Михаил Соколов: Сегодня с нами в Московской студии Радио Свобода - сопредседатель Республиканской партии народной свободы и Движения «Солидарность» Борис Немцов.
Мы сегодня говорим о том, как далеко пойдет режим Владимира Путина по пути ГКЧП.
Борис Ефимович, вы в воскресенье провели митинг в память о событиях августа 1991 года. А почему была нарушена традиция? Обычно в день начала путча ГКЧП митинговал Жириновский, а демократы проводили свои митинги 21 или 22 августа - в знак победы над коммунистической властью.
Борис Немцов: Дело в том, что было-то это все давно. И для многих людей - что 19 августа 1991 года, что 20-ое, что 21-ое, что 22-ое – это одно событие. Это провал ГКЧПистов, победа свободной России. Символом тех событий стали 100 тысяч человек, которые защищали демократию, свободу и не дали возможности ГКЧПистам захватить здание парламента. Я очень горжусь тем, что сам защищал Белый дом, будучи депутатом Верховного Совета РСФСР. Очень хорошо помню каждый из этих дней. И отлично понимаю, что вы спросили. 19-ое сильно отличалось от 20-го и 21-го. Но я считаю, что момент консолидации граждан как раз произошел 19-го числа.
Я приехал в Белый дом 19 августа где-то около 9 утра. Народа практически вокруг Белого дома не было. Собирались депутаты. Было довольно много милиции вокруг.
Михаил Соколов: И журналисты бегали.
Борис Немцов: Да. Но все равно было довольно пустынно. И уже ко второй половине дня 19-го числа, когда стало очевидно, что это государственный переворот, когда Ельцин издал свои знаменитые указы, огромное количество людей стали приходить к Белому дому и живым кольцом его стали защищать. Я этот момент хорошо помню.
К сожалению, мои дети (если исключить мою старшую дочь Жанну, которой уже 7 лет было к тому моменту) мало что знают об этих событиях. И мемориальные митинги, которые мы проводим каждый год, я считаю предельно значимыми. Потому что сейчас, когда идеалы свободы попраны властями, когда слово «демократия» ругательное, когда те события для многих наследников ГКЧП представляются как какая-то трагедия, я думаю, что восстановить историческую правду крайне важно. И должен сказать, что хоть и было это давно, 21 год назад, тем не менее, уроки тех событий и, главное, то, что сейчас происходит, очень взаимосвязано.
Случилось так, что мы тогда романтически верили в то, что победа над ГКЧП – это стопроцентно свободная Россия, стопроцентно успешное развитие страны, невозможность реставрации, невозможность попрания гражданских прав. Я сам так думал. Я был очень молодым и очень романтичным в то время.
Михаил Соколов: А оказалось, что гарантий никаких нет.
Борис Немцов: Да. И самое главное, я считаю, что нынешний режим - во главе с Путиным - как раз является политическим, генетическим наследником проигравших тогда ГКЧПистов.
Михаил Соколов: С другой стороны, Путин – наследник Ельцина по прямой, Ельцин его сделал своим наследником, а не вас, во-первых. А во-вторых, кто был бы Путин, если бы не Августовская революция? Досиживал бы до пенсии помощником проректора Ленинградского университета. А так Собчак его подобрал (или Собчаку его подобрали) в качестве помощника.
Борис Немцов: Вы абсолютно правы, серьезная политическая карьера Путина началась именно после победы над ГКЧП. Кстати, Собчак сыграл огромную роль в том, чтобы эта победа состоялась. И в Петербурге массовые митинги, которые были на Дворцовой площади, организованы были как раз им. И восхождение Путина во власть началась после победы. Однако все-таки чекистская ментальность, желание восстановить имперскую традицию, а главное, властвовать бесконечно долго, нагло и цинично – все это взяло верх. И вся историческая память, по всей видимости, Путина покинула. Это первое.
Второе. Ельцин в своей жизни совершал много ошибок. Одна из роковых ошибок – это назначение преемником Путина. Путин, хоть он и является формальным преемником Ельцина, политический антипод Ельцина по всем позициям. Ельцин, например, терпел критику и уважал труд журналистов. Я отлично помню, как он плакал, когда убили Влада Листьева, когда он примчался в «Останкино». И на контрасте я помню реакцию Путина на убийство Ани Политковской, когда он цинично и жестоко заявил, что она своей смертью нанесла ему больший вред, чем своими критическими публикациями.
Михаил Соколов: Он сказал: России, стране.
Борис Немцов: Он же себя от России и страны не отличает, как любой диктатор.
Кроме того, Ельцин был сторонником политической конкуренции и привнес в страну выборы. Я был четырежды избран на свободных выборах, в том числе был избран губернатором. Путин все эти выборы нагло и беспардонно, вопреки Конституции и правам граждан, отменил. Ельцин был сторонником рыночной экономики, конкуренции, и при нем как раз создавались сотни тысяч новых предприятий. Путин – сторонник воровского госкапитализма, с гигантским влиянием бюрократии, и это тоже стопроцентное расхождение.
Михаил Соколов: Но Ельцин заложил основы нынешней российской коррупции, безусловно, и, опять же, советскую бюрократию превратил в российскую.
Борис Немцов: Я не отрицаю, что при Ельцине была коррупция, она была значительной, но это детский лепет по сравнению с путинской коррупцией, и вы это хорошо знаете. Я приведу пример – и вы все поймете. В 1997 году, когда я работал после губернаторства в правительстве, разразился грандиозный скандал и правительственный кризис, связанный с так называемым «делом писателей». Тогда Чубайс, Кох, Мостовой и Бойко написали книжку о приватизации - и получили гонорар в 90 тысяч долларов США. Вот этот гонорар в 90 тысяч долларов США привел к гигантскому политическому кризису в стране, к отставке правительства, к уходу из правительства, в том числе, Чубайса.
А теперь, когда мы публикуем данные о том, что у Путина часы за 500 тысяч долларов, что в 5 раз больше его годовой зарплаты, когда Сергей Колесников обнародовал данные о том, что дворец Путина в Геленджике стоит 1 миллиард долларов, когда бывший первый заместитель мэра Москвы Ресин, а ныне депутат Госдумы, носит часы за миллион долларов, это никого не волнует, никто на это внимания никакого не обращает. Хищения масштабами в десятки миллиардов долларов никто не расследует. Те, кто участвовал в хищении бюджетных средств по «делу Магнитского», стали «путинскими героями». А ближайшие дружки Путина из кооператива «Озеро» стали долларовыми миллиардерами.
Давайте честно скажем, что при Ельцине, конечно, коррупция была проблемой, это была серьезная проблема, и мы с ней, кстати, боролись. В частности, мы боролись с олигархами, а Путин с ними дружил. А при Путине коррупция перестала быть проблемой, а стала системой, основой существования путинской России.
Михаил Соколов: Ну что, Борис, будете еще Ельцина хвалить?
Борис Немцов: Я его не буду ругать, поскольку его уже среди нас нет, более 5 лет назад он умер. Я его ругал, когда он был при власти, и когда это было опасно. А сейчас, когда каждый может мертвого льва пнуть, я считаю, что это непорядочно, неприлично делать.
Но все-таки я хотел бы еще на одно отличие обратить внимание. А именно – на отношение к людям. Ельцин никогда не боялся, чтобы рядом с ними были яркие и сильные люди. Плеяда политиков, которые появились в 90-ые годы, - это абсолютно разные люди, с разными взглядами, будь то Юрий Лужков или Анатолий Собчак, или Галина Старовойтова, или Минтимер Шаймиев. Это были действительно яркие личности с разными знаками. А при Путине все превратилось в серую, безликую массу холуев, подхалимов, жуликов и воров. Совершенно ясно, что в кадровой политике Ельцин исходил все-таки из принципа профессионализма, доверия людей, а Путин исходит только из личной лояльности, преданности, и при этом закрывает глаза на коррупцию, взятки, «откаты», «распилы» и так далее. Я считаю, что Ельцин действительно много ошибок совершил, в частности, чего стоит только одна война в Чечне, но назначение Путина преемником – это была его самая, пожалуй, крупная ошибка, за которую сейчас мы все расплачиваемся.
Михаил Соколов: Геннадий Сергеевич из Смоленска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вам не кажется, Борис, что Путин был «засланным казачком» от КГБ? Хоть он и говорит, что он вышел из этой организации, но насколько я помню, он был председателем ФСБ.
Борис Немцов: Как говорит сам Путин: бывших чекистов не бывает. И с ним нельзя не согласиться.
Михаил Соколов: «Выполнил ваше задание», - сказал он коллегам на Лубянке, став главой государства.
Борис Немцов: Путин умеет приспосабливаться. Когда он работал с Собчаком, он был рьяным демократом. Когда он работал с Ельциным, он выглядел продолжателем его дела. И обещал ему, что будет продолжать строить в стране народовластие, демократию, что будет работать честно, воровать и врать не будет. Он мимикрирует, и это, конечно, чекистское качество. Ясно, что его в Школе КГБ этому учили.
Михаил Соколов: Его учили вербовать людей. Был же момент, когда и вы его поддержали на выборах 1999 года.
Борис Немцов: Я лично никогда за него не голосовал.
Михаил Соколов: Не голосовали, но вам все время одну и ту же цитату приводят с «Эхо Москвы», где вы его похвалили.
Борис Немцов: Знаем мы эту цитату! Я действительно в 1999 году, 13 лет назад, об этом говорил. Это было партийное решение, а я был одним из сопредседателей, хотя не голосовал за него. Ну да, каюсь, что подчинился партийному решению, хотя и скрепя сердце.
Михаил Соколов: Не голосовал, но агитировал.
Борис Немцов: Он втерся в доверие Березовскому, Татьяне Дьяченко и в целом семье ельцинской, дружил с олигархами. И вот эта «расширенная» семья, с участием олигархов, его и продвинула Ельцину как достойного преемника. Вот как было. А сейчас он представляет дело, что он был их врагом.
Но врагами олигархов были мы, за что и поплатились. Я не дал Березовскому захватить «Газпром», потом была битва за «Связьинвест», потом началась «информационная война». А Путин при этом с ними как раз заигрывал и пытался найти с ними общий язык. И это все, кстати, привело его в президентское кресло.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, мы говорили о 100 тысячах человек, которые защищали Белый дом. А теперь 100 тысяч человек выходят на улицы и протестуют против режима Владимира Путина. Значит, на всю Россию – 100 тысяч человек, ну, может быть, еще есть в каких-то городах, хотят перемен, а всех остальных все устраивает.
Как же вы хотите бороться за изменения в стране, если активно протестовать готова небольшая часть населения? Как нам пишут разные комментаторы: «Максимум 10% тех, кто живет в России, готовы были бы за какую-нибудь либеральную партию, вроде вашей, проголосовать на свободных выборах».
Борис Немцов: Я напомню, что Октябрьский переворот совершился гораздо менее значимым количеством людей, было всего несколько тысяч большевиков.
