Кирилл Кобрин: Радиожурнал «Время и мир» завершит очередной выпуск из серии «Этническая карта России». Журналист Игорь Яковенко беседует с этнологом Дагестанского научного центра Игорем Семеновым и генеральным секретарем Евроазиатского еврейского конгресса Михаилом Членовым. Речь пойдет о горских евреях.
Игорь Яковенко: Михаил Анатольевич, о численности сначала. Если верить данным переписи населения, то за 8 лет число горских евреев сократилось в четыре с половиной раза, с примерно 3,5 тысяч в 2001 году до 762 в 2010 году. Отражают ли эти цифры какую-то реальность? Если отражают, то какую? И сразу же вопрос о том, что по данным исследования Фонда общественной экспертизы среди горских евреев примерно в пять раз чаще, чем среди российских евреев-ашкеназов распространено так называемое крипто- еврейство, то есть стремление не называть открыто свою национальность, с чем это связано?
Михаил Членов: Я бы не согласился с этим утверждением. Конечно, приведенные вами факты отражают какую-то реальность, но реальность эта далека от, скажем так, реального существования дел. Насколько можно понять, большинство горских евреев в ответ на вопрос переписи, какая ваша национальность, определяют себя просто как евреи, что является переводом на русский язык этнонима "жугьур" - это самоназвание горских евреев, что означает "еврей". Дело здесь не планомерном стремлении скрыть свою национальность, которое имела место в советское время, а часто связано с иным. Я автор статьи в Большой российской энциклопедии и там, основываясь на целом ряде исследований, оценок и так далее, я, пожалуй, дам оценку численности горских евреев в мире порядка ста тысяч человек. В Российской Федерации, насколько я могу понять, мне кажется реальными оценки порядка 20 тысяч человек.
Игорь Яковенко: Если считать, что всего горских евреев в мире порядка 100-110 тысяч человек, то по 20 тысяч в России, в Азербайджане, остальные 60 тысяч в Израиле.
Михаил Членов: Не только в Израиле, есть в Соединенных Штатах, есть в Европе.
Игорь Яковенко: Игорь Годович, как раз к вопросу о татизации горских евреев. В советские годы внушалась идея о татском происхождении этого народа и о том, что горские евреи и таты – это один этнос, это синонимы. Поскольку скрытый и явный антисемитизм был и продолжает существовать, он приводил к тому, что многие горские евреи записывались в таты. Существует какое-то родство между этими двумя народами?
Игорь Семенов: На мой взгляд, никакого родства нет вообще. Там были какие-то села, в которых кавказские таты и горские евреи жили совместно. Но они жили, во-первых, в отдельных кварталах, каждый в своем квартале и не роднились друг с другом. Эти кавказские таты, они мусульмане, еврейских девушек замуж не брали и наоборот. Идея о том, что между этими народами существует какое-то родство, она связана с тем, что язык достаточно близкий. Там есть больше различия между языками кавказских татов и горских евреев, лексика очень близкая, но во всем остальном большие расхождения. В советские времена, это я уже излагаю не свою собственную точку зрения, а точку зрения известного этнографа, демографа Марка Куповецкого, согласно его точке зрения, все изменения в самосознании горских евреев были связаны с тем, что старая элита горско-еврейская была истреблена советской властью, так же как и вся остальная старая элита, и появилась новая. Новая была относительно плохо образована, они были все ориентированы на большевистские идеи, которые превалировали по всей бывшей Российской империи. По всей видимости, это фон того, что происходило в смысле татизации горских евреев.
Самим горским евреям идею о татском происхождении никто не навязывал, это придумали сами же горские евреи, именно новая элита. Для большинства горских евреев все эти идеи были совершенно чужды, продолжали именовать себя, когда говорили на своем языке, евреями. Татская идея жила среди людей, которые имели, как правило, высшее образование, как правило, это были не историки, а математики, инженеры и так далее. Впоследствии, когда произошел татский бум, когда более половины горских евреев поменяло в паспортах с горских евреев на татов - это все происходило главным образом среди тех, кто имел высшее образование. Преимущественно так и было. Основной массе горских евреев это все было безразлично. По мере того, как рос образовательный ценз горских евреев, росло и количество сторонников татского мифа. В наше время все это начало вроде бы умирать, тем более, что около половины горских евреев уехало в Израиль, там нет никакого смысла позиционировать себя в качестве тата или в качестве кого-то еще. Но в таких крупных городах, как в Москве, в Санкт-Петербурге роль татского мифа продолжает расти. По мере того, как вытесняется в быту русским языком, роль татского мифа в Москве возрастает. Но это мои собственные наблюдения, социологических замеров не было по этому вопросу.
