Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как отразится на России глобальная урбанизация?


Кристина Горелик: Первые выделенные велодороги появятся в российской столице в сентябре месяце и станут частью инфраструктуры города, будут выполнять транспортную функцию, по ним можно будет добраться до метро. Об этом рассказали московские власти. Потянутся ли вслед за Москвой другие российские города, возьмут ли на вооружение европейский опыт и как будут в дальнейшем развиваться российские города? В гостях у меня: Леонид Смирнягин, профессор географического факультета МГУ имени Ломоносова, Денис Визгалов, руководитель проектов Института экономики города, Галина Морозова, руководитель Московского городского общества "Защита природы" и координатор движения "Архнадзор" Наталья Самовер.
Насколько я понимаю, население Земли постоянно увеличивается. Организация Объединенных Наций опубликовала когда-то прогноз прироста населения планеты и считает, что к 2050 году население Земли составит чуть больше 9 миллиардов человек вместо 7. И понятно, что градостроительство будет развиваться дальше. Вопрос в том, каким образом и как. города будут расти и появляться новые. Вообще Россию называют страной городов. Сейчас многие переезжают в поисках работы из деревень в города. Насколько сейчас, по-вашему мнению, российские города втянуты в глобальную урбанизацию по сравнению с другими европейскими городами, американскими?

Леонид Смирнягин: Дело в том, что у нас по строгому счету всего полтора глобальных города - Москва и Санкт-Петербург, но нашими городами владеют многие процессы общемировые, так что в известной мере мы втянуты, но только втянутость преувеличить нельзя. Мы, конечно, по характеру урбанизации отстали от развитых стран очень сильно, нас развитие может быть скорее будет похоже на Мумбаи, чем на Лондон. У нас практически не идет субурбанизация, от которой стонет весь западный мир. Мы можем ориентироваться на те процессы, которые идут на Западе, которые нас ожидают.

Кристина Горелик: А что за процессы, которые идут на Западе - та самая глобальная урбанизация? Они же по-разному, в Америке по-одному, в Европе по-другому, есть тематические города в Европе, страшно интересно, - спортивные, театральные, киношные города.

Леонид Смирнягин: Это не мейнстрим урбанизации. Мейнстрим, к сожалению, это субурбанизация беспорядочная и скучная ужасно. Были надежды в Соединенных Штатах перед переписью 2004 года, оценки показывали, что, по-видимому, надоела американцам эта субурбия безумно скучная, и народ потянулся в города, которые росли опережающими темпами. Прошла перепись, и все пришли в ужас, потому что все наоборот: 90% роста все равно, оказывается, легло в субурбию. В 2011 году бюро переписи сделало новые оценки, вроде бы ускорился рост городов, внимательным образом посмотрели оценки, оказывается, они просто поменяли критерии оценки, по-прежнему идет субурбанизация бешеными темпами, это приводит в уныние американцев, потому что города расползаются со страшной силой, губят окружающую сельскую местность. Сейчас очень модные идеологии такого типа, как новый урбанизм, повышенная плотность населения, чтобы люди жили потеснее, чтобы они пользовались пешими маршрутами при походе в магазины, а не разъезжали на автомобилях. Не получается, это все пока обуревает высоколобых интеллигентов, а что-то не тянется к этому народ, по-прежнему он идет в пригороды.

Кристина Горелик: Денис, смотрите, там новая урбанизация в России "новая Москва", такой термин уже есть, с 1 июля она расползлась.

Денис Визгалов: С моей точки зрения, то, что с городами сегодня в мире происходит - это очень интересно. Более того, мне кажется, все, что происходит сегодня в мире интересного – это в городах происходит. Потому что города – это фабрики идей, города - фабрики всего нового, интересного, впитывают в себя новых людей, в них другая скорость жизни. Здесь, как Леонид Викторович любит выражаться, туже стянуто социальное пространство, туже стянуто время. И города, которые живут с большой скоростью, как правило, претендуют на большую конкурентоспособность и успешность жизни. Но я бы хотел подхватить вопрос по поводу численности. С моей точки зрения, численность населения городов, их плотность никак не коррелируется с качеством жизни. Есть города очень большие, многомиллионные.

Кристина Горелик: То есть вообще?

Денис Визгалов: Есть много моделей городской жизни. Есть города очень плотные, в которых жить прекрасно.

Кристина Горелик: Вы имеете в виду Токио, наверное?

Денис Визгалов: Токио, тот же Нью-Йорк, Париж.

Кристина Горелик: Они очень дорогие.

Денис Визгалов: Да, но это другой вопрос. Цена жизни – это еще одна линия. И в то же время есть многомиллионные города, в которых жить просто невозможно и, тем не менее, все равно они жутко привлекательны.

Кристина Горелик: А Москва?