Михаил Соколов: То есть вы хотите переворота?
Борис Немцов: Нет, я просто напоминаю, что историю делает не большинство, а наиболее активное меньшинство.
Михаил Соколов: При непротивлении большинства.
Борис Немцов: В каждой стране, и в России, есть очень небольшое количество политически активных людей, пассионарных людей, которые готовы пожертвовать своей свободой, а некоторые – и жизнью, ради общего блага. Эти люди и вершат историю. 10%, готовых выйти на митинг, - это огромное число. В Москве живет больше 10 миллионов человек, и 10% - это 1 миллион человек.
Михаил Соколов: Попробуйте вывести 1 миллион человек 15 сентября.
Борис Немцов: Это наша цель, кстати. Наша цель – довести «Марш миллионов» от фигурального значения этого слова до фактического. Я считаю, что 1 миллион – это наша цель. Число людей, не согласных, протестующих и готовых выходить на улицу, с каждым днем растет. И власть все для этого делает.
Михаил Соколов: А я вот слышу от людей, что ничего невозможно изменить бессмысленными демонстрациями раз в четыре месяца.
Борис Немцов: 19 августа 1991 года, когда утром я, будучи депутатом, пришел в Белый дом, я внутри Белого дома слышал ровно то же самое. И я это слышал от Бориса Николаевича Ельцина.
Михаил Соколов: Но там произошел раскол элиты, раскол военных и так далее.
Борис Немцов: Если говорить о том, что сейчас происходит, давайте я вам тогда изложу свое видение, как я представляю себе...
Михаил Соколов: «Что делать?» и «С чего начать?» - вечные вопросы.
Борис Немцов: Нет, как я себе представляю мирный демонтаж партии власти «жуликов и воров» и восстановление в стране народовластия, конституционного порядка и элементарной законности.
Михаил Соколов: Ну, помечтайте, пожалуйста.
Борис Немцов: Я не мечтаю. Важнейшую роль в этой истории играет мирный, массовый протест. Мы готовимся к акциям протеста 15 сентября. Поэтому я приму участие в автопробеге «Красноярск – Москва», который начнется 27 августа, поэтому я решил принимать участие в выборах в координационный совет оппозиции. Это первое.
Михаил Соколов: А ваши коллеги, Рыжков с Касьяновым, не стали принимать участие в выборах..
Борис Немцов: Мы сейчас это обсудим.
Второе. Я считаю, что если массовый протест будет нарастать, то внутри правящей группировки, внутри правящей элиты произойдет раскол.
Михаил Соколов: Но пока они, наоборот, напрягаются и принимают новые законы, ограничивающие деятельность оппозиции.
Борис Немцов: Секунду! Пока мы видим среди отколовшихся только Алексея Кудрина, Ксению Собчак. Мы видим нескольких полицейских, которые отказались выполнять преступные приказы, и ряд судей, в частности Юлию Сазонову, которая посадила в тюрьму Гарри Каспарова, а сейчас она активный участник оппозиционных действий. Действительно, пока этих людей очень немного.
Я бы сюда еще добавил Геннадия Гудкова, который является абсолютным продуктом системы – он полковник КГБ, депутат Госдумы от вполне прокремлевской партии «Справедливая Россия».
Михаил Соколов: И бизнесмен.
Борис Немцов: Бизнесмен в прошлом. И то, что этот человек, плоть от плоти системы, против этой системы восстал, я считаю, что это очень знаковое событие. То, что сейчас Путин его хочет посадить в тюрьму, лишив неконституционно его депутатского мандата, говорит только о том, что Путин смертельно боится раскола элиты. И репрессии против конкретно Гудкова – это сигнал бюрократии, что будет расправа. По сути, Гудков для бюрократии – это то же самое, что Ходорковский для бизнеса. Когда Ходорковского посадили, то это был сигнал бизнесу сидеть тихо, не рыпаться, делиться с Путиным и проявлять полную политическую лояльность. Расправа над Гудковым означает то же самое, только обращена к депутатам всех уровней и многомиллионной российской бюрократии, включая силовую. Поэтому я считаю, что защита Гудкова – это абсолютно значимая, существенная, наиважнейшая наша задача на ближайшую осень. На ближайшей сессии в сентябре его хотят лишить мандата, а потом расправиться над ним.
Таким образом, людей, которые уходят из системы, мало, я с вами согласен, но я думаю, что это только начало процесса. И если протест будет нарастать, то раскол неизбежен. И это гарантия мирной трансформации, что очень важно. Когда отколовшаяся часть элиты, как это было с Ельциным, перейдет на сторону народа, я думаю, это позволит все кровавые сценарии отбросить и идти спокойным, мирным путем. Поэтому раскол элиты – это важнейшая вещь, и мы над этим работаем.
Что еще нужно сделать. Для того чтобы победить, нужно преодолеть геббельсовскую пропаганду, которая ведется на путинских телеканалах. Поэтому просветительская работа имеет огромное значение.
Михаил Соколов: «Добрая машина правды», которая забуксовала где-то.
Борис Немцов: Мы начали проект «Путин. Итоги» довольно давно, уже больше трех лет назад вышел доклад «Путин. Итоги». Сейчас мы готовим к выпуску совсем новый доклад, и впервые я об этом скажу с большим удовольствием. Мы выпускаем брошюру, которая называется «Жизнь раба на галерах». Это дворцы, виллы, самолеты, яхты, часы и аксессуары господина Путина. Там будет мало букв и цифр, там в основном будут фотографии всего того, чем он распоряжается. Живет он чуть получше, чем саудовские шейхи, и гораздо более богато, я бы сказал, на широкую ногу, чем, например, президент Соединенных Штатов или канцлер Германии Меркель. Я считаю, что подобного рода литература очень важна. Потому что те, кто пользуется Интернетом, может быть, для них это все очевидно, но большинство граждан все-таки ориентируются на телевидение. Мне представляется, что действие в этих двух направлениях важно.
Третье направление – это выборы.
Михаил Соколов: Участвовать в фальсифицированных выборах?
Борис Немцов: Сначала я о цели скажу. Чем больше наших единомышленников находится в органах власти, тем больше шансов, что мы мирно и спокойно пройдем тяжелый для России путь. Присутствие в Государственной Думе всего лишь трех депутатов из 450, а именно – Ильи Пономарева, Геннадия Гудкова и его сына Дмитрия, все-таки очень многие проблемы, в том числе связанные с протестом, позволило решить. Их протест против репрессивных законов, которые активно принимались в течение всего лета, был замечен не только Россией, но и всем миром. Поэтому я считаю правильным участие наших товарищей в выборах. И Партия народной свободы – Республиканская партия России в этом будет участвовать.
И еще очень важное направление. Поскольку в стране растут репрессии, поскольку репрессивная машина закручивается, и на мой взгляд, она будет закручиваться еще сильнее в связи с падением популярности Путина... Тут простая закономерность: чем ниже популярность Путина, тем больше его ставка на штыки, дубинки и репрессии. А поскольку сейчас его рейтинг минимальный со времени его прихода во власть, и тренд, я надеюсь, сохранится, и мы поможем ему сохраниться, то мне представляется, что правозащитная работа очень важна. Лозунг «Один за всех, всех за одного!» - это не лозунг для кричалок на площади, а это важнейших лозунг сегодняшнего дня. При этом вы можете быть согласны с тем или иным человеком или не согласны – не имеет значения. Я считаю, что угроза, что Навального посадят, запредельная.
Михаил Соколов: А Каспарова могут посадить?
Борис Немцов: Я считаю, то, как они с ним обращались, как они его били, как они над ним издевались, - это, конечно, позорище. А то, что они будут пытаться ему «шить» 318 статью, по которой Мохнаткин сидел, мне кажется очень вероятным.
Михаил Соколов: Ему «шьют» дело о том, что он якобы искусал какого-то полицейского, когда его били в автозаке.
Борис Немцов: Во-первых, в Интернете обнародована видеозапись его избиения и задержания. В блоге Каспарова, который, по-моему, на «Эхо» висит, и в его блоге в «Живом журнале» есть видео, где видно, как полицейский его бьет. И это абсурд – обвинять его в том, что он кого-то искусал. Я понимаю, что задача режима – дискредитировать оппозицию, в том числе и абсолютно лживым, подлым образом. Но я думаю, что они хотят его запугать. Они хотят ему предъявить 318-ую статью «Нападение на сотрудника правоохранительных органов», эта статья серьезная, по ней ему грозит срок до 5 лет лишения свободы. По этой статье был посажен в тюрьму Сергей Мохнаткин, который получил 2,5 года, но был помилован прямо перед самым уходом Медведева.
Михаил Соколов: Единственный из всех политзаключенных.
Борис Немцов: Он сидел по сфабрикованному делу, что он якобы разбил нос полицейскому, сидел в Тверской области.
А Каспарова, я думаю, они хотят запугать, и, наверное, хотят его выдавить из России.
На мой взгляд, более опасная ситуация, чем с Каспаровым, у Навального. Совершенно очевидно, что есть политический заказ на его нейтрализацию. Совершенно очевидно, что сфабрикованное дело о массовых беспорядках 6 мая, по которому у нас прошли обыски, в том числе у меня, у Яшина, у Собчак, у Удальцова и у Навального, - это только вершина айсберга. По этому делу допрошено больше тысячи человек, работает следственная бригада из 200 лучших следователей Следственного комитета.
Но в отношении Навального этого оказалось мало. Они еще занялись сейчас делом «Кировлеса». Я это дело знаю не понаслышке, мне о нем говорил и Белых, губернатор Кировской области, и сам Навальный. Оно стопроцентно сфабриковано, уже многократно закрывалось. Тем не менее, дана команда «фас!», и будут учинять беспредел. А что особенно тревожно – что Навальному по делу «Кировлеса» поменяли статью. Теперь ему пытаются «пришить» 160-ую статью Уголовного кодекса, а по этой статье наказание – до 10 лет лишения свободы. Якобы он в составе организованной банды, которую он сам организовал, разграбил предприятие и так далее.
Михаил Соколов: Но он его не разграбил, я надеюсь?
Борис Немцов: Полная чушь! Вообще никакого отношения к этому предприятию он не имеет, ничего он там не разграбил, естественно. Советником Белых он был на общественных началах. Все отлично знают, что это так, но запуганные свидетели, или свидетели, которым что-то пообещали, в том числе директор «Кировлеса», могут дать любые показания.
Михаил Соколов: Так получается так, Борис, чем больше вы людей выводите на улицы, тем больше всяких интересных вещей придумывает Владимир Путин – людей сажают, фабрикуют дела, вводят уголовную статью «Клевета», ужесточают регулирование Интернета, НКО, которые сотрудничают с Западом, должны регистрироваться как иностранные агенты. То есть у вас – действие, а у них – противодействие. Они все время придумывают массу всего такого, что только ухудшает обстановку в стране.
Борис Немцов: Вы удивитесь, но они ничего не придумывают. Путин копирует Лукашенко.