Игорь Яковенко: Михаил Анатольевич, к вопросу о языке. Мы знаем, что среди ашкеназов, которые живут в России, распространенность еврейских языков как иврита, так и идиша, чрезвычайно невелика, то есть в совокупности менее 10% владеют этими языками. Какова распространенность горско-еврейского языка среди горских евреев, насколько он используется в быту, в СМИ, в культуре?
Михаил Членов: Языковая картина еврейская крайне сложная, крайне противоречивая. И такое понятие как еврейские языки, то есть языки, на которых говорили в быту различные еврейские этнические группы на протяжение столетий, в современности исчезают, заменяются в Израиле ивритом, а в диаспоре языками окружающих народов. Татский язык в данном случае не является исключением и, безусловно, находится в состоянии достаточно опасном, хотя в лучшем состоянии, чем идиш, то есть тот еврейский язык, на котором говорили предки ашекеназов несколько поколений назад достаточно широко. Если можно сказать, что сегодня идиш утратил функции разговорного зыка внутри еврейского населения, то татский пока не утратил эти функции и используется в качестве языка коммуникации, языка связи внутрисемейного, внутри небольших общинных групп. Более того, на нем имеется письменность, создана письменность на основании алфавита в 20 годах. То есть вначале был латинский алфавит, в 30 годах перевели на кириллицу, насколько я понимаю, до сих пор весьма ограничено используют, тем не менее, кириллица в самых разных изданиях, в Дагестане журнал, в Израиле и в Америке, в Европе, не знаю просто, существуют спорадические публикации, имеется альманах, который периодически издается в Израиле, имеется газета, где время от времени появляются какие-то тексты, художественные чаще всего, стихи и так далее на татском языке. То есть татский язык продолжает функционировать как язык этнической группы горского еврейства, но он находится в положении сложном. Очевидно, неслучайно ЮНЕСКО присвоило ему статус вымирающего языка, таких много сейчас в мире. Собственно, проблема состоит в том, что этот язык нигде не преподается. Хотя в последнее время вышло несколько словарей, хочу отметить словарь, изданный в Израиле, где язык впервые назван не татским, а джугури. Так что словари есть, но преподавания нигде не ведется ни школьного, ни вузовского, к сожалению. Несмотря на усилия еврейской общественности, которые были в России, сдвинуть это дело с мертвой точки, к сожалению, не получилось. Видимо, надо в местах поселения компактного горских евреев предпринимать какие-то усилия горской общественности, начать преподавание в школах и вести какую-то программу.
Игорь Яковенко: Игорь Годович, об иудаизме, о религиозности горских евреев. По данным исследования Фонда общественной экспертизы горские евреи намного чаще, чем евреи ашкеназы посещают синагогу, они гораздо более регулярно отмечают религиознее праздники, соблюдают традиции и среди них намного меньше смешенных браков. В целом горские евреи в большей степени относят себя четко к еврейскому народу, чем ашкеназы, многие из которых причисляют себя в значительной степени к русской культуре или к русской и еврейской одновременно. То есть евреи в большей степени иудаисты, в большей степени относят себя к еврейскому народу, чем российские ашкеназы. С чем это связано, на ваш взгляд?
Игорь Семенов: На мой взгляд, это связано с особенностями культуры тех регионов, которые являлись для горских евреев местами традиционного проживания. Это Восточный Кавказ - это место, где они сформировались как народ. На Северный Кавказ горские евреи расселялись позднее. На Восточном Кавказе люди жили с традиционной культурой, каждый народ принадлежит к какой-то религии, каждый должен соблюдать какие-то традиции, обычаи. Если ты не соблюдаешь, значит про тебя будут нехорошо говорить родственники, близкие и так далее. Горские евреи жили в этом мире и ходили в синагогу. Там же в этой зоне каждый человек принадлежал к какой-то этнической группе и это должно было быть ясно видно. Даже сейчас люди, которые не владеют родными языками на Восточном Кавказе, они все равно говорят по-русски с характерным акцентом того народа, к которому они принадлежат. То есть быть кем-то там надо обязательно в этой зоне. Может быть это как-то и объясняет, почему горские евреи причисляют себя именно к еврейскому народу.