Денис Визгалов: Москва – вторая модель. Это вахтовый способ, с моей точки зрения. Как были вахтовые города в советское время, Нижневартовск, туда приезжали люди, зарабатывали деньги и жили только этим - заработать и уехать обратно, это все было не их. И до сих пор города живут по такой модели, там до сих пор, на Дальний Восток если вы приедете и пройдете по малым городам, вы увидите строительные бараки, в которых до сих пор живут люди, которые когда-то приехали туда, их деды, прадеды за длиной деньгой, остались там жить и до сих пор живут. Отношение к городской среде, к своим дворам, подъездам, огородикам и прочему, ровно такое же там все них. Мое заканчивается, как только я вышел за дверь своей квартиры. Это и для наших городов в сильнейшей степени свойственно, вообще для российских городов и российской души, ушибленной ширью, как Бердяев сказал. Взаимоотношение человека с местом своей жизни очень тяжелое у нас. Но я хочу сказать, что это никак не коррелируется с численностью городов. У российских управленцев, они были одержимы последние лет 7 страшным предубеждением, что если город достигает миллионного населения, нужно всячески этого добиться. Как только достигает, после этого в город начинают идти инвесторы, туристы, деньги, и мы сразу автоматически заживем. Вот это страшное заблуждение, мне кажется. Есть очень много маленьких городов, в которых жить намного комфортнее, чем в огромных.

Наталья Самовер: С одной стороны поддержать Дениса, а с другой стороны вступиться за российские города. Потому что действительно наша организация занимается охраной культурного наследия, и надо понимать, что никто не может спасти культурное наследие города, если этого не хотят горожане. И значительная часть наших усилий посвящена тому, чтобы увеличить количество качественных москвичей в Москве.

Кристина Горелик: Качественных москвичей - это прекрасно.

Наталья Самовер: Тех москвичей, которые чувствуют себя хозяевами города, у которых есть чувство исторической памяти, исторической ответственности, осознание, что они что-то получили от предков и желание что-то передать своим потомкам.

Кристина Горелик: Много таких людей?

Наталья Самовер: В последнее время я наблюдаю рост таких людей. И это очень приятно. Раньше было меньше, на глазах становится больше, процесс идет в хорошем направлении.

Денис Визгалов: С чем вы это связываете увеличение этого процента?

Наталья Самовер: Мне кажется, что это связано, отчасти это какое-то поколенческое. Прошло достаточно большое количество времени жизни людей в условиях рыночной экономики и постепенно изживаются патерналистские комплексы, подрастает и входит в активную фазу жизни поколение людей, которые привыкли рассчитывать на себя и знают, что приложенные ими усилия могут дать результат.

Кристина Горелик: Наталья, но это только в Москве или в других российских городах?

Наталья Самовер: В других крупных городах то же самое происходит.

Кристина Горелик: Где качество жизни высокое, это зависит от качества жизни?

Наталья Самовер: Это в огромной степени зависит от качества жизни, потому что какие-то общественные стремления, желание сделать что-то не только для своей семьи, но и для местного сообщества и для своего города возникает у человека, который удовлетворил свои первичные потребности.

Кристина Горелик: Давайте мы Галину Морозову, эколога, послушаем, потому что, мне кажется, что вы не согласитесь с Денисом, который говорит, что все самое интересное происходит в городах?

Галина Морозова: К сожалению, на самом деле именно так. Потому что если оценить современное состояние нашей страны, России, то вы сказали, что Россия – это страна городов, все-таки Россия была страной сел и деревень до революции. И был определенный культурный пласт крестьянский, сейчас это все утрачено. Мало того, что деревни утрачены, города, не Москва, конечно, хиреют. Создается такое впечатление, что это чуть ли не целенаправленная политика нашего государства, когда все деньги устремляются в один город – это Москва, то это вредит и всей стране, малым городам и не только малым, но и самой Москве. Потому что то, что сейчас творится в Москве – это выходит за рамки разумного, начиная с ее расширения. Для того, чтобы решить проблемы, которые возникли в Москве, а ведь это все закрутилось от того, что якобы пробки и чиновникам государственным сложно добираться до работы. Пожалуйста, целый московский регион, развивайте города Подмосковья. Стыдобища иногда приедешь в подмосковный город, столичный регион, а выглядит он как такое захолустье, что просто удивительно. И вообще такое развитие влияет не столько на всякие социальные процессы, потому что наша плотность населения в Москве запредельная, там, по-моему, 160 человек - это если считать всех на гектар. Я говорю не о 12 миллионах, которые официально числятся, плюс все, что есть, около 16 миллионов.

Леонид Смирнягин: Включая область, вы имеете в виду?

Галина Морозова: Нет, это Москва. 160 человек на гектар – такая цифра прозвучала в официальных источниках, и мы этой цифрой пользуемся. При такой численности населения, извините, зверушки начинают одного вида убивать друг друга беспричинно. С одной стороны, такой социальной дискомфорт, люди мелькают друг перед другом постоянно, на нервы очень действует, кстати, а с другой стороны резко ухудшилась и экологическая ситуация. Если учесть, что вокруг Москвы тоже все застраивается, лесопарковый пояс потерял, наверное, где-то около 40% своих лесов. До перестройки леса лесопаркового пояса в целом были табу.

Кристина Горелик: То есть считались "легкими Москвы"?

Галина Морозова: Да, как в 35 году их назначили "легкими Москвы", так они и значились до середины 90 годов. А потом, когда власти местные получили то, что называется властью, началось разбазаривание наших "зеленых легкие". А теперь еще и в Москве наши "зеленые легкие" тоже претерпевают коренные изменения, утрачивая свои экологические функции. И мы получаемся, что называется, в замкнутом кругу. А теперь еще Москва на юго-запад расширилась в сторону, откуда преобладающая роза ветров параллельно с западными направлениями. Что теперь будет доходить до центра города из Подмосковья, трудно себе представить.