Михаил Соколов: А что, от этого вам легче, что ли?
Борис Немцов: Живет по его заветам, хоть и ненавидит его. Какие репрессии Лукашенко учинил, когда якобы выиграл на сфальсифицированных выборах в декабре 2010 года.
Михаил Соколов: Лукашенко отстреливал своих политических оппонентов, и тела их до сих пор не найдены.
Борис Немцов: А как был убит Литвиненко? А как был убит Яндарбиев? Все впереди, что называется.
Репрессии – это единственный инструмент удержания власти у Путина. А оппозиционеры и гражданские активисты, которые борются с этим циничным и подлым режимом, знают, на что идут. Это смертельно опасная вещь. Потерять свободу легко.
Единственное ограничение, пожалуй, которое сейчас существует, - Путин изгоем на сто процентов становиться не хочет. Все-таки Россия – член «Большой восьмерки», «Большой двадцатки», мы в Совете безопасности ООН находимся, Россия – член ОБСЕ, член Совета Европы. Кстати, в отличие от Беларуси. Кроме того, Путин любит отдыхать в Европе, участвовать в фотосессиях с Обамой, с Меркель и со всеми остальными.
Михаил Соколов: Музычку слушать на корпоративах. А будет он слушать музыку на корпоративах после дела «Pussy Riot»? Поедут к нему за хорошие деньги играть...
Борис Немцов: Маккартни, Мадонна и Стинг вряд ли поедут. А Лагутенко или Ваенга, наверное, пойдут. А куда они денутся?.. Еще Газманова могут позвать с Кобзоном.
Михаил Соколов: Газманов и так придет.
Борис Немцов: Это совершенно очевидный для меня водораздел, и все с этим ясно.
Михаил Соколов: А что-нибудь про дело «Pussy Riot» вы хотите сказать? Возникает интересная ситуация. Ваш бывший коллега по партии Владимир Милов считает, что политическая оппозиция не должна активно в деле вот этих девушек, плясавших в храме с лозунгом «Богородица, Путина прогони!», участвовать, с одной стороны. А с другой стороны, некоторые люди, близкие к режиму, как господин Шевченко, переживают, что вот эти слова – это уже лозунг объединенной оппозиции, а власть опозорилась с этим процессом.
Что-то очень странное происходит. Часть оппозиционеров шарахается от этой истории, а люди, близкие к Кремлю, говорят: «Что ж вы так себя подставили?!».
Борис Немцов: Я считаю абсолютно аморальным занимать конъюнктурную позицию по этому вопросу. Потому что то, что произошло с девчонками, - это политическая расправа.
Я абсолютно уверен, что если бы они не устроили перформанс на Лобном месте с известной антипутинской песней перед этим, если перед этим они бы не участвовали в политических, антипутинских акциях, в том числе в наших демонстрациях, а Надя Толоконникова участвовала, в том числе, в митинге на Болотной площади, я совершенно уверен, что такой расправы над ними бы не было. Это первое.
Второе. Эти девчонки годятся мне в дочки. Я на них смотрю ровно как на своих детей. Кстати, моя дочь Жанна их старше, ей 28 лет, она ваш коллега – на РБК ведет программу «Рынки». В принципе, то, что они там исполнили, у меня никакого восторга не вызывает, я бы им по заднице надавал, и на этом бы все закончилось. Мне это не очень все симпатично, приятно и так далее. Но, в то же время, я отчетливо понимаю, что их посадили не за панк-молебен на алтаре, их посадили за открытую политическую, антипутинскую акцию, а это – политические репрессии.
Дальше. Имеем ли мы право закрывать глаза на политические репрессии? Я считаю, что те люди, которые говорят, исходя из конъюнктурных и каких-то иных соображений, что этих людей защищать не надо, они бы хотели, чтобы всех пересажали. Тем самым они поддерживают режим в ужесточении политических репрессий. Надо отличать мое отношение к акции и мое отношение к тому, что они сидят в тюрьме.
Михаил Соколов: Вот вас и спрашивают: «Почему вы не были около суда?», - где Каспарова «свинтили» и так далее.
Борис Немцов: Во-первых, я первым вышел в пикет «Свободу девочкам из «Pussy Riot»!» на Петровке, 38, когда они еще в следственном изоляторе были. Мы с Навальным там были. Во-вторых, я был два раза около суда. Но в день, когда позорнейший приговор зачитывался, я, к сожалению, был в Петербурге на «Белом форуме», где обсуждались стратегия и тактика оппозиции.
Михаил Соколов: Вот давайте о стратегии и тактике оппозиции. Координационный совет оппозиции, по поводу которого столько споров, в том числе и внутри вашей партии, Рыжков с Касьяновым не поддерживают участие в этих выборах, а вы, оставшись в меньшинстве, не выполняете решений партии. Зачем он нужен-то?
Борис Немцов: Давайте начнем с ситуации у нас в партии по этому поводу. Действительно, бюро партии приняло заявление, которое не поддерживает выборы в координационный совет. Мы с Яшиным голосовали против этого решения.
Михаил Соколов: То есть вы – «раскольники»?
Борис Немцов: Минуточку! Я не считаю, что эти разногласия носят какой-то судьбоносный характер и, уж тем более, приведут к расколу. Вчера мы с нашими товарищами – с Михаилом Михайловичем Касьяновым, с Владимиром Александровичем Рыжковым, с Сергеем Алексашенко, с Константином Мерзликиным – встречались, все по-товарищески, по-человечески еще раз обсудили. Я по-прежнему считаю, что участвовать в этих выборах надо. Я буду участвовать не как сопредседатель РПР-ПАРНАСа, а как Борис Немцов, благо меня все знают.
Михаил Соколов: Но все равно выиграет Навальный.
Борис Немцов: Кстати, счет, с которым пройдет тот или иной человек, - это вообще значения не имеет.
Михаил Соколов: Как это, не имеет значения?! Кто-то будет лидером...
Борис Немцов: Нет, вы не поняли. Это не выборы президента, это не выборы вождя оппозиции, это не выборы руководителя будущих протестных акций. Это выборы в коллективный орган. Когда избирают людей в парламент, каждый из них получает свой процент голосов. Однако, придя в парламент, эти люди имеют абсолютно равные права. И никто им с трибуны не говорит: «А сколько за тебя избирателей проголосовало?».
Михаил Соколов: Говорят. Бывает и такое.
Борис Немцов: По крайней мере, это не сказывается на твоем статусе. Избрание в координационный совет – это почетная миссия. А дальше мы будем работать, имея абсолютно равные права. У нас одного лидера быть не может. Это первое.
Второе. Я считаю правильным, чтобы как можно больше известных и порядочных людей в этом деле приняли свое личное участие. И сожалею о том, что Володя Рыжков и Михаил Касьянов в этом участвовать не собираются. Я считаю, что это неправильно. Во-первых, я уверен, что у них были все шансы, что их изберут, а во-вторых, я считаю, что если в голосовании примет участие (а мы бы хотели этого) больше 50 тысяч человек, а еще лучше – 100 тысяч человек...
Михаил Соколов: Через Интернет?
Борис Немцов: ...да, то это все-таки довольно серьезный мандат доверия. Честно говоря, надоело отвечать на вопрос: кто вы все тут такие, и кто вам дал право от имени протестующих заниматься организационной работой?
Михаил Соколов: Вы, например, увели людей с площади Революции на Болотную, а теперь к вам претензии.
Борис Немцов: Да я горжусь, что я увел людей, кстати, вместе с Гудковым и Чириковой, на Болотную площадь – тем самым протест был массовым и мирным.
Михаил Соколов: Кто-то шутя нам пишет, и подписывается «Лимонов»: «Борис, не жалеете, что увели людей в Болото, слив протест?».
Борис Немцов: Я являюсь участником всех протестных акций и один из организаторов. И многие нам про этот «слив» уже все уши прожужжали. Давайте вспомним, сколько было людей 12 июня, в День России. Сообщаю, больше 100 тысяч человек прошло маршем по скверам, а потом пришли на проспект Сахарова. Еще больше было людей 6 мая. Поэтому когда нам рассказывают про «слив», то не хотят смотреть правде в глаза.
Что надо иметь в виду. Люди торопятся, все хотят, чтобы было все быстро и сразу. Все верят в чудо. Так вот, чудес не бывает. Если мы хотим, чтобы протест был мирным, если мы не хотим, чтобы пролилась кровь, то нам надо настраиваться на долгосрочную борьбу. 15 сентября режим Путина не падет. Когда Путин и его окружение обладают состояниями в сотни миллиардов долларов и смертельно боятся оказаться за решеткой, то, конечно, 100 тысяч человек со всем этим покончить не могут. Но вода камень точит. Надо действовать, надо двигаться, быть упрямыми, настойчивыми, спокойными, уверенными в своей правоте. Двигаться надо, а не хныкать и не кричать: «Маня, все пропало!».
Михаил Соколов: Алексей нам написал: «Что ПАРНАС будет делать для привлечения думающего населения, не согласного с властью, но не желающего становиться маргиналами или идти под полицейские дубинки?».
Борис Немцов: Мы вчера это обсуждали. Мы намереваемся участвовать в выборах в ряде регионов страны.
Михаил Соколов: Где конкретно?
Борис Немцов: Мы уже приняли твердое и окончательное решение, что мы идем в Саратове в областную Думу, причем мы идем в коалиции с Михаилом Прохоровым. Я надеюсь, нас «Яблоко» там поддержит.
Михаил Соколов: Как-то там у вас не очень получается, я слышал.
Борис Немцов: Там как раз все неплохо сейчас получается. Володя Рыжков возглавляет наш список в Барнауле, откуда он родом, с Алтая. Мы будем участвовать в выборах в Ярославле, в Белгороде. Мы занимаемся сейчас выборами в Амурской области.
Михаил Соколов: А в губернаторских выборах вы будете участвовать?
Борис Немцов: Давайте смотреть правде в глаза. Губернаторских выборов в стране нет, потому что преодолеть «муниципальный фильтр» можно, только либо договорившись с «жуликами и ворами», либо...
Михаил Соколов: «Яблочный» кандидат зарегистрировался, кажется, в Брянске, и говорит, что нет проблем.
Борис Немцов: Вам рассказать про этого кандидата?
Михаил Соколов: Скажут, что вы оппозицию раскалываете.
Борис Немцов: Дело в том, что родственник этого кандидата – помощник губернатора. Дальше надо что-нибудь говорить?
Я вернусь к Брянску. Мы сейчас ведем переговоры с кандидатом от коммунистов. Если этот кандидат готов идти под общей оппозиционной программой, то мы не исключаем для себя такой возможности...
Михаил Соколов: Встанете под красное знамя?
Борис Немцов: Нет, не встанем. Если человек идет с общей оппозиционной программой, где нет восхваления репрессий сталинских и прочего кошмара, то почему бы ради победы над «жуликами и ворами» не объединиться вокруг этого кандидата.
