. Зачем сами эти каналы без всякого указания из Кремля будут давать слово этим политикам - это совершенно неинтересно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, писатель, главный редактор газеты "Завтра", полностью поддерживает политический курс главы государства.
Александр Проханов: Путин начал обещанное развитие, обещанную модернизацию. Эта модернизация коснулась прежде всего военно-промышленного комплекса, туда направлены огромные деньги, и сегодня Россия производит отличные самолеты, такие как бомбардировщик Су-34, или танки, такие как Т-90. Продолжается осуществление старинной мечты Путина - Евразийского союза. Все четче контуры этого союза. Произошли кадровые назначения, очень серьезные, симптоматические: Рогозин - глава военно-промышленного комплекса, Глазьев как советник Путина по евразийским проблемам, Холмански, человек, взятый не от сохи, а от танковой брони, из Уралвагонзавода, как альтернатива всей демократической кадровой среде. Мединский, же обрушился шквал либеральных негодований поборников национальных представлений о культуре. Путин кладет предел этому безнаказанному безграничному разгулу уличной стихии, Болотной и проспекту Сахарова. Оппозиция расколота, оппозиция деморализована. Полагаю, что осень для Путина будет чрезвычайно трудная, социальное недовольство будет расти, и Путин должен будет пойти на сближение с левыми силами. То есть левый поворот Путина мне кажется неизбежным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему при Владимире Путине стала возможна милитаризация бюджета, которую при Медведеве сдерживал министр Алексей Кудрин?
Дмитрий Шушарин: Во-первых, потому что Кудрин хлопнул дверью – это серьезно. Это была очень серьезная фигура, мы недооцениваем, по времени пребывания на должности чуть-чуть Алексей Кудрин не дотянул до уровня Витте, тоже 11 лет был на посту, правда, с несколько иными результатами. Он не столько создавал Стабфонды по спасению от кризиса, сколько реформировал валюту и в совокупности с другими крупными серьезными реформами. Что касается милитаризации бюджета, то я здесь вижу два аспекта. Первый, разумеется, в том, что это альтернатива по распилу, по освоению бюджета, вот эти деньги, которые девались неизвестно куда - это альтернатива нефтяной и газовой отрасли, которая зависит от цен. Хотя альтернатива слабая, потому что на рынке оружия, как известно, Россия позиции теряет. Кстати говоря, очень важный факт: Россия единственная страна среди развитых стран, где роль доля внешнего рынка существенно больше внутреннего рынка, в остальных странах оружие идет на внутреннее потребление. Это тоже зависимость на самом деле очень неприятная. Гораздо важнее в данном случае, мне кажется, аспект социологический и социальный. То есть история с Холмански, Нижним Тагилом, который рулит и все такое прочее, показывает, как мне кажется, что Путин озабочен поиском некоей альтернативной социальной базы. Это, кстати, впервые такое у него именно, в других регионах, не московских регионах, в других отраслях. Я даже одно время подумал о том, что не намерен ли он перенести столицу в Екатеринбург по ленинскому проекту, что вполне реально. В пользу этого толкования говорит назначение Рогозина, довольно неожиданное. Рогозин нулевой менеджер, Рогозин очень посредственный дипломат. Но Рогозин публичный политик, опытный демагог. Такого рода человека назначают на сугубо технократическую должность. Это чисто идеологический и политический шаг. Результат мы все знаем, что милитаризация бюджета произошла за счет сохранения расходов на здравоохранение и образование, но при этом крайне лицемерно выглядит государственная поддержка фонда Чулпан Хаматовой и других официальных благотворителей. Государство как бы одной рукой поддерживает благотворительность, но при этом само выполнять свои обязательства в этой сфере отказывается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Проханов не авторитет уже давно – это понятно. Не кажется ли гостям, что Путин сел в кресло президента вновь не ради блага народа России, а ради себя самого любимого? И продолжение темы вооружения. Была годовщина 12-летняя гибели "Курска", он бы сказал причины этой трагедии, почему не спасли и что было сделано для семей погибших моряков. Сказал бы: граждане, мы учли ошибки, для них сделано то-то и то-то.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему Владимир Путин неохотно вспоминает такие спорные страницы своей политической биографии?