Кристина Горелик: Леонид Викторович, по поводу того, что Москва расширяется – это все издержки централизованного управления, когда все решается из Москвы, именно поэтому другие российские города не могут развиться или нет?

Леонид Смирнягин: Вы знаете, во-первых, далеко не так, мы федеративная страна, у нас нет такой централизации. Это мифология такая очень популярная.

Кристина Горелик: Самолеты на Дальний Восток, чтобы из города в город прилететь, я знаю, многие в Москву сначала вынуждены приезжать, а потом обратно.

Леонид Смирнягин: Это не так, но близко к тому, ситуация примерно такая. Но разговоры о том, что в Москву идут все деньги, очень популярны у нас в народе. Это далеко не так совершенно. Другое дело, что Москва опережает концентрацию капитала выше, чем концентрацию населения – это, конечно, но это нормально для любой столицы. Я к тому же предлагаю не затрагивать проблему расширения Москвы на юго-запад, потому что скандал, надо все бросить и обсуждать это. Это полный позор для нас для всех, для интеллигентных людей - это надругательство над москвичами. И последствия того, что мэром стал человек, совершенно посторонний, Москве который даже не пикнул, когда произошло это безобразие. Так что лучше это не затрагивать.

Галина Морозова: Он как раз свое мнение высказал, он сказал, что предлагали другие варианты, несколько участков, но он категорически отказался от этого. И кому, как ни мэру Москвы, принадлежат слова, что расширение Москвы – это та золотая курица, которая будет нести золотые яйца в течение 10, а может быть еще и больше лет. Вот все.

Леонид Смирнягин: Он говорил это постфактум. Дело в том, что он узнал о самом событии по радио. Он вообще не принимал участия в решении, он сидел и раздувал щеки и делает вид, что он понимает.

Кристина Горелик: Когда мэр Москвы Собянин пришел к власти, вы были, не могу сказать, что рады, но по крайней мере, он вам клялся и божился, что исторический центр не будет застроен, не будут сноситься дома и что исторический облик Москвы будет сохранен.

Наталья Самовер: Да, вы близко к тексту пересказываете те политические заявления, которые он делал. Действительно, едва ли это не первые его политические заявления. Он начал с того, что стал успокаивать москвичей относительно того, что этот ужас, который происходил с обликом вашего города, от которого вы в конце концов стонали, будет прекращен. Надо сказать, что он в значительной степени свое слово сдержал. В значительной степени это продолжается, я не могу сказать, что это были пустые слова. Другой вопрос, что этот процесс идет чрезвычайно тяжело, и все те силы, которые привыкли кормиться на этих процессах, совершенно не склонны класть зубы на полку или переходить на травоядный образ жизни. Происходит довольно тяжелая борьба. На мой взгляд, мэрии было бы легче выстоять в этой борьбе и отстаивать свою политическую позицию против коммерческого давления, если бы она в большей степени опиралась все-таки на ресурсы гражданского общества. Потому что меня чрезвычайно поражает в нашей мэрии. Вот мэр заявляет политическую позицию, которая отвечает чаяниям гражданского общества. Он говорит чуть ли не нашими словами. При этом он не встречается с гражданскими организациями, он отвечает молчанием.

Кристина Горелик: Он же с вами встречался, Наталья.

Наталья Самовер: Не было ни одной встречи. Ни у кого, ни у каких общественников не было с Собяниным никогда не было встреч. У Лужкова бывали, у Собянина нет, как ни странно, как ни удивительно. Гробовым молчанием отвечает мэрия на все предложения: давайте создадим общественный совет, мы же будем вам общественными экспертами, мы же будем вам помогать. Мы же независимы, мы вам скажем что-то такое, что ваши чиновники не могут сказать. Мы же вам поможем, говорим мы. Молчат.

Галина Морозова: Общественный совет у мэра Москвы есть. Например, ни одного специалиста по охране природы в нем нет.

Наталья Самовер: Сейчас создается общественная палата Москвы, она строится по таким странным принципам.

Кристина Горелик: Вас зовут?

Наталья Самовер: Нет, мы просто не попадаем по положению, там такое странное положение прописано, что понятно, что это будет совершенно бесполезный орган.

Кристина Горелик: Денис, все-таки поскольку мы вещаем на всю Россию, не только на Москву, по поводу планов расширения Москвы я обещаю к Леониду Викторовичу обратиться, то только пару разочков всего. Что касается других российских городов, как экономист, вы, наверное, расстроите Галину Васильевну, города будут расширяться?

Денис Визгалов: Будут, конечно, и они развиваются на самом деле. Мы очень много ездим по стране и с Леонидом Викторовичем, и порознь. Я думаю, что он подтвердит, что нигде таких руин и выбитых стекол нет, как это было во многих городах малых в 90 годах. Постепенно все вырастает и даже, как ни странно, страшный финансовый кризис 8-9 года, он в большей мере ударил по крупным городам.

Кристина Горелик: А малые города?