Михаил Соколов: Демократические коммунисты.
Про Химки. Сможет ли стать Евгения Чирикова единым кандидатом от оппозиции на выборах мэра Химок? Между прочим, «Яблоко» выдвинуло уже там своего кандидата, и настаивает, по-моему, на том, что их кандидат лучше.
Борис Немцов: Евгения Чирикова очень известный человек и у нас в стране, и в мире. Она человек честный, смелый, я считаю, очень ответственный, настоящий патриот и Химок, и страны. Мы приветствуем ее выдвижение в качестве кандидата мэра Химок. Мы считаем, что ей будет очень трудно зарегистрироваться. Мы знаем, что кандидат от «Яблока» тоже, участвовал, он имел неплохие результаты...
Михаил Соколов: Даже лучше, чем у Чириковой.
Борис Немцов: Я думаю, что вопрос о том, какой кандидат будет единым, и кого мы будем поддерживать, - это вопрос будущего. Во-первых, надо понять, кого зарегистрируют...
Михаил Соколов: А если никого?
Борис Немцов: То мы просто будем бороться с кандидатом от «жуликов и воров». Вы должны понимать, что такое Химки. Выборы в Химках, в муниципальном образовании, - это федеральные выборы...
Михаил Соколов: Сергей Шойгу пообещал честнейшие выборы.
Борис Немцов: ...за которыми пристально наблюдает Путин, братья Ротенберги, миллиардеры, которые разбогатели, в том числе, на «газпромовских» контрактах, и которые прокладывают там дорогу через Химкинский лес. Отставка Стрельченко далась Шойгу (у меня есть гипотеза) с большим трудом. Потому что для братьев Ротенбергов и для Путина это был гарант прокладки там химкинской трассы. А Ротенберга фронтует фирма «Vinci». Нашли умников из Франции, которые делают вид, что они международной концессией занимаются. Так вот, Шойгу, я думаю, поклялся на крови перед Путиным и Ротенбергами, что он выберет лояльного этой трассе кандидата. Почему я и думаю, что у Жени будут большие проблемы с регистрацией, - потому что это важные выборы... Я помню, как я участвовал в выборах в Сочи.
Михаил Соколов: И я помню, как вы по улицам бегали и агитировали, не могли попасть на телевидение.
Борис Немцов: Зато нашатырный спирт «путинцы» могли мне плеснуть в глаза. А кроме того, еще 35% досрочно проголосовали на этих выборах. И все равно я занял второе место, и в день голосования получил 23%.
Михаил Соколов: Виктор нам пишет: «Можно ли построить открытую, демократическую систему в отдельно взятом городе Химки, в коррумпированной повсюду системе госвласти?».
Борис Немцов: Я уже объяснил, что за этими выборами пристально следит Чуров, Путин, братья Ротенберги, поклявшийся, что проведет своего кандидата, Шойгу. Я думаю, что там ни о какой честности речи быть не может.
Михаил Соколов: То есть вы хотите просто испортить им настроение?
Борис Немцов: Но если Женя Чирикова, которая оттуда родом, которая отлично знает проблемы и градостроительные, и экологические, и коммунальные этого города, если у нее есть программа, если ее поддержит вся оппозиция, то воровать голоса, наглым образом издеваться будет трудно. Как было трудно издеваться надо мной, когда я участвовал в выборах мэра Сочи в 2009 году. Я считаю правильным, что она выдвинулась. Я лично готов ее поддерживать. И мы в целом, как партия, поддержим ее выдвижение. И конечно, было бы классно, если бы она с «яблочным» кандидатом вступила в переговоры и как-то договорилась о том, кто же из них все-таки будет единым кандидатом.
Михаил Соколов: Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда я слушаю Немцова, Рыжкова, Касьянова, я вспоминаю первые месяцы беременности, когда меня все время тошнило. Это юмор такой. Я прекрасно помню хронику 1996-98 годов, когда вы, находясь в правительстве с Ельциным, с Черномырдиным, блестели, как маслом смазанный блин, от удовольствия, когда вы разворовывали страну...
Михаил Соколов: Во-первых, давайте без оскорблений, а во-вторых, я думаю, что Борис вам ответит насчет разворовывания и чего-то еще.
Борис Немцов: Вечные «Шариковы». Рассказываю вам, товарищ Павел. Если бы я хоть что-нибудь украл, я бы к Соколову в эфир не попал, я бы сидел где-нибудь в Краснокаменске или еще где-нибудь и шил бы там варежки. Вам ясно?
Второе. Был один до вас деятель, его фамилия Путин, вот он тоже сказал, что мы что-то украли и так далее. Я на него подал в суд за клевету.
Михаил Соколов: И проиграли.
Борис Немцов: Секундочку! И защитник Путина сообщил, что никаких данных о том, что мы что-то воровали и украли, у доверителя Путина нет.
Михаил Соколов: А что же есть?
Борис Немцов: А есть статья в «Википедии», на которую они ссылались. А в решении суда с отказом нам в наказании Путина сказано, что Путин вообще не меня имел в виду, Немцова, Милова и Рыжкова, а имел в виду имена нарицательные.
Михаил Соколов: То есть это было его оценочное суждение?
Борис Немцов: Нет, это был не Немцов, это было явление, имя нарицательное. Это было позорное решение судьи Адамовой, из которого явствует, что никаких данных, никаких сведений о разворовывании страны у них нет, в том числе и у главного чекиста по фамилии Путин.
Поэтому, товарищ Павел, когда вы что-то бубните, так вы, сначала проверьте хоть что-нибудь, а еще лучше – перестаньте бухать.
Михаил Соколов: Владимир из Чебоксар, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович, я знаю ваши работы еще со времен вашей работы в Нижегородской области. Вас там вспоминали дурным словом. И в отличие от предыдущего оратора, я хочу сказать, что вы самый порядочный политик. И я бы желал, чтобы вы были во главе государства. А вопрос такой. Вы говорите, что прессуют оппозицию, копают, статьи «шьют». Это уже дело очевидное. Но у вас есть возможность хорошая ответить Путину. У вас же есть работа «Путин. Итоги», «Путин. Коррупция». Если это реальные факты, почему бы их не распространить на всю Россию?
Борис Немцов: Владимир, мы этим занимаемся. О докладе «Путин. Итоги» наслышаны либо читали 25 миллионов человек.
Михаил Соколов: Это вы откуда взяли?
Борис Немцов: Был опрос Левады по поводу доклада.
Михаил Соколов: Но эти 25 миллионов человек не сказали же: «Путин, уходи!». Может быть, им нравится такой Путин, который богатеет, часы носит за 0,5 миллиона долларов.
Борис Немцов: Это никому не может понравиться.
Михаил Соколов: Почему? Если люди хотят быть такими же. Они ставят себя на место Путина и говорят: «Я бы действовал так же. Завел бы себе виллы, яхты, друзей обогатил, ездил бы на курорты, жил бы хорошо, припеваючи, все бы меня уважали. А я бы еще стучал кулаком по столу и говорил: во всем виноваты американцы».
Борис Немцов: В бедной стране подобное поведение не может найти поддержки.
Михаил Соколов: В бедной стране, где люди зомбированы, вполне может найти поддержку.
Борис Немцов: В стране, где большинство людей не знают, как дожить до следующей зарплаты, где люди себе отказывают в самом необходимом, смотреть на обогащение кооператива «Озеро» во главе с Путиным не просто тошно, а невыносимо.
Михаил Соколов: А рейтинг - 48%.
Борис Немцов: Правильно. Потому что 25 миллионов человек, которые слышали о нашем докладе, - это не 50 и не 60%. Поэтому надо продолжать работу. И мы ее продолжаем. Вот сейчас издадим новый наш доклад «Жизнь раба на галерах» о роскоши, которой себя окружил Путин.
А как вы думаете, сколько самолетов обслуживают Путина?
Михаил Соколов: Государственных? Может быть – 10.
Борис Немцов: Вы ошиблись, Михаил. 43! А сколько вилл, особняков, усадеб, охотничьих домов в распоряжении господина Путина находится?
Михаил Соколов: Под сотню, наверное. На каждый субъект Федерации должно быть, наверное.
Борис Немцов: Нет, тут вы перегнули палку.
Михаил Соколов: Что, не все губернаторы успели построить?
Борис Немцов: Всего 20, один из них за миллиард долларов в Геленджике. Но построено за годы его правления для себя, любимого, дополнительно 10. А как вы думаете, сколько яхт у Путина? Типа «Олимпии», которую Абрамович подарил.
Михаил Соколов: Так она на него оформлена?
Борис Немцов: «Олимпия» на оффшор оформлена. Но пользуется активно. Кстати, к себе на дачу в Геленджик ездил на этой яхте недавно.
Михаил Соколов: Но у Абрамовича, кажется, три или четыре. Значит, у Путина меньше не должно быть.
Борис Немцов: Правильно, 4. А может себе позволить глава государства, если он действительно патриот, любит родину и вообще просто приличный человек, так себя вести?
Михаил Соколов: Но люди же хотят царя.
Борис Немцов: Например, коллекция часов путинских, которая ему принадлежит, стоимостью в 22 миллиона рублей. 11 часов – «Patek Philippe», «Blancpain»...
Михаил Соколов: Вы разжигаете социальную рознь.
Борис Немцов: Если только одна коллекция часов стоит шесть годовых официальных зарплат Путина – это может кого-то радовать, удовлетворять?
Михаил Соколов: Может быть, из кремлевского фонда подарков он берет?
Борис Немцов: Кстати, он должен был задекларировать это как подарки. Мы специально изучали декларации господина Путина – ни об одних этих часах в декларации не сказано ни одного слова. А сказано про прицеп и про автомобиль то ли «Победа», то ли «Волга» образца 1963 года.
Я считаю, что наш народ достоин более честного, более приличного и более достойного правителя. Так вот, я считаю, что вот эту деятельность надо продолжать. В частности, Леонид Мартынюк, с которым мы написали новый доклад «Жизнь раба на галерах», он сделал отличный проект, который называется «Ложь путинского режима». Казалось бы, это всего лишь ролики в Интернете, выложенные на «YouTube». А вы знаете, сколько народа посмотрело эти ролики?
Михаил Соколов: Миллион, может быть, посмотрел.
Борис Немцов: 9,5 миллиона.
Михаил Соколов: И где эти 9,5 миллиона?
Борис Немцов: Я думаю, то, что рейтинг Путина стал меньше 50%, несмотря на «промывание мозгов» на «Первом» и «Втором» каналах, на НТВ и прочих, во многом благодаря тому, что работает наша просветительская машина.
Михаил Соколов: «А не будет ли хуже, когда уйдет «путинизм»?», - спрашивает Дмитрий.
Борис Немцов: Это от нас с вами зависит. Если мы ограничим власть президента, если мы не дадим одному человеку больше двух раз избираться, если мы усилим роль парламента, если мы под общественный контроль поставим спецслужбы, если мы будем проветривать коридоры власти, если за каждое воровство и «откаты» человек будет нести ответственность, я вас уверяю, будет лучше.