Владимир Римский: По-моему, это потому, что вспоминать их опять же не по статусу. Это, как бы сказали в Китае, уронить лицо. Нельзя этого делать, потому что это негативно отразилось в свое время на имидже. Время прошло, многое забылось, теперь только отдельные наши сограждане вспоминают эти явления, вот эти случаи. И слава богу, большинство вообще не помнит, что такое "Курск", что там произошло. Кстати, до сих пор неизвестно, какие были выводы комиссии, что реально стало причиной такой страшной катастрофы с "Курском" – непонятно. И по-моему, до сих пор на дне океана какая-то часть "Курска" лежит и никто туда добраться не сможет. Так что здесь все очень серьезно. Знаете, я бы вот что добавил к тому, что говорил Дмитрий, мне кажется, что с этим военным бюджетом есть еще одна проблема. Проблема заключается в том, что все-таки какое-то представление об обороноспособности страны у нашей, скажем так, политической элиты есть и надо этому соответствовать. А вот проблема заключается в том, что там действительно очень много воровства. И поскольку нет борьбы с коррупцией, то воровство так и будет. Единственный ответ на эту ситуацию получается такой: дать еще больше денег, чтобы хоть какие-то ручейки, хоть что-то в этой сфере исправили. К сожалению, я могу ошибаться, потому что я не знаю детали, но по-моему, те проблемы с запусками "Булавы", проблемы с запусками наших космических аппаратов, которые совсем недавно не долетели до нужной орбиты, они связаны с тем, что низкое качество элементной базы электроники. Вот то, что я точно знаю, что у нас нет собственной базы для производства электронных компонентов, мы это покупаем на рынках. Теперь подумайте, кто России продаст на таком рынке качественную продукцию, она вся идет в военную сферу. Вот здесь мы попали в очень неприятную ситуацию, сколько денег туда ни клади, эти отрасли высокотехнологичные у нас развиваться не могут, потому что мы не можем сами производить ключевые компоненты для них. Вот это вопрос, который никак не решается у нас. Не знаю, что об этом думают в администрации президента и сам Владимир Владимирович Путин, но на мой взгляд, эта ситуация должна волновать. Правда, какое решение может быть, неизвестно.
Владимир Кара-Мурза: Вы еще и религиовед, как вы оцениваете назначение Владислава Суркова на пост куратора отношений с религиозными организациями?
Дмитрий Шушарин: Во-первых, это все-таки назначение в рамках правительства, а не администрации президента, что немножечко не то, что было раньше, когда сам Владислав Юрьевич претендовал на роль жреца, и более того, его так называли его подчиненные из "Молодой гвардии". Были интересные высказывания по этому поводу. Он сам фигура сакральная, а теперь он просто посредник. Бог ему судья. Я бы хотел два слова сказать о Pussy Riot. Все-таки, слава богу, что на этом процессе одна из девушек сказала то, что есть, не стала уходить в сторону, сказала, что если бы мы пропели осанну Путину, сопровождая это может быть более жесткими припевами, ничего бы не было, нас пожурили бы и под суд никто бы не отдал. Дело в том, что происходит - это безумно интересно для истории, для Путина это ужасно и для общества ужасно. На самом деле они покусились на самое святое – они покусились на формирующийся культ верховного правителя, не на православие, не на христианство, не на церковь. Это культ формируется, к сожалению, при деятельном участии церковноначалия, духовенство, мирян и, конечно, в самосознании Владимира Путина, его роль в качестве верховного жреца, человека, у которого есть, если не помазанника божьего, во всяком случае, цель высшей миссии присутствует. И боюсь, что это может плохо кончится.
Владимир Римский: Я не думаю, что это плохо кончится. Но вообще интересная версия. Мне кажется, что все-таки вот эти девушки в первую очередь хотели какого-то скандала. Потому что, кто их знал до того, да и после того никто бы не знал. Они же до того в нескольких церквях то же самое делали, и ничего, просто слова не те были.
Дмитрий Шушарин: Достаточно было произнести слово "Путин".
Владимир Римский: Они искали скандал, они нашли этот скандал. Почему их продюсер не просчитал, какой может быть эффект – это уже к нему вопрос. Но они искали скандал, они все время пытались еще больше, еще больше скандал завести. Выступаем, и нет эффекта.
Дмитрий Шушарин: Это нормально для них.
Владимир Римский: Это нормально для группы.
Дмитрий Шушарин: Извините, когда я говорил, что будет плохо, я имел в виду не нас, а психику Владимира Владимировича Путина.