Денис Визгалов: Им нечего терять, у них не было ничего. Они меньше потеряли. В процентном отношении главный удар пришелся на города второго порядка – Екатеринбург, Новосибирск, Барнаул, где был раздут рынок недвижимости и где хоть что-то начиналось, вдруг бабах.

Кристина Горелик: Еще один ехидный вопрос задам. Вы же сами упоминали Дальний Восток, а что касается Сибири и Дальнего Востока, нет такой проблемы в России, как депопуляция, города становятся заброшены, те же самые окна, те же самые заброшенные небольшие города.

Денис Визгалов: Я согласен, это, конечно, идет. И само состояние общества тяжелое в стране. Это касается самого социального быта людей, как устроена жизнь в семьях, как они проводят свое свободное время. У нас оборот аптек по стране в сотни раз выше, чем оборот фитнес-центров или каких-то спортивных центров. Ужасное состояние. И все это на фоне шапкозакидательства, что мы держава, претендующая на великие позиции. На самом деле очень тяжелое состояние. Но при этом города большие, крупные, региональные, они как-то еще держат вот эту сетку, структуру. А что касается централизации, то сами люди поддерживают эту систему. Человек, живущий в Тюмени, заработал деньги на нефтяной вышке, он куда их вкладывает? Он вкладывает в квартиру в Москве, на всякий случай, чтобы было. И тем самым он повышает уровень цен на квартиры в Москве. А почему бы в Тюмени ему не вкладываться в ту же ипотечную программу, дачу, еще куда-нибудь? Города эти зарабатывают деньги, и они теряют в пользу Москвы и Питера самим поведением людей потребительским.

Леонид Смирнягин: Огромное количество высотных домов в Москве стоит вечером совершенно темные. Это все пацаны из Барнаула купили себе квартиры, чтобы говорить: а я в Москве.

Денис Визгалов: Здесь огромная роль должна быть у региональных властей, которые должны заземлить эти средства.

Кристина Горелик: Это гражданское самосознание.

Денис Визгалов: В том числе, но у него есть и экономические мотивы, у гражданского самосознания. Он должен быть уверен, что если он вложит деньги в квартиру в Тюмени, у него ее не отберут, его не ограбят, фонари будут вдоль этой квартиры, вдоль этого дома на улице, более-менее безопасно, более-менее прилично. А это задача власти создавать городскую среду первичную.

Наталья Самовер: При всех проблемах того режима, который до последнего времени существовал в Москве, люди из регионов все равно больше доверяли тем правилам, которые существовали в Москве, они считали, что их инвестиции в Москве находятся в большей безопасности, чем в Барнауле или в Тюмени.

Кристина Горелик: Как известен последний случай с Арбатом, не всегда инвестиции крупные в недвижимость могут сохраниться.

Наталья Самовер: На улице Арбат, на самой туристической улице страны, можно себе представить, что там очень дорогая недвижимость, я не знаю, самая ли она дорогая в Москве, но во всяком случае она дорогая очень. И вот жили богатые люди на улице Арбат, и им казалось, что они живут хорошо. До тех пор пока другие богатые люди не пришли в их квартал и не сказали, что сейчас мы построим бизнес-центр. Мало ли, что вы здесь живете, мы вас подвинем. У вас был вид из окна, и вы платили за него большие деньги, а теперь ваш вид будет не на Старый Арбат, а на заднюю часть нашего бизнес-центра. Ну и что? И вот люди, вложившие свои деньги в дорогую квартиру на Старом Арбате, внезапно обнаруживают, что другие люди тоже с деньгами тоже их вложили, и вот предыдущие владельцы начинают со свистом терять свои деньги, вложенные в эту недвижимость. В Москве все непросто.

Кристина Горелик: Вам слово, Леонид Викторович, по поводу велосипедов. Потому что Галина Васильевна, насколько я знаю, велосипеды не любит, но это мы потом спросим - почему.

Леонид Смирнягин: У меня два свежих впечатления. Месяц назад я был со своими студентами в Сити-холле города Сан-Франциско, мы обсуждали их капитальный план на ближайшие 10 лет. Там четыре главных задачи. Одна из задач, притом сотни миллионов долларов – оборудование велосипедных дорожек. Я был потрясен. Что, им больше заняться нечем? Там куча проблем в городе. 46 холмов, жутко изрезанный. Какие велосипеды, тут надо подъемники строить. Нет, они строят, повторяю, сотни миллионов долларов, правда, на 10 лет.

Кристина Горелик: Леонид Викторович, может быть у них тогда аптек меньше будет?

Леонид Смирнягин: Это верно, там уже полно велосипедистов. Так что отношение к этому вопросу безумно серьезное на Западе. По-видимому, под давлением этой серьезности у нас что-то делают. Мой университет примерно год назад с громадной помпой открыл велосипедные дорожки к метро "Университет" в присутствии Собянина, ректора. Это просто смеху подобно. Вообще я за целый год ни одного велосипедиста не видел, на дорожках стоят автомобили. А ведь с какой помпой это было сделано. Чисто потемкинские деревни, полная ерунда.

Кристина Горелик: В Парке Горького на велосипедах катаются в большом количестве.

Леонид Смирнягин: Это вообще отдельная история.