Мы сегодня говорим о том, как далеко пойдет режим Владимира Путина по пути ГКЧП.
Борис Ефимович, вы в воскресенье провели митинг в память о событиях августа 1991 года. А почему была нарушена традиция? Обычно в день начала путча ГКЧП митинговал Жириновский, а демократы проводили свои митинги 21 или 22 августа - в знак победы над коммунистической властью.
Борис Немцов: Дело в том, что было-то это все давно. И для многих людей - что 19 августа 1991 года, что 20-ое, что 21-ое, что 22-ое – это одно событие. Это провал ГКЧПистов, победа свободной России. Символом тех событий стали 100 тысяч человек, которые защищали демократию, свободу и не дали возможности ГКЧПистам захватить здание парламента. Я очень горжусь тем, что сам защищал Белый дом, будучи депутатом Верховного Совета РСФСР. Очень хорошо помню каждый из этих дней. И отлично понимаю, что вы спросили. 19-ое сильно отличалось от 20-го и 21-го. Но я считаю, что момент консолидации граждан как раз произошел 19-го числа.
Я приехал в Белый дом 19 августа где-то около 9 утра. Народа практически вокруг Белого дома не было. Собирались депутаты. Было довольно много милиции вокруг.
Михаил Соколов: И журналисты бегали.
Борис Немцов: Да. Но все равно было довольно пустынно. И уже ко второй половине дня 19-го числа, когда стало очевидно, что это государственный переворот, когда Ельцин издал свои знаменитые указы, огромное количество людей стали приходить к Белому дому и живым кольцом его стали защищать. Я этот момент хорошо помню.
К сожалению, мои дети (если исключить мою старшую дочь Жанну, которой уже 7 лет было к тому моменту) мало что знают об этих событиях. И мемориальные митинги, которые мы проводим каждый год, я считаю предельно значимыми. Потому что сейчас, когда идеалы свободы попраны властями, когда слово «демократия» ругательное, когда те события для многих наследников ГКЧП представляются как какая-то трагедия, я думаю, что восстановить историческую правду крайне важно. И должен сказать, что хоть и было это давно, 21 год назад, тем не менее, уроки тех событий и, главное, то, что сейчас происходит, очень взаимосвязано.
Случилось так, что мы тогда романтически верили в то, что победа над ГКЧП – это стопроцентно свободная Россия, стопроцентно успешное развитие страны, невозможность реставрации, невозможность попрания гражданских прав. Я сам так думал. Я был очень молодым и очень романтичным в то время.
Михаил Соколов: А оказалось, что гарантий никаких нет.
Борис Немцов: Да. И самое главное, я считаю, что нынешний режим - во главе с Путиным - как раз является политическим, генетическим наследником проигравших тогда ГКЧПистов.
Михаил Соколов: С другой стороны, Путин – наследник Ельцина по прямой, Ельцин его сделал своим наследником, а не вас, во-первых. А во-вторых, кто был бы Путин, если бы не Августовская революция? Досиживал бы до пенсии помощником проректора Ленинградского университета. А так Собчак его подобрал (или Собчаку его подобрали) в качестве помощника.
Борис Немцов: Вы абсолютно правы, серьезная политическая карьера Путина началась именно после победы над ГКЧП. Кстати, Собчак сыграл огромную роль в том, чтобы эта победа состоялась. И в Петербурге массовые митинги, которые были на Дворцовой площади, организованы были как раз им. И восхождение Путина во власть началась после победы. Однако все-таки чекистская ментальность, желание восстановить имперскую традицию, а главное, властвовать бесконечно долго, нагло и цинично – все это взяло верх. И вся историческая память, по всей видимости, Путина покинула. Это первое.
Второе. Ельцин в своей жизни совершал много ошибок. Одна из роковых ошибок – это назначение преемником Путина. Путин, хоть он и является формальным преемником Ельцина, политический антипод Ельцина по всем позициям. Ельцин, например, терпел критику и уважал труд журналистов. Я отлично помню, как он плакал, когда убили Влада Листьева, когда он примчался в «Останкино». И на контрасте я помню реакцию Путина на убийство Ани Политковской, когда он цинично и жестоко заявил, что она своей смертью нанесла ему больший вред, чем своими критическими публикациями.
Михаил Соколов: Он сказал: России, стране.
Борис Немцов: Он же себя от России и страны не отличает, как любой диктатор.
Кроме того, Ельцин был сторонником политической конкуренции и привнес в страну выборы. Я был четырежды избран на свободных выборах, в том числе был избран губернатором. Путин все эти выборы нагло и беспардонно, вопреки Конституции и правам граждан, отменил. Ельцин был сторонником рыночной экономики, конкуренции, и при нем как раз создавались сотни тысяч новых предприятий. Путин – сторонник воровского госкапитализма, с гигантским влиянием бюрократии, и это тоже стопроцентное расхождение.
Михаил Соколов: Но Ельцин заложил основы нынешней российской коррупции, безусловно, и, опять же, советскую бюрократию превратил в российскую.
Борис Немцов: Я не отрицаю, что при Ельцине была коррупция, она была значительной, но это детский лепет по сравнению с путинской коррупцией, и вы это хорошо знаете. Я приведу пример – и вы все поймете. В 1997 году, когда я работал после губернаторства в правительстве, разразился грандиозный скандал и правительственный кризис, связанный с так называемым «делом писателей». Тогда Чубайс, Кох, Мостовой и Бойко написали книжку о приватизации - и получили гонорар в 90 тысяч долларов США. Вот этот гонорар в 90 тысяч долларов США привел к гигантскому политическому кризису в стране, к отставке правительства, к уходу из правительства, в том числе, Чубайса.
А теперь, когда мы публикуем данные о том, что у Путина часы за 500 тысяч долларов, что в 5 раз больше его годовой зарплаты, когда Сергей Колесников обнародовал данные о том, что дворец Путина в Геленджике стоит 1 миллиард долларов, когда бывший первый заместитель мэра Москвы Ресин, а ныне депутат Госдумы, носит часы за миллион долларов, это никого не волнует, никто на это внимания никакого не обращает. Хищения масштабами в десятки миллиардов долларов никто не расследует. Те, кто участвовал в хищении бюджетных средств по «делу Магнитского», стали «путинскими героями». А ближайшие дружки Путина из кооператива «Озеро» стали долларовыми миллиардерами.
Давайте честно скажем, что при Ельцине, конечно, коррупция была проблемой, это была серьезная проблема, и мы с ней, кстати, боролись. В частности, мы боролись с олигархами, а Путин с ними дружил. А при Путине коррупция перестала быть проблемой, а стала системой, основой существования путинской России.
Михаил Соколов: Ну что, Борис, будете еще Ельцина хвалить?
Борис Немцов: Я его не буду ругать, поскольку его уже среди нас нет, более 5 лет назад он умер. Я его ругал, когда он был при власти, и когда это было опасно. А сейчас, когда каждый может мертвого льва пнуть, я считаю, что это непорядочно, неприлично делать.
Но все-таки я хотел бы еще на одно отличие обратить внимание. А именно – на отношение к людям. Ельцин никогда не боялся, чтобы рядом с ними были яркие и сильные люди. Плеяда политиков, которые появились в 90-ые годы, - это абсолютно разные люди, с разными взглядами, будь то Юрий Лужков или Анатолий Собчак, или Галина Старовойтова, или Минтимер Шаймиев. Это были действительно яркие личности с разными знаками. А при Путине все превратилось в серую, безликую массу холуев, подхалимов, жуликов и воров. Совершенно ясно, что в кадровой политике Ельцин исходил все-таки из принципа профессионализма, доверия людей, а Путин исходит только из личной лояльности, преданности, и при этом закрывает глаза на коррупцию, взятки, «откаты», «распилы» и так далее. Я считаю, что Ельцин действительно много ошибок совершил, в частности, чего стоит только одна война в Чечне, но назначение Путина преемником – это была его самая, пожалуй, крупная ошибка, за которую сейчас мы все расплачиваемся.
Михаил Соколов: Геннадий Сергеевич из Смоленска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вам не кажется, Борис, что Путин был «засланным казачком» от КГБ? Хоть он и говорит, что он вышел из этой организации, но насколько я помню, он был председателем ФСБ.
Борис Немцов: Как говорит сам Путин: бывших чекистов не бывает. И с ним нельзя не согласиться.
Михаил Соколов: «Выполнил ваше задание», - сказал он коллегам на Лубянке, став главой государства.
Борис Немцов: Путин умеет приспосабливаться. Когда он работал с Собчаком, он был рьяным демократом. Когда он работал с Ельциным, он выглядел продолжателем его дела. И обещал ему, что будет продолжать строить в стране народовластие, демократию, что будет работать честно, воровать и врать не будет. Он мимикрирует, и это, конечно, чекистское качество. Ясно, что его в Школе КГБ этому учили.
Михаил Соколов: Его учили вербовать людей. Был же момент, когда и вы его поддержали на выборах 1999 года.
Борис Немцов: Я лично никогда за него не голосовал.
Михаил Соколов: Не голосовали, но вам все время одну и ту же цитату приводят с «Эхо Москвы», где вы его похвалили.
Борис Немцов: Знаем мы эту цитату! Я действительно в 1999 году, 13 лет назад, об этом говорил. Это было партийное решение, а я был одним из сопредседателей, хотя не голосовал за него. Ну да, каюсь, что подчинился партийному решению, хотя и скрепя сердце.
Михаил Соколов: Не голосовал, но агитировал.
Борис Немцов: Он втерся в доверие Березовскому, Татьяне Дьяченко и в целом семье ельцинской, дружил с олигархами. И вот эта «расширенная» семья, с участием олигархов, его и продвинула Ельцину как достойного преемника. Вот как было. А сейчас он представляет дело, что он был их врагом.
Но врагами олигархов были мы, за что и поплатились. Я не дал Березовскому захватить «Газпром», потом была битва за «Связьинвест», потом началась «информационная война». А Путин при этом с ними как раз заигрывал и пытался найти с ними общий язык. И это все, кстати, привело его в президентское кресло.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, мы говорили о 100 тысячах человек, которые защищали Белый дом. А теперь 100 тысяч человек выходят на улицы и протестуют против режима Владимира Путина. Значит, на всю Россию – 100 тысяч человек, ну, может быть, еще есть в каких-то городах, хотят перемен, а всех остальных все устраивает.
Как же вы хотите бороться за изменения в стране, если активно протестовать готова небольшая часть населения? Как нам пишут разные комментаторы: «Максимум 10% тех, кто живет в России, готовы были бы за какую-нибудь либеральную партию, вроде вашей, проголосовать на свободных выборах».
Борис Немцов: Я напомню, что Октябрьский переворот совершился гораздо менее значимым количеством людей, было всего несколько тысяч большевиков.
Михаил Соколов: То есть вы хотите переворота?