Игорь Яковенко: Михаил Анатольевич, о численности сначала. Если верить данным переписи населения, то за 8 лет число горских евреев сократилось в четыре с половиной раза, с примерно 3,5 тысяч в 2001 году до 762 в 2010 году. Отражают ли эти цифры какую-то реальность? Если отражают, то какую? И сразу же вопрос о том, что по данным исследования Фонда общественной экспертизы среди горских евреев примерно в пять раз чаще, чем среди российских евреев-ашкеназов распространено так называемое крипто- еврейство, то есть стремление не называть открыто свою национальность, с чем это связано?
Михаил Членов: Я бы не согласился с этим утверждением. Конечно, приведенные вами факты отражают какую-то реальность, но реальность эта далека от, скажем так, реального существования дел. Насколько можно понять, большинство горских евреев в ответ на вопрос переписи, какая ваша национальность, определяют себя просто как евреи, что является переводом на русский язык этнонима "жугьур" - это самоназвание горских евреев, что означает "еврей". Дело здесь не планомерном стремлении скрыть свою национальность, которое имела место в советское время, а часто связано с иным. Я автор статьи в Большой российской энциклопедии и там, основываясь на целом ряде исследований, оценок и так далее, я, пожалуй, дам оценку численности горских евреев в мире порядка ста тысяч человек. В Российской Федерации, насколько я могу понять, мне кажется реальными оценки порядка 20 тысяч человек.
Игорь Яковенко: Если считать, что всего горских евреев в мире порядка 100-110 тысяч человек, то по 20 тысяч в России, в Азербайджане, остальные 60 тысяч в Израиле.
Михаил Членов: Не только в Израиле, есть в Соединенных Штатах, есть в Европе.
Игорь Яковенко: Игорь Годович, как раз к вопросу о татизации горских евреев. В советские годы внушалась идея о татском происхождении этого народа и о том, что горские евреи и таты – это один этнос, это синонимы. Поскольку скрытый и явный антисемитизм был и продолжает существовать, он приводил к тому, что многие горские евреи записывались в таты. Существует какое-то родство между этими двумя народами?
Игорь Семенов: На мой взгляд, никакого родства нет вообще. Там были какие-то села, в которых кавказские таты и горские евреи жили совместно. Но они жили, во-первых, в отдельных кварталах, каждый в своем квартале и не роднились друг с другом. Эти кавказские таты, они мусульмане, еврейских девушек замуж не брали и наоборот. Идея о том, что между этими народами существует какое-то родство, она связана с тем, что язык достаточно близкий. Там есть больше различия между языками кавказских татов и горских евреев, лексика очень близкая, но во всем остальном большие расхождения. В советские времена, это я уже излагаю не свою собственную точку зрения, а точку зрения известного этнографа, демографа Марка Куповецкого, согласно его точке зрения, все изменения в самосознании горских евреев были связаны с тем, что старая элита горско-еврейская была истреблена советской властью, так же как и вся остальная старая элита, и появилась новая. Новая была относительно плохо образована, они были все ориентированы на большевистские идеи, которые превалировали по всей бывшей Российской империи. По всей видимости, это фон того, что происходило в смысле татизации горских евреев.
Самим горским евреям идею о татском происхождении никто не навязывал, это придумали сами же горские евреи, именно новая элита. Для большинства горских евреев все эти идеи были совершенно чужды, продолжали именовать себя, когда говорили на своем языке, евреями. Татская идея жила среди людей, которые имели, как правило, высшее образование, как правило, это были не историки, а математики, инженеры и так далее. Впоследствии, когда произошел татский бум, когда более половины горских евреев поменяло в паспортах с горских евреев на татов - это все происходило главным образом среди тех, кто имел высшее образование. Преимущественно так и было. Основной массе горских евреев это все было безразлично. По мере того, как рос образовательный ценз горских евреев, росло и количество сторонников татского мифа. В наше время все это начало вроде бы умирать, тем более, что около половины горских евреев уехало в Израиль, там нет никакого смысла позиционировать себя в качестве тата или в качестве кого-то еще. Но в таких крупных городах, как в Москве, в Санкт-Петербурге роль татского мифа продолжает расти. По мере того, как вытесняется в быту русским языком, роль татского мифа в Москве возрастает. Но это мои собственные наблюдения, социологических замеров не было по этому вопросу.