Галина Морозова: Только не все придерживаются этих велосипедных дорожек. Я когда была буквально на днях и когда услышала о том, что мы будем говорить о велодорожках, сразу вспомнила эту картинку, когда едут велосипедисты, рядом с ними пустая белая дорожка, а они едут по той части, которая предназначена для пешеходов.

Кристина Горелик: Галина Васильевна, вы как эколог должны быть за велодорожки – это же здоровый образ жизни, экологический вид транспорта, а вы против.

Галина Морозова: Начнем с того, что велосипедисты, у нас в основном, которые предпочитают кататься в природном окружении, они не согласны с тем планом, который правительство Москвы предлагает. Сейчас, например, скандал разгорается вокруг строительства велодороги через природно-исторический парк Битцевский лес. Там будет, естественно, не дорожка, а дорога с твердым покрытием, плиточные дорожки оставили нам, пешеходам, ноги себе уродовать, а для велосипедистов асфальт. Кстати, в том же самом природно-историческом парке Царицыно, где с большой помпой открыли большую парковую зону на берегу Борисовского пруда, там сделали плиточную дорожку для пешеходов и асфальтовую для велосипедистов, так вот мамочки с колясками гуляют по велосипедной дороге. И больше всего наши жители опасаются того, что эти велодорожки в конце концов превратятся в обычные дороги, и основания для этого есть.

Кристина Горелик: В парке будут машины ездить?

Галина Морозова: Сейчас от наших властей можно в этом отношении ожидать, чего угодно. Потому что у нас с конца 2010 года на наших особо охраняемых природных территориях, которые все называют парками, воцарилось полное беззаконие. То есть фактически действие федеральных природоохранных законов там прекратилось. Допустим, федерального закона об охране окружающей среды, о животном мире, можно перечислить статьи, которые нарушаются.

Кристина Горелик: А что там происходит?

Галина Морозова: Строительство спортивно-игровых комплексов, строительство непонятно кому нужных входных групп, превращение наших природных территорий в озелененные, когда из лугов делают низкотравные газоны, малоэффективные в экологическом отношении, леса превращают в нечто подобное деревьев на газоне, как это было сделано, правда, еще при прежнем строительстве в Царицыно, а все это негативно влияет на состояние окружающей среды, соответственно, на наше с вами здоровье. Нынешнее правительство об этом не задумывается, экологическую экспертизу не проводят. Насыщают наши природные территории всевозможными объектами досуга в ущерб здоровью миллиона людей.

Кристина Горелик: Денис, на самом деле людям нравится, когда дорожки, чисто.

Денис Визгалов: Нравится. Я тоже хотел добавить по поводу велосипедов. Последние лет 20 в мире идет очень напряженный спор между урбанистами по поводу великов в городах. Спор вот какой: что первично - спрос или предложение в этом деле? Одна часть ученых считает, что сначала нужно дождаться, когда в городе созреет огромный спрос на велосипеды, и только потом бизнес, видя этот огромный спрос, сам, не на государственные деньги, а на свои частные начинает строить парковки, продавать велосипеды, рекламировать этот способ передвижения, в городах строить стоянки специальные для велосипедов. В это начинают вкладываться корпорации, которые заинтересованы в том чтобы их сотрудники были здоровее и не занимали места у офисов на стоянках и так далее. А вторая часть ученых считает, что нет, это все бессмысленно, надо сначала создать предложение. Государство должно вложиться в дорожки, в стоянки и пусть они около университета будут, пусть они пока не пользуются спросом, но они должны быть. Люди, которые там живут, должны видеть, что они могут так передвигаться, а могут вот так.

Кристина Горелик: А вы как считаете?

Денис Визгалов: Мне кажется, что в Москве велосипеды не привьются в ближайшее время. Потому что это очень тяжелый город для велосипедного передвижения. Даже если построят много дорожек, даже если построят разветвленную сеть, даже если удобно будет ездить, здесь не будет такого спроса. Москва – это город скоростной, здесь очень много людей, в том числе офисного планктона, которым нужно быстро добраться. Велосипед эту скорость не обеспечивает. Он может быть обеспечивает какое-то культурное впечатление, переживание, прогулки на велосипеде, отдых на велосипеде, с детьми и так далее, но не функционально это для огромного города. Здесь есть помимо автомобилистов и велосипедистов третья очень важная категория – это пешеходы. Мне кажется, что этим самое главное сейчас заняться. Потому что комфортный город, с моей точки зрения, это не город, по которому можно комфортно проехать, а город, по которому можно комфортно пройти.

Кристина Горелик: Парки для этого, между прочим, и делаются.

Денис Визгалов: Вот здесь, мне кажется, приоритет для Москвы самый главный - выделить какие-то специальные зоны, которые будут посвящены именно пешеходным делам.

Галина Морозова: Во-первых, все-таки Москва город зимний, у нас не Сан-Франциско, не Калифорния и даже не Западная Европа. У нас основная часть года – это все-таки климатический дискомфорт. И ездить на работу в нашем городе на велосипеде будут единицы, да, но единицы. И ради них создавать инфраструктуру, которую, как вы сами сказали, включили эти дорожки в инфраструктуру дорожной сети.

Кристина Горелик: Это не я так сказала, так сказали московские власти. А если быть точным, заместитель мэра Петр Бирюков.