Борис Немцов: Нет, я просто напоминаю, что историю делает не большинство, а наиболее активное меньшинство.
Михаил Соколов: При непротивлении большинства.
Борис Немцов: В каждой стране, и в России, есть очень небольшое количество политически активных людей, пассионарных людей, которые готовы пожертвовать своей свободой, а некоторые – и жизнью, ради общего блага. Эти люди и вершат историю. 10%, готовых выйти на митинг, - это огромное число. В Москве живет больше 10 миллионов человек, и 10% - это 1 миллион человек.
Михаил Соколов: Попробуйте вывести 1 миллион человек 15 сентября.
Борис Немцов: Это наша цель, кстати. Наша цель – довести «Марш миллионов» от фигурального значения этого слова до фактического. Я считаю, что 1 миллион – это наша цель. Число людей, не согласных, протестующих и готовых выходить на улицу, с каждым днем растет. И власть все для этого делает.
Михаил Соколов: А я вот слышу от людей, что ничего невозможно изменить бессмысленными демонстрациями раз в четыре месяца.
Борис Немцов: 19 августа 1991 года, когда утром я, будучи депутатом, пришел в Белый дом, я внутри Белого дома слышал ровно то же самое. И я это слышал от Бориса Николаевича Ельцина.
Михаил Соколов: Но там произошел раскол элиты, раскол военных и так далее.
Борис Немцов: Если говорить о том, что сейчас происходит, давайте я вам тогда изложу свое видение, как я представляю себе...
Михаил Соколов: «Что делать?» и «С чего начать?» - вечные вопросы.
Борис Немцов: Нет, как я себе представляю мирный демонтаж партии власти «жуликов и воров» и восстановление в стране народовластия, конституционного порядка и элементарной законности.
Михаил Соколов: Ну, помечтайте, пожалуйста.
Борис Немцов: Я не мечтаю. Важнейшую роль в этой истории играет мирный, массовый протест. Мы готовимся к акциям протеста 15 сентября. Поэтому я приму участие в автопробеге «Красноярск – Москва», который начнется 27 августа, поэтому я решил принимать участие в выборах в координационный совет оппозиции. Это первое.
Михаил Соколов: А ваши коллеги, Рыжков с Касьяновым, не стали принимать участие в выборах..
Борис Немцов: Мы сейчас это обсудим.
Второе. Я считаю, что если массовый протест будет нарастать, то внутри правящей группировки, внутри правящей элиты произойдет раскол.
Михаил Соколов: Но пока они, наоборот, напрягаются и принимают новые законы, ограничивающие деятельность оппозиции.
Борис Немцов: Секунду! Пока мы видим среди отколовшихся только Алексея Кудрина, Ксению Собчак. Мы видим нескольких полицейских, которые отказались выполнять преступные приказы, и ряд судей, в частности Юлию Сазонову, которая посадила в тюрьму Гарри Каспарова, а сейчас она активный участник оппозиционных действий. Действительно, пока этих людей очень немного.
Я бы сюда еще добавил Геннадия Гудкова, который является абсолютным продуктом системы – он полковник КГБ, депутат Госдумы от вполне прокремлевской партии «Справедливая Россия».
Михаил Соколов: И бизнесмен.
Борис Немцов: Бизнесмен в прошлом. И то, что этот человек, плоть от плоти системы, против этой системы восстал, я считаю, что это очень знаковое событие. То, что сейчас Путин его хочет посадить в тюрьму, лишив неконституционно его депутатского мандата, говорит только о том, что Путин смертельно боится раскола элиты. И репрессии против конкретно Гудкова – это сигнал бюрократии, что будет расправа. По сути, Гудков для бюрократии – это то же самое, что Ходорковский для бизнеса. Когда Ходорковского посадили, то это был сигнал бизнесу сидеть тихо, не рыпаться, делиться с Путиным и проявлять полную политическую лояльность. Расправа над Гудковым означает то же самое, только обращена к депутатам всех уровней и многомиллионной российской бюрократии, включая силовую. Поэтому я считаю, что защита Гудкова – это абсолютно значимая, существенная, наиважнейшая наша задача на ближайшую осень. На ближайшей сессии в сентябре его хотят лишить мандата, а потом расправиться над ним.
Таким образом, людей, которые уходят из системы, мало, я с вами согласен, но я думаю, что это только начало процесса. И если протест будет нарастать, то раскол неизбежен. И это гарантия мирной трансформации, что очень важно. Когда отколовшаяся часть элиты, как это было с Ельциным, перейдет на сторону народа, я думаю, это позволит все кровавые сценарии отбросить и идти спокойным, мирным путем. Поэтому раскол элиты – это важнейшая вещь, и мы над этим работаем.
Что еще нужно сделать. Для того чтобы победить, нужно преодолеть геббельсовскую пропаганду, которая ведется на путинских телеканалах. Поэтому просветительская работа имеет огромное значение.
Михаил Соколов: «Добрая машина правды», которая забуксовала где-то.
Борис Немцов: Мы начали проект «Путин. Итоги» довольно давно, уже больше трех лет назад вышел доклад «Путин. Итоги». Сейчас мы готовим к выпуску совсем новый доклад, и впервые я об этом скажу с большим удовольствием. Мы выпускаем брошюру, которая называется «Жизнь раба на галерах». Это дворцы, виллы, самолеты, яхты, часы и аксессуары господина Путина. Там будет мало букв и цифр, там в основном будут фотографии всего того, чем он распоряжается. Живет он чуть получше, чем саудовские шейхи, и гораздо более богато, я бы сказал, на широкую ногу, чем, например, президент Соединенных Штатов или канцлер Германии Меркель. Я считаю, что подобного рода литература очень важна. Потому что те, кто пользуется Интернетом, может быть, для них это все очевидно, но большинство граждан все-таки ориентируются на телевидение. Мне представляется, что действие в этих двух направлениях важно.
Третье направление – это выборы.
Михаил Соколов: Участвовать в фальсифицированных выборах?
Борис Немцов: Сначала я о цели скажу. Чем больше наших единомышленников находится в органах власти, тем больше шансов, что мы мирно и спокойно пройдем тяжелый для России путь. Присутствие в Государственной Думе всего лишь трех депутатов из 450, а именно – Ильи Пономарева, Геннадия Гудкова и его сына Дмитрия, все-таки очень многие проблемы, в том числе связанные с протестом, позволило решить. Их протест против репрессивных законов, которые активно принимались в течение всего лета, был замечен не только Россией, но и всем миром. Поэтому я считаю правильным участие наших товарищей в выборах. И Партия народной свободы – Республиканская партия России в этом будет участвовать.
И еще очень важное направление. Поскольку в стране растут репрессии, поскольку репрессивная машина закручивается, и на мой взгляд, она будет закручиваться еще сильнее в связи с падением популярности Путина... Тут простая закономерность: чем ниже популярность Путина, тем больше его ставка на штыки, дубинки и репрессии. А поскольку сейчас его рейтинг минимальный со времени его прихода во власть, и тренд, я надеюсь, сохранится, и мы поможем ему сохраниться, то мне представляется, что правозащитная работа очень важна. Лозунг «Один за всех, всех за одного!» - это не лозунг для кричалок на площади, а это важнейших лозунг сегодняшнего дня. При этом вы можете быть согласны с тем или иным человеком или не согласны – не имеет значения. Я считаю, что угроза, что Навального посадят, запредельная.
Михаил Соколов: А Каспарова могут посадить?
Борис Немцов: Я считаю, то, как они с ним обращались, как они его били, как они над ним издевались, - это, конечно, позорище. А то, что они будут пытаться ему «шить» 318 статью, по которой Мохнаткин сидел, мне кажется очень вероятным.
Михаил Соколов: Ему «шьют» дело о том, что он якобы искусал какого-то полицейского, когда его били в автозаке.
Борис Немцов: Во-первых, в Интернете обнародована видеозапись его избиения и задержания. В блоге Каспарова, который, по-моему, на «Эхо» висит, и в его блоге в «Живом журнале» есть видео, где видно, как полицейский его бьет. И это абсурд – обвинять его в том, что он кого-то искусал. Я понимаю, что задача режима – дискредитировать оппозицию, в том числе и абсолютно лживым, подлым образом. Но я думаю, что они хотят его запугать. Они хотят ему предъявить 318-ую статью «Нападение на сотрудника правоохранительных органов», эта статья серьезная, по ней ему грозит срок до 5 лет лишения свободы. По этой статье был посажен в тюрьму Сергей Мохнаткин, который получил 2,5 года, но был помилован прямо перед самым уходом Медведева.
Михаил Соколов: Единственный из всех политзаключенных.
Борис Немцов: Он сидел по сфабрикованному делу, что он якобы разбил нос полицейскому, сидел в Тверской области.
А Каспарова, я думаю, они хотят запугать, и, наверное, хотят его выдавить из России.
На мой взгляд, более опасная ситуация, чем с Каспаровым, у Навального. Совершенно очевидно, что есть политический заказ на его нейтрализацию. Совершенно очевидно, что сфабрикованное дело о массовых беспорядках 6 мая, по которому у нас прошли обыски, в том числе у меня, у Яшина, у Собчак, у Удальцова и у Навального, - это только вершина айсберга. По этому делу допрошено больше тысячи человек, работает следственная бригада из 200 лучших следователей Следственного комитета.
Но в отношении Навального этого оказалось мало. Они еще занялись сейчас делом «Кировлеса». Я это дело знаю не понаслышке, мне о нем говорил и Белых, губернатор Кировской области, и сам Навальный. Оно стопроцентно сфабриковано, уже многократно закрывалось. Тем не менее, дана команда «фас!», и будут учинять беспредел. А что особенно тревожно – что Навальному по делу «Кировлеса» поменяли статью. Теперь ему пытаются «пришить» 160-ую статью Уголовного кодекса, а по этой статье наказание – до 10 лет лишения свободы. Якобы он в составе организованной банды, которую он сам организовал, разграбил предприятие и так далее.
Михаил Соколов: Но он его не разграбил, я надеюсь?
Борис Немцов: Полная чушь! Вообще никакого отношения к этому предприятию он не имеет, ничего он там не разграбил, естественно. Советником Белых он был на общественных началах. Все отлично знают, что это так, но запуганные свидетели, или свидетели, которым что-то пообещали, в том числе директор «Кировлеса», могут дать любые показания.
Михаил Соколов: Так получается так, Борис, чем больше вы людей выводите на улицы, тем больше всяких интересных вещей придумывает Владимир Путин – людей сажают, фабрикуют дела, вводят уголовную статью «Клевета», ужесточают регулирование Интернета, НКО, которые сотрудничают с Западом, должны регистрироваться как иностранные агенты. То есть у вас – действие, а у них – противодействие. Они все время придумывают массу всего такого, что только ухудшает обстановку в стране.
Борис Немцов: Вы удивитесь, но они ничего не придумывают. Путин копирует Лукашенко.
Михаил Соколов: А что, от этого вам легче, что ли?