Игорь Яковенко: Михаил Анатольевич, к вопросу о языке. Мы знаем, что среди ашкеназов, которые живут в России, распространенность еврейских языков как иврита, так и идиша, чрезвычайно невелика, то есть в совокупности менее 10% владеют этими языками. Какова распространенность горско-еврейского языка среди горских евреев, насколько он используется в быту, в СМИ, в культуре?
Михаил Членов: Языковая картина еврейская крайне сложная, крайне противоречивая. И такое понятие как еврейские языки, то есть языки, на которых говорили в быту различные еврейские этнические группы на протяжение столетий, в современности исчезают, заменяются в Израиле ивритом, а в диаспоре языками окружающих народов. Татский язык в данном случае не является исключением и, безусловно, находится в состоянии достаточно опасном, хотя в лучшем состоянии, чем идиш, то есть тот еврейский язык, на котором говорили предки ашекеназов несколько поколений назад достаточно широко. Если можно сказать, что сегодня идиш утратил функции разговорного зыка внутри еврейского населения, то татский пока не утратил эти функции и используется в качестве языка коммуникации, языка связи внутрисемейного, внутри небольших общинных групп. Более того, на нем имеется письменность, создана письменность на основании алфавита в 20 годах. То есть вначале был латинский алфавит, в 30 годах перевели на кириллицу, насколько я понимаю, до сих пор весьма ограничено используют, тем не менее, кириллица в самых разных изданиях, в Дагестане журнал, в Израиле и в Америке, в Европе, не знаю просто, существуют спорадические публикации, имеется альманах, который периодически издается в Израиле, имеется газета, где время от времени появляются какие-то тексты, художественные чаще всего, стихи и так далее на татском языке. То есть татский язык продолжает функционировать как язык этнической группы горского еврейства, но он находится в положении сложном. Очевидно, неслучайно ЮНЕСКО присвоило ему статус вымирающего языка, таких много сейчас в мире. Собственно, проблема состоит в том, что этот язык нигде не преподается. Хотя в последнее время вышло несколько словарей, хочу отметить словарь, изданный в Израиле, где язык впервые назван не татским, а джугури. Так что словари есть, но преподавания нигде не ведется ни школьного, ни вузовского, к сожалению. Несмотря на усилия еврейской общественности, которые были в России, сдвинуть это дело с мертвой точки, к сожалению, не получилось. Видимо, надо в местах поселения компактного горских евреев предпринимать какие-то усилия горской общественности, начать преподавание в школах и вести какую-то программу.
Игорь Яковенко: Игорь Годович, об иудаизме, о религиозности горских евреев. По данным исследования Фонда общественной экспертизы горские евреи намного чаще, чем евреи ашкеназы посещают синагогу, они гораздо более регулярно отмечают религиознее праздники, соблюдают традиции и среди них намного меньше смешенных браков. В целом горские евреи в большей степени относят себя четко к еврейскому народу, чем ашкеназы, многие из которых причисляют себя в значительной степени к русской культуре или к русской и еврейской одновременно. То есть евреи в большей степени иудаисты, в большей степени относят себя к еврейскому народу, чем российские ашкеназы. С чем это связано, на ваш взгляд?
Игорь Семенов: На мой взгляд, это связано с особенностями культуры тех регионов, которые являлись для горских евреев местами традиционного проживания. Это Восточный Кавказ - это место, где они сформировались как народ. На Северный Кавказ горские евреи расселялись позднее. На Восточном Кавказе люди жили с традиционной культурой, каждый народ принадлежит к какой-то религии, каждый должен соблюдать какие-то традиции, обычаи. Если ты не соблюдаешь, значит про тебя будут нехорошо говорить родственники, близкие и так далее. Горские евреи жили в этом мире и ходили в синагогу. Там же в этой зоне каждый человек принадлежал к какой-то этнической группе и это должно было быть ясно видно. Даже сейчас люди, которые не владеют родными языками на Восточном Кавказе, они все равно говорят по-русски с характерным акцентом того народа, к которому они принадлежат. То есть быть кем-то там надо обязательно в этой зоне. Может быть это как-то и объясняет, почему горские евреи причисляют себя именно к еврейскому народу.