Галина Морозова: Я согласна с тем, что больше внимания надо уделять пешеходам. Мне, например, известно, что в том же Париже еще в первой половине нынешнего десятилетия проводились мероприятия в ущерб автомобилистам, но для создания большего комфорта пешеходам.

Кристина Горелик: А что касается Германии, Великобритании, там же тоже зима бывает, все-таки не такая суровая, как у нас, но бывает.

Галина Морозова: Но не такое время и не столь продолжительно. В свое время, в советские времена в парках московских не разрешалось кататься на велосипедах, потому что велосипедисты представляют опасность для пешеходов. Я могу на собственном опыте подтвердить, что сейчас эта опасность стала еще больше, потому что нынешние велосипедисты не пользуются звонками.

Кристина Горелик: Галина Васильевна, я думаю, что часть наших слушателей с вами точно не согласится.

Галина Морозова: Охотно верю.

Кристина Горелик: Леонид Викторович, а можно ли одновременно заниматься градостроительством и природоохраной? Если город расширяется, то автоматически строятся дороги, инфраструктура, значит как дороги могут пройти - по лугам, полям, лесам.

Леонид Смирнягин: Сейчас модно говорить не градостроительство, а градоустроительство, как надо устроить город. Как его обустроить, устроить, чтобы все было хорошо? Учитывать нужно охрану природы, и все дела.

Кристина Горелик: Но ведь не учитывают.

Галина Морозова: Головой думать дело.

Леонид Смирнягин: Одно дело законы и правила, а другое дело их применение. Правоприменение в России страдает прежде всего, а не законодательство. Куча законов, которые вообще никто не соблюдает. Принимать еще один закон, на который все будут плевать? Я согласен прежде всего с тем, что, конечно, Москва зимний город.

Кристина Горелик: Вы тоже против велодорожек?

Леонид Смирнягин: Я не против, но это экзотика, это на три летних месяца. Конечно, зима есть в Великобритании, но это слякоть, лужи.

Кристина Горелик: А как же пересадить людей с машин на велосипеды, более экологичный образ жизни?

Леонид Смирнягин: Это невозможно. Поэтому держать велосипедную дорожку круглый год, запрещать по ней возить коляски.

Кристина Горелик: То есть у нас будет транспортный коллапс?

Леонид Смирнягин: Можно на летние месяцы освобождать. Я знаю, что в Великобритании очень строго соблюдают велосипедные дорожки, там буквально могут пинком под зад вышвырнуть, если ты идешь по этой дорожке.

Кристина Горелик: В Германии то же самое.

Леонид Смирнягин: Это естественно вполне, культура большая. У них специальные пояса святящиеся, чтобы они не наткнулись на пешеходов. Нам внедрять это было бы очень сложно. Все-таки согласитесь, три месяца, не больше, а 9, что делать с ними.

Кристина Горелик: Я в следующий раз защитников велосипедов приглашу.

Наталья Самовер: Я бы сказала так, что на самом деле нет никакого противоречия между урбанистическим развитием и поддержанием хороших экологических условий. Потому что вообще конечной целью всякого городского развития является создание комфортных условий для жизни человека.

Кристина Горелик: Баланс этот, как вы считаете, возможно соблюдать?

Наталья Самовер: Экологическое качество среды обитания человека – так же важно, как и транспортная составляющая, как и достойный уровень оплаты труда. Так вот в последнее время наука урбанистика в страшной моде в крупных городах у нас, она в моде у всех, начиная со студентов и хипстеров и кончая руководителями нашего города. Смешно, что в Москве есть международный урбанистический форум, на котором первым делом было сказано: в нашем городе, правда, нет урбанистов, но мы будем стремиться, чтобы они у нас появились. Это хорошо, они должны появиться. Потому что многие проблемы нашего города сформировались именно вследствие того, что нам давно пора иметь урбанистов, а их нет и нет.

Кристина Горелик: Есть Институт экономики города, между прочим.

Наталья Самовер: Я буду очень рада, если у нас начнут плодиться собственные урбанисты, они нам очень нужны. Кто такие урбанисты – это люди, которые мыслят комплексно, которые понимают многообразные последствия принимаемых градостроительных решений.

Кристина Горелик: Таких в мире не так много.

Наталья Самовер: А куда деваться, если ты живешь в огромном городе. Если ты это не умеешь делать, ты ухудшаешь всеми своими принимаемыми решениями ситуацию, а не улучшаешь. Пример с этими несчастными велосипедами, у меня такое ощущение, что это внедряется…

Кристина Горелик: Западный опыт.

Наталья Самовер: Да, только без полного понимания, что это такое и зачем. Что-то такое наподобие насильственного внедрения картошки при Екатерине Второй при явном сопротивлении крестьянства, которое не понимало, зачем им эту отраву надвязывают.

Кристина Горелик: Потом же стали есть.

Наталья Самовер: Очень поздно и не все. Меня всегда, честно говоря, удивляет это безумие вынесения велосипедных дорожек на городские магистрали и попытка убедить людей в том, что они должны ездить на работу по городской магистрали на велосипеде. Я не медик, может быть я что-то не понимаю, но у меня такое ощущение, что человек, крутящий педали, очень интенсивно дышит, он фильтрует через свой организм гораздо больше ядовитых веществ из атмосферы автострады, чем он отфильтровал бы, если бы он мирно ехал в автобусе, например, преодолевая то же самое расстояние. Он не оздоравливается в данный момент, он отравляется.