Борис Немцов: Живет по его заветам, хоть и ненавидит его. Какие репрессии Лукашенко учинил, когда якобы выиграл на сфальсифицированных выборах в декабре 2010 года.
Михаил Соколов: Лукашенко отстреливал своих политических оппонентов, и тела их до сих пор не найдены.
Борис Немцов: А как был убит Литвиненко? А как был убит Яндарбиев? Все впереди, что называется.
Репрессии – это единственный инструмент удержания власти у Путина. А оппозиционеры и гражданские активисты, которые борются с этим циничным и подлым режимом, знают, на что идут. Это смертельно опасная вещь. Потерять свободу легко.
Единственное ограничение, пожалуй, которое сейчас существует, - Путин изгоем на сто процентов становиться не хочет. Все-таки Россия – член «Большой восьмерки», «Большой двадцатки», мы в Совете безопасности ООН находимся, Россия – член ОБСЕ, член Совета Европы. Кстати, в отличие от Беларуси. Кроме того, Путин любит отдыхать в Европе, участвовать в фотосессиях с Обамой, с Меркель и со всеми остальными.
Михаил Соколов: Музычку слушать на корпоративах. А будет он слушать музыку на корпоративах после дела «Pussy Riot»? Поедут к нему за хорошие деньги играть...
Борис Немцов: Маккартни, Мадонна и Стинг вряд ли поедут. А Лагутенко или Ваенга, наверное, пойдут. А куда они денутся?.. Еще Газманова могут позвать с Кобзоном.
Михаил Соколов: Газманов и так придет.
Борис Немцов: Это совершенно очевидный для меня водораздел, и все с этим ясно.
Михаил Соколов: А что-нибудь про дело «Pussy Riot» вы хотите сказать? Возникает интересная ситуация. Ваш бывший коллега по партии Владимир Милов считает, что политическая оппозиция не должна активно в деле вот этих девушек, плясавших в храме с лозунгом «Богородица, Путина прогони!», участвовать, с одной стороны. А с другой стороны, некоторые люди, близкие к режиму, как господин Шевченко, переживают, что вот эти слова – это уже лозунг объединенной оппозиции, а власть опозорилась с этим процессом.
Что-то очень странное происходит. Часть оппозиционеров шарахается от этой истории, а люди, близкие к Кремлю, говорят: «Что ж вы так себя подставили?!».
Борис Немцов: Я считаю абсолютно аморальным занимать конъюнктурную позицию по этому вопросу. Потому что то, что произошло с девчонками, - это политическая расправа.
Я абсолютно уверен, что если бы они не устроили перформанс на Лобном месте с известной антипутинской песней перед этим, если перед этим они бы не участвовали в политических, антипутинских акциях, в том числе в наших демонстрациях, а Надя Толоконникова участвовала, в том числе, в митинге на Болотной площади, я совершенно уверен, что такой расправы над ними бы не было. Это первое.
Второе. Эти девчонки годятся мне в дочки. Я на них смотрю ровно как на своих детей. Кстати, моя дочь Жанна их старше, ей 28 лет, она ваш коллега – на РБК ведет программу «Рынки». В принципе, то, что они там исполнили, у меня никакого восторга не вызывает, я бы им по заднице надавал, и на этом бы все закончилось. Мне это не очень все симпатично, приятно и так далее. Но, в то же время, я отчетливо понимаю, что их посадили не за панк-молебен на алтаре, их посадили за открытую политическую, антипутинскую акцию, а это – политические репрессии.
Дальше. Имеем ли мы право закрывать глаза на политические репрессии? Я считаю, что те люди, которые говорят, исходя из конъюнктурных и каких-то иных соображений, что этих людей защищать не надо, они бы хотели, чтобы всех пересажали. Тем самым они поддерживают режим в ужесточении политических репрессий. Надо отличать мое отношение к акции и мое отношение к тому, что они сидят в тюрьме.
Михаил Соколов: Вот вас и спрашивают: «Почему вы не были около суда?», - где Каспарова «свинтили» и так далее.
Борис Немцов: Во-первых, я первым вышел в пикет «Свободу девочкам из «Pussy Riot»!» на Петровке, 38, когда они еще в следственном изоляторе были. Мы с Навальным там были. Во-вторых, я был два раза около суда. Но в день, когда позорнейший приговор зачитывался, я, к сожалению, был в Петербурге на «Белом форуме», где обсуждались стратегия и тактика оппозиции.
Михаил Соколов: Вот давайте о стратегии и тактике оппозиции. Координационный совет оппозиции, по поводу которого столько споров, в том числе и внутри вашей партии, Рыжков с Касьяновым не поддерживают участие в этих выборах, а вы, оставшись в меньшинстве, не выполняете решений партии. Зачем он нужен-то?
Борис Немцов: Давайте начнем с ситуации у нас в партии по этому поводу. Действительно, бюро партии приняло заявление, которое не поддерживает выборы в координационный совет. Мы с Яшиным голосовали против этого решения.
Михаил Соколов: То есть вы – «раскольники»?
Борис Немцов: Минуточку! Я не считаю, что эти разногласия носят какой-то судьбоносный характер и, уж тем более, приведут к расколу. Вчера мы с нашими товарищами – с Михаилом Михайловичем Касьяновым, с Владимиром Александровичем Рыжковым, с Сергеем Алексашенко, с Константином Мерзликиным – встречались, все по-товарищески, по-человечески еще раз обсудили. Я по-прежнему считаю, что участвовать в этих выборах надо. Я буду участвовать не как сопредседатель РПР-ПАРНАСа, а как Борис Немцов, благо меня все знают.
Михаил Соколов: Но все равно выиграет Навальный.
Борис Немцов: Кстати, счет, с которым пройдет тот или иной человек, - это вообще значения не имеет.
Михаил Соколов: Как это, не имеет значения?! Кто-то будет лидером...
Борис Немцов: Нет, вы не поняли. Это не выборы президента, это не выборы вождя оппозиции, это не выборы руководителя будущих протестных акций. Это выборы в коллективный орган. Когда избирают людей в парламент, каждый из них получает свой процент голосов. Однако, придя в парламент, эти люди имеют абсолютно равные права. И никто им с трибуны не говорит: «А сколько за тебя избирателей проголосовало?».
Михаил Соколов: Говорят. Бывает и такое.
Борис Немцов: По крайней мере, это не сказывается на твоем статусе. Избрание в координационный совет – это почетная миссия. А дальше мы будем работать, имея абсолютно равные права. У нас одного лидера быть не может. Это первое.
Второе. Я считаю правильным, чтобы как можно больше известных и порядочных людей в этом деле приняли свое личное участие. И сожалею о том, что Володя Рыжков и Михаил Касьянов в этом участвовать не собираются. Я считаю, что это неправильно. Во-первых, я уверен, что у них были все шансы, что их изберут, а во-вторых, я считаю, что если в голосовании примет участие (а мы бы хотели этого) больше 50 тысяч человек, а еще лучше – 100 тысяч человек...
Михаил Соколов: Через Интернет?
Борис Немцов: ...да, то это все-таки довольно серьезный мандат доверия. Честно говоря, надоело отвечать на вопрос: кто вы все тут такие, и кто вам дал право от имени протестующих заниматься организационной работой?
Михаил Соколов: Вы, например, увели людей с площади Революции на Болотную, а теперь к вам претензии.
Борис Немцов: Да я горжусь, что я увел людей, кстати, вместе с Гудковым и Чириковой, на Болотную площадь – тем самым протест был массовым и мирным.
Михаил Соколов: Кто-то шутя нам пишет, и подписывается «Лимонов»: «Борис, не жалеете, что увели людей в Болото, слив протест?».
Борис Немцов: Я являюсь участником всех протестных акций и один из организаторов. И многие нам про этот «слив» уже все уши прожужжали. Давайте вспомним, сколько было людей 12 июня, в День России. Сообщаю, больше 100 тысяч человек прошло маршем по скверам, а потом пришли на проспект Сахарова. Еще больше было людей 6 мая. Поэтому когда нам рассказывают про «слив», то не хотят смотреть правде в глаза.
Что надо иметь в виду. Люди торопятся, все хотят, чтобы было все быстро и сразу. Все верят в чудо. Так вот, чудес не бывает. Если мы хотим, чтобы протест был мирным, если мы не хотим, чтобы пролилась кровь, то нам надо настраиваться на долгосрочную борьбу. 15 сентября режим Путина не падет. Когда Путин и его окружение обладают состояниями в сотни миллиардов долларов и смертельно боятся оказаться за решеткой, то, конечно, 100 тысяч человек со всем этим покончить не могут. Но вода камень точит. Надо действовать, надо двигаться, быть упрямыми, настойчивыми, спокойными, уверенными в своей правоте. Двигаться надо, а не хныкать и не кричать: «Маня, все пропало!».
Михаил Соколов: Алексей нам написал: «Что ПАРНАС будет делать для привлечения думающего населения, не согласного с властью, но не желающего становиться маргиналами или идти под полицейские дубинки?».
Борис Немцов: Мы вчера это обсуждали. Мы намереваемся участвовать в выборах в ряде регионов страны.
Михаил Соколов: Где конкретно?
Борис Немцов: Мы уже приняли твердое и окончательное решение, что мы идем в Саратове в областную Думу, причем мы идем в коалиции с Михаилом Прохоровым. Я надеюсь, нас «Яблоко» там поддержит.
Михаил Соколов: Как-то там у вас не очень получается, я слышал.
Борис Немцов: Там как раз все неплохо сейчас получается. Володя Рыжков возглавляет наш список в Барнауле, откуда он родом, с Алтая. Мы будем участвовать в выборах в Ярославле, в Белгороде. Мы занимаемся сейчас выборами в Амурской области.
Михаил Соколов: А в губернаторских выборах вы будете участвовать?
Борис Немцов: Давайте смотреть правде в глаза. Губернаторских выборов в стране нет, потому что преодолеть «муниципальный фильтр» можно, только либо договорившись с «жуликами и ворами», либо...
Михаил Соколов: «Яблочный» кандидат зарегистрировался, кажется, в Брянске, и говорит, что нет проблем.
Борис Немцов: Вам рассказать про этого кандидата?
Михаил Соколов: Скажут, что вы оппозицию раскалываете.
Борис Немцов: Дело в том, что родственник этого кандидата – помощник губернатора. Дальше надо что-нибудь говорить?
Я вернусь к Брянску. Мы сейчас ведем переговоры с кандидатом от коммунистов. Если этот кандидат готов идти под общей оппозиционной программой, то мы не исключаем для себя такой возможности...
Михаил Соколов: Встанете под красное знамя?
Борис Немцов: Нет, не встанем. Если человек идет с общей оппозиционной программой, где нет восхваления репрессий сталинских и прочего кошмара, то почему бы ради победы над «жуликами и ворами» не объединиться вокруг этого кандидата.
Михаил Соколов: Демократические коммунисты.
Про Химки. Сможет ли стать Евгения Чирикова единым кандидатом от оппозиции на выборах мэра Химок? Между прочим, «Яблоко» выдвинуло уже там своего кандидата, и настаивает, по-моему, на том, что их кандидат лучше.
Борис Немцов: Евгения Чирикова очень известный человек и у нас в стране, и в мире. Она человек честный, смелый, я считаю, очень ответственный, настоящий патриот и Химок, и страны. Мы приветствуем ее выдвижение в качестве кандидата мэра Химок. Мы считаем, что ей будет очень трудно зарегистрироваться. Мы знаем, что кандидат от «Яблока» тоже, участвовал, он имел неплохие результаты...
Михаил Соколов: Даже лучше, чем у Чириковой.
Борис Немцов: Я думаю, что вопрос о том, какой кандидат будет единым, и кого мы будем поддерживать, - это вопрос будущего. Во-первых, надо понять, кого зарегистрируют...
Михаил Соколов: А если никого?
Борис Немцов: То мы просто будем бороться с кандидатом от «жуликов и воров». Вы должны понимать, что такое Химки. Выборы в Химках, в муниципальном образовании, - это федеральные выборы...
Михаил Соколов: Сергей Шойгу пообещал честнейшие выборы.
Борис Немцов: ...за которыми пристально наблюдает Путин, братья Ротенберги, миллиардеры, которые разбогатели, в том числе, на «газпромовских» контрактах, и которые прокладывают там дорогу через Химкинский лес. Отставка Стрельченко далась Шойгу (у меня есть гипотеза) с большим трудом. Потому что для братьев Ротенбергов и для Путина это был гарант прокладки там химкинской трассы. А Ротенберга фронтует фирма «Vinci». Нашли умников из Франции, которые делают вид, что они международной концессией занимаются. Так вот, Шойгу, я думаю, поклялся на крови перед Путиным и Ротенбергами, что он выберет лояльного этой трассе кандидата. Почему я и думаю, что у Жени будут большие проблемы с регистрацией, - потому что это важные выборы... Я помню, как я участвовал в выборах в Сочи.
Михаил Соколов: И я помню, как вы по улицам бегали и агитировали, не могли попасть на телевидение.
Борис Немцов: Зато нашатырный спирт «путинцы» могли мне плеснуть в глаза. А кроме того, еще 35% досрочно проголосовали на этих выборах. И все равно я занял второе место, и в день голосования получил 23%.
Михаил Соколов: Виктор нам пишет: «Можно ли построить открытую, демократическую систему в отдельно взятом городе Химки, в коррумпированной повсюду системе госвласти?».
Борис Немцов: Я уже объяснил, что за этими выборами пристально следит Чуров, Путин, братья Ротенберги, поклявшийся, что проведет своего кандидата, Шойгу. Я думаю, что там ни о какой честности речи быть не может.
Михаил Соколов: То есть вы хотите просто испортить им настроение?
Борис Немцов: Но если Женя Чирикова, которая оттуда родом, которая отлично знает проблемы и градостроительные, и экологические, и коммунальные этого города, если у нее есть программа, если ее поддержит вся оппозиция, то воровать голоса, наглым образом издеваться будет трудно. Как было трудно издеваться надо мной, когда я участвовал в выборах мэра Сочи в 2009 году. Я считаю правильным, что она выдвинулась. Я лично готов ее поддерживать. И мы в целом, как партия, поддержим ее выдвижение. И конечно, было бы классно, если бы она с «яблочным» кандидатом вступила в переговоры и как-то договорилась о том, кто же из них все-таки будет единым кандидатом.
Михаил Соколов: Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда я слушаю Немцова, Рыжкова, Касьянова, я вспоминаю первые месяцы беременности, когда меня все время тошнило. Это юмор такой. Я прекрасно помню хронику 1996-98 годов, когда вы, находясь в правительстве с Ельциным, с Черномырдиным, блестели, как маслом смазанный блин, от удовольствия, когда вы разворовывали страну...
Михаил Соколов: Во-первых, давайте без оскорблений, а во-вторых, я думаю, что Борис вам ответит насчет разворовывания и чего-то еще.
Борис Немцов: Вечные «Шариковы». Рассказываю вам, товарищ Павел. Если бы я хоть что-нибудь украл, я бы к Соколову в эфир не попал, я бы сидел где-нибудь в Краснокаменске или еще где-нибудь и шил бы там варежки. Вам ясно?
Второе. Был один до вас деятель, его фамилия Путин, вот он тоже сказал, что мы что-то украли и так далее. Я на него подал в суд за клевету.
Михаил Соколов: И проиграли.
Борис Немцов: Секундочку! И защитник Путина сообщил, что никаких данных о том, что мы что-то воровали и украли, у доверителя Путина нет.
Михаил Соколов: А что же есть?
Борис Немцов: А есть статья в «Википедии», на которую они ссылались. А в решении суда с отказом нам в наказании Путина сказано, что Путин вообще не меня имел в виду, Немцова, Милова и Рыжкова, а имел в виду имена нарицательные.
Михаил Соколов: То есть это было его оценочное суждение?
Борис Немцов: Нет, это был не Немцов, это было явление, имя нарицательное. Это было позорное решение судьи Адамовой, из которого явствует, что никаких данных, никаких сведений о разворовывании страны у них нет, в том числе и у главного чекиста по фамилии Путин.
Поэтому, товарищ Павел, когда вы что-то бубните, так вы, сначала проверьте хоть что-нибудь, а еще лучше – перестаньте бухать.
Михаил Соколов: Владимир из Чебоксар, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович, я знаю ваши работы еще со времен вашей работы в Нижегородской области. Вас там вспоминали дурным словом. И в отличие от предыдущего оратора, я хочу сказать, что вы самый порядочный политик. И я бы желал, чтобы вы были во главе государства. А вопрос такой. Вы говорите, что прессуют оппозицию, копают, статьи «шьют». Это уже дело очевидное. Но у вас есть возможность хорошая ответить Путину. У вас же есть работа «Путин. Итоги», «Путин. Коррупция». Если это реальные факты, почему бы их не распространить на всю Россию?
Борис Немцов: Владимир, мы этим занимаемся. О докладе «Путин. Итоги» наслышаны либо читали 25 миллионов человек.
Михаил Соколов: Это вы откуда взяли?
Борис Немцов: Был опрос Левады по поводу доклада.
Михаил Соколов: Но эти 25 миллионов человек не сказали же: «Путин, уходи!». Может быть, им нравится такой Путин, который богатеет, часы носит за 0,5 миллиона долларов.
Борис Немцов: Это никому не может понравиться.
Михаил Соколов: Почему? Если люди хотят быть такими же. Они ставят себя на место Путина и говорят: «Я бы действовал так же. Завел бы себе виллы, яхты, друзей обогатил, ездил бы на курорты, жил бы хорошо, припеваючи, все бы меня уважали. А я бы еще стучал кулаком по столу и говорил: во всем виноваты американцы».
Борис Немцов: В бедной стране подобное поведение не может найти поддержки.
Михаил Соколов: В бедной стране, где люди зомбированы, вполне может найти поддержку.
Борис Немцов: В стране, где большинство людей не знают, как дожить до следующей зарплаты, где люди себе отказывают в самом необходимом, смотреть на обогащение кооператива «Озеро» во главе с Путиным не просто тошно, а невыносимо.
Михаил Соколов: А рейтинг - 48%.
Борис Немцов: Правильно. Потому что 25 миллионов человек, которые слышали о нашем докладе, - это не 50 и не 60%. Поэтому надо продолжать работу. И мы ее продолжаем. Вот сейчас издадим новый наш доклад «Жизнь раба на галерах» о роскоши, которой себя окружил Путин.
А как вы думаете, сколько самолетов обслуживают Путина?
Михаил Соколов: Государственных? Может быть – 10.
Борис Немцов: Вы ошиблись, Михаил. 43! А сколько вилл, особняков, усадеб, охотничьих домов в распоряжении господина Путина находится?
Михаил Соколов: Под сотню, наверное. На каждый субъект Федерации должно быть, наверное.
Борис Немцов: Нет, тут вы перегнули палку.
Михаил Соколов: Что, не все губернаторы успели построить?
Борис Немцов: Всего 20, один из них за миллиард долларов в Геленджике. Но построено за годы его правления для себя, любимого, дополнительно 10. А как вы думаете, сколько яхт у Путина? Типа «Олимпии», которую Абрамович подарил.
Михаил Соколов: Так она на него оформлена?
Борис Немцов: «Олимпия» на оффшор оформлена. Но пользуется активно. Кстати, к себе на дачу в Геленджик ездил на этой яхте недавно.
Михаил Соколов: Но у Абрамовича, кажется, три или четыре. Значит, у Путина меньше не должно быть.
Борис Немцов: Правильно, 4. А может себе позволить глава государства, если он действительно патриот, любит родину и вообще просто приличный человек, так себя вести?
Михаил Соколов: Но люди же хотят царя.
Борис Немцов: Например, коллекция часов путинских, которая ему принадлежит, стоимостью в 22 миллиона рублей. 11 часов – «Patek Philippe», «Blancpain»...
Михаил Соколов: Вы разжигаете социальную рознь.
Борис Немцов: Если только одна коллекция часов стоит шесть годовых официальных зарплат Путина – это может кого-то радовать, удовлетворять?
Михаил Соколов: Может быть, из кремлевского фонда подарков он берет?
Борис Немцов: Кстати, он должен был задекларировать это как подарки. Мы специально изучали декларации господина Путина – ни об одних этих часах в декларации не сказано ни одного слова. А сказано про прицеп и про автомобиль то ли «Победа», то ли «Волга» образца 1963 года.
Я считаю, что наш народ достоин более честного, более приличного и более достойного правителя. Так вот, я считаю, что вот эту деятельность надо продолжать. В частности, Леонид Мартынюк, с которым мы написали новый доклад «Жизнь раба на галерах», он сделал отличный проект, который называется «Ложь путинского режима». Казалось бы, это всего лишь ролики в Интернете, выложенные на «YouTube». А вы знаете, сколько народа посмотрело эти ролики?
Михаил Соколов: Миллион, может быть, посмотрел.
Борис Немцов: 9,5 миллиона.
Михаил Соколов: И где эти 9,5 миллиона?
Борис Немцов: Я думаю, то, что рейтинг Путина стал меньше 50%, несмотря на «промывание мозгов» на «Первом» и «Втором» каналах, на НТВ и прочих, во многом благодаря тому, что работает наша просветительская машина.
Михаил Соколов: «А не будет ли хуже, когда уйдет «путинизм»?», - спрашивает Дмитрий.
Борис Немцов: Это от нас с вами зависит. Если мы ограничим власть президента, если мы не дадим одному человеку больше двух раз избираться, если мы усилим роль парламента, если мы под общественный контроль поставим спецслужбы, если мы будем проветривать коридоры власти, если за каждое воровство и «откаты» человек будет нести ответственность, я вас уверяю, будет лучше.