Леонид Смирнягин: Особенно в Москве.

Кристина Горелик: Денис, я думаю, коэффициент полезного действия будет ниже после введения.

Денис Визгалов: Создается впечатление, что здесь специально собрали ярых противников велосипедного движения. Может быть я выражу общую точку зрения, мне кажется, что главная задача власти - обеспечить альтернативу. Ты можешь из дома на работу доехать так, а можешь дойти, а можешь с кем-то объединиться и ездить на автомобиле, один раз на одном автомобиле, другой раз на другом, как часто делают в Штатах, есть специальные сайты. Люди объединяются и говорят: сегодня ты нас везешь, завтра мы тебя везем, возят детей в школу, масса технологий.

Леонид Смирнягин: Я только что был в Америке, чудовищно загруженные трассы, для них отдельно трассы.

Кристина Горелик: У нас, видимо, нет системы поощрения.

Денис Визгалов: И еще что очень важно, раз уж об урбанистике заговорили. Город современный выступает в трех ипостасях. Про первые две знают все и пытаются ими управлять. Первое – это город как застройка, плотно застроенная территория. Второе – город как административная единица, у которой есть границы, есть бюджет, есть власть и так далее. А третья – город как сообщество, город как сгусток людей, которые непонятно чем интересуются, как живут, как между собой коммуницируют.

Леонид Смирнягин: Как сказал Шекспир, город – это не здания, это люди.

Денис Визгалов: Что касается первых двух представлений о городе, здесь все мастера, и мэры, и управленцы, и бизнес, они его застраивают, они им управляют. Про третью никто ничего не знает, в том числе и про город тоже. И раз мы не знаем мотивацию людей, живущих в разных микрорайонах, на разных этажах, с детьми, без детей, в жилье разного типа, то мы не можем понять, захотят ли они поехать на велосипеде утром по уже имеющейся дорожке или нет. Мне кажется, третья часть - она самая важная. Третья сущность города. Пока мы не знаем людей, их мотиваций, их желаний жить здесь или уехать отсюда, какой город они хотят, без этого непонятно все остальное. Отсюда возникает задача власти управлять не домами, не заводами, не дорогами, а интересами, которые есть в рамках каждого города. И часто они противоречат друг другу, живущие на окраине и живущие центре, богатые и бедные, с детьми и без детей, автомобилисты и пешеходы, которые делят одну и ту же территорию. Вот этими интересами, разводить их, пытаться между ними балансировать. Мне кажется, в самых продвинутых городах в мире мэр города видит свою задачу именно в этом, он не разъезжает по стройкам в каске, не проверяет, что строится. Для этого у него есть специалисты, замы, которые только это и делают. Мэр – такой политик, который лавирует между сгустками интересов.

Кристина Горелик: Леонид Викторович, вы только что вернулись из Соединенных Штатов, а как там принцип обратной связи работает, что вам там понравилось, что не понравилось?

Леонид Смирнягин: Мне кажется, что есть четвертая сторона, которая важнее предыдущих, а именно настроение самой власти. Власть сплошь и рядом не заинтересована в третьей стороне, вообще ее игнорирует, совершенно неважно, как чувствует себя горожанин. У них проблемы какие – сохраниться на следующий срок, например, остаться при власти и прочее. На Западе на этот счет существует прекрасный механизм выборов: если ты хочешь избраться на следующий раз – услужай гражданам. Они тебя не выберут в следующий раз, если ты будешь только воровать и больше ничего не делать. Запад рассчитывает на то, что человек плох, он преследует свои собственные цели. Важно сделать так, чтобы его собственные цели каким-то чудом совпали с общественными.

Кристина Горелик: Не противоречили

Леонид Смирнягин: Хотя бы не противоречили. Не нужно стараться сделать так: давайте выберем честного, который плюнет на себя и будет заниматься только нами.

Кристина Горелик: Давайте заставим его бояться.

Леонид Смирнягин: Что-то в этом роде. Просто сам механизм заставляет его услужить гражданам не потому, что он такой хороший, а прежде потому, что его не выберут. Постоянное руководство городов в Штатах, страны в целом, находится под давлением этой опасности, особенно если существует партии, которые противоречат тебе, которые тебя обличают, например, чтобы в следующий раз выбрать своего человека - это позволяет ощущать человека и заставлять власти. Собянин прежде всего назначенный, сам факт назначаемости губернаторов и мэров – это совершенно ужасающе. Шойгу, между прочим, намедни заявил, что он не допустит, чтобы вМ области оставались назначенные Сити-менеджеры. Какое вообще он право говорить на эту тему имел? Местное самоуправление по 6 главе конституции вообще независимо. Но сказал он хорошие слова: я не допущу, пусть все будут избранные. Правильно, но опять абсолютно по-азиатски поступил, что меня убивает.

Кристина Горелик: Видите, мы вернулись к началу нашего разговора о том, что азиатские у нас города, Москва больше похожа не на Токио и не на Нью-Йорк.

Леонид Смирнягин: В США засвистят от населения ежечасно, ежесекундно и это, конечно, совсем другая атмосфера. А здесь, никого не спросив, эти сатрапы взяли, прирезали к Москве кусок гигантский совершенно, собираются в него вложить гигантские деньги, что значит - Москвой никто не будет заниматься нынешней, все уйдет туда. Кому в голову могло придти?

Кристина Горелик: Туда чиновники уедут из Кремля и прочие.

Леонид Смирнягин: В Москве федеральных чиновников меньше 90 тысяч, общая численность занятых в Москве около 5 миллионов. Ну дайте им Подольск, постройте и пусть они там живут отдельно. 90 тысяч, ради них городить такую штуку – это просто смешно. Все это спекуляции землей наверняка, типа Панамского канала. Я хочу утешить наших слушателей тем, что, по-видимому, через три года это все будет снято. Люди, которые спекульнут землей, купили подешевке, продадут государству за громадные деньги, поделятся с теми, кто это решение принял, через три года скажут: пожалуй, мы поспешили. И отменят вообще.

Кристина Горелик: Денис, согласны?

Денис Визгалов: Согласен абсолютно. Глупая инициатива, у нее нет никакого будущего.

Кристина Горелик: Это не тенденция, что города разрастаются?

Денис Визгалов: Если бы такая реформа произошла в тех же Штатах или во Франции, на этой территории начался бы страшный бум на рынке недвижимости, наверное, взлетели бы цены в том же Троицке. Ничего подобного мы сегодня не видим. Людям абсолютно все равно, кем они были - москвичами или нет. То есть народ сам своей психологией, многими тысячелетиями проверенной, понимают, что ничего не будет.

Наталья Самовер: На самом деле, если государство вздумает отказаться от этой идеи, оно очень дорого за это заплатит. Потому что жителям этих территорий много чего пообещали и много чего дали. Всякие московские льготы, пенсионные доплаты, доплаты учителям. Интересно, что же скажут – отдайте назад?

Леонид Смирнягин: Очень мало народа живет в этой полосе, избрана самая малонаселенная часть области.

Наталья Самовер: Даже если восстанет эта часть, когда у них станут что-нибудь отнимать.

Кристина Горелик: У нас московская и подмосковная передача получается.

Галина Морозова: Как все в Москву стягивается, о том и говорим. Мне очень жаль все-таки, что все концентрируется в Москве. Взять ту же самую МЦКАД и все логистические центры, которые на нее сажают. Почему они должны быть в центре московского региона? Почему эти логистические центры не могут размещаться в других городах - это и приток денег, и возможность работы в затухающие наши города. И вы знаете, тут как-то я прочитала, что по данным социологических опросов две трети россиян ненавидят москвичей. Не приходится удивляться этому. А мне хотелось бы, чтобы отношение к москвичам немножко изменилось, и для этого нашему руководству нужно все-таки задуматься о том, что развиваться должны все города России, а не только Москва, и как сказали, половинка еще – это Санкт-Петербург.

Кристина Горелик: Анекдот сразу вспомнился. Знаете, в чем беда Москвы? В том, что она окружена Россией.

Денис Визгалов: Вы знаете, то, о чем вы сказали, о ненависти россиян к москвичам, мне кажется, в этом есть и хорошая сторона. Потому что в неприятии к Москве у людей растет культ местного самосознания. Люди, которые приезжают в Москву, говорят: по телевизору смотрели, а здесь на самом деле все по-другому. Чего я сюда рвусь после школы, зачем хочу остаться, поеду я в свой родной город, там лучше, там у меня много друзей. И сегодня, пожалуй, яркая позитивная тенденция в России – это идет подъем местного самосознания, городского патриотизма, самости местной, появились разные ролики, которые рассказывают, что наш город лучший. То есть растет такая хорошая наглость мест в плане того, что мы лучший город на земле – это очень правильно. И это должно подхлестнуть и власть, и местный бизнес на переустройство среды и не вкладывать заработанные деньги в Москву, а оставлять их у себя.

Кристина Горелик: Ну что ж, немножко позитивной информации под конец передачи.

Наталья Самовер: Есть такой феномен, как обратное возвращение человека, который вахтовым методом заработал деньгу в Москве, а жить нормально хочет у себя на родине. Он возвращается, и он инвестирует заработанное у себя на родине. Хотелось бы, чтобы этого было больше. Раньше этого было меньше, теперь больше, есть надежда, что послезавтра станет еще больше, процесс идет в правильном направлении. А беда нашего государства как всегда в качестве его управления. Дело не в том, что у нас централизованный управленческий процесс, а дело в том, что у нас слабый управленческий процесс, у нас их нет, у нас урбанистической политики, у нас нет политики регионального развития в стране. Уже больше 10 лет, что я интересуюсь этими процессами, я все время слышу одну и ту же песню от специалистов: давайте будем развивать наши регионы. Вы, центральное правительство, осознайте, пожалуйста, что страна устроена очень сложно, она большая, она разная. Как только вы поймете, какая она разная, вам сразу станет интересно ею управлять. Поинтересуйтесь ею, пожалуйста. Пока как-то эти призывы лучше слышат региональные власти и неплохо слышат региональный бизнес, а центральная власть пока глуховата.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG