Адриан Эдвардс: За август число сирийских беженцев в регионе резко возросло. Сейчас в регионе более 200 тысяч беженцев, что превышает наши прогнозы в 185 тысяч. Нам придется пересматривать наши планы.
Ирина Лагунина: Заявление представителя Верховного комиссара ООН по беженцам Адриана Эдвардса отражает происходящее внутри Сирии. Идет 18-й месяц конфликта, и за это время мир привык получать сводки о столкновениях и перестрелках. Но в последнюю неделю счет убитых перевалил за 100 человек в сутки. Оппозиция заявляет о том, что в день погибают от 100 до 250 человек, но проверить эти данные практически не представляется возможным.
Мы беседуем с сотрудником правозащитной организации Human Rights Watch в Ливане Надимом Хоури. Ливан принял на настоящий момент 51 тысячу беженцев. Однако в самом Ливане в городе Триполи на этой неделе начались столкновения между суннитами и алавитами. В пятницу утром в перестрелке погибли еще два человека, так что общее число жертв сейчас составляет 13 человек, более 80 получили ранения. Насколько проблема с сирийскими беженцами дополняет проблемы нестабильности в самом Ливане?
Надим Хоури: Есть два момента, которые надо разделять. Во-первых, еще до того, как в Ливан устремился поток сирийских беженцев, здесь были трения между теми, кто поддерживает правительство Башара аль-Асада в Сирии, и теми, кто выступает против него. Конечно, насилие в Сирии и беженцы заострили эти отношения, но если посмотреть на столкновения в городе Триполи между антисирийским суннитским районом Коббех и про-сирийским, про-правительственный алавитским районом Джабал Мохсен, то с 2008 года там было 12 вспышек насилия. И это происходило еще до прибытия каких-либо беженцев. Да, конечно, поляризация общества на сторонников и противников режима аль-Асада углубилась с прибытием беженцев. Но беженцы из Сирии, на мой взгляд, оказали больше влияния на общую гуманитарную обстановку, чем на политику. На мой взгляд, и ливанское правительство, и международное сообщество должны предоставить намного больше помощи и поддержке этим людям.
Ирина Лагунина: Ливан, в отличие от других соседних с Сирией стран в регионе – Ирака, Турции и Иордании – решил не проводить политику закрытых лагерей для беженцев. Как обустраиваются эти люди в Ливане? Они в состоянии сами прокормить себя?
Надим Хоури: По-разному. Более ранняя волна беженцев приходила в основном из приграничных районов с Ливаном. У многих их них в Ливане жили друзья или члены семьи. И ливанцы открыли для них свои двери. Но по мере того, как вооруженные столкновения в Сирии начали охватывать все больше и больше городов, как сейчас – Алеппо и Дамаск – все большему количеству беженцев приходится полагаться целиком и полностью либо на собственные ресурсы, либо, наоборот, на родственников и друзей, потому что в Ливане есть довольно большое количество сирийских мигрантов, которые живут здесь уже многие годы. В дополнение к этому до последнего времени ливанское правительство предоставляло определенную помощь – в форме покрытия медицинских расходов, например. Но это в основном в северных районах Ливана. Плюс к тому, какую-то базовую помощь оказывают гуманитарные организации и сотрудники ООН. Но проблема состоит в том, что этого не достаточно. Количество беженцев резко возросло. Нужна намного более четкая координация работы, более точное исследование нужд людей. И решение этой проблемы не в создании лагерей, а предоставлении жилья и нормальной гуманитарной помощи этим людям. Что затрудняет проблему, конечно, так это то, что беженцы приезжают в ливанские районы, которые и так, сами по себе, бедны. Так что инфраструктуры, чтобы помочь этим людям, там просто нет.
Ирина Лагунина: Если эти люди просто выезжают из Сирии на территорию Ливана, они не попадают в лагеря, как в той же Турции, то как проходит процесс регистрации беженцев? Я понимаю, что и в Турции далеко не все хотят регистрироваться – кто-то из страха, кто-то именно потому, что не хочет жить в лагере, а у кого-то есть родственники. Но все-таки более или менее их число учтено. Как может Ливан предоставить, например, хотя бы приблизительные данные о количестве беженцев, если они расселены по родственникам и друзьям?
Надим Хоури: Если отвечать коротко, то определенная система регистрации есть. Ливан не является участников Конвенции 1951 года о беженцах. В стране нет формальной системы регистрации беженцев, поскольку Ливан не признает права беженцев. Так что была создана система, в которой Государственный совет помощи совместно с ведомством Верховного комиссара ООН по делам беженцев проводили регистрацию сирийцев в Северном Ливане и в долине Бекаа. Эта регистрация не охватывает всю страну, они проводится только в местах наибольшей концентрации беженцев, но именно этими данными пользуется сейчас Верховный комиссар ООН. Конечно, эти данные сильно занижены, потому что кто-то не хочет регистрироваться, кто-то живет в районах, где регистрации нет, а кто-то просто не знает, что можно зарегистрироваться и получить статус беженца. Именно поэтому я говорю, что нужны намного более скоординированные усилия, надо проводить регистрацию по всей стране. А вдобавок – люди не будут регистрироваться, если не увидят, что им это выгодно. То есть они должны знать, что статус беженца принесет им пользу, большую защиту, например, больше гуманитарной помощи. Но, откровенно говоря, в последнее время мы слышим больше жалоб не на материальное состояние, а на страх. В ответ на то, что в Сирии оппозиция похитила группу ливанцев, паломников, которые переправлялись через Сирию, в Ливане были похищены более 30 сирийцев. И это сильно напугало людей. Они ощутили вокруг себя климат безнаказанности, насилия и незащищенности в Ливане.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с заместителем директора Ближневосточного отделения международной правозащитной организации Human Rights Watch Надимом Хоури. По вашим наблюдениям, нынешняя политика Ливана – свободный доступ для беженцев – сохранится? Я спрашиваю, потому что в других соседних с Сирией странах уже слышны такие призывы. Турция, например, предлагает сделать зоны безопасности для беженцев внутри Сирии, вблизи турецко-сирийской границы. Но, конечно, такие зоны, как показал опыт боснийской войны, могут быть как раз самыми опасными…
Надим Хоури: Никаких признаков изменения ливанской политики на данный момент нет. Конечно, правительство опасается, что беженцев станет еще больше и что они усугубят раскол и нестабильность в обществе. Но ни один из политиков, никто из представителей власти до сих пор не предлагал закрыть границу. Я думаю, они понимают, что не только на человеческом, но и на политическом уровне закрытие границы с Сирией будет просто неприемлемым шагом. Связи между Сирией и Ливаном уходят глубоко в историю. Сирия всегда принимала у себя ливанских беженцев в годы гражданской войны в Ливане. И еще в дополнение к нынешней волне беженцев в Ливане находится от 200 до 500 тысяч сирийских мигрантов, которые приехали сюда на заработки еще до начала конфликта. Так что никто не помышляет о закрытии границы. Одна на самом деле полностью незащищенная группа, за судьбой которой мы пристально наблюдаем, - это палестинские беженцы в Сирии. С ними может произойти то же самое, что произошло несколько лет назад с палестинскими беженцами в Ираке, когда соседние страны отказывались принимать их в большом количестве. И сейчас возникает та же логика: сирийцы вернутся домой, а вот палестинцы могут и остаться. Вот здесь, на мой взгляд, международное сообщество должно быть начеку и обеспечить, чтобы для них границы оставались открытыми, как и для других беженцев.
Ирина Лагунина: А палестинцы в Ливане живут в закрытых лагерях?
Надим Хоури: Лагеря различные. Люди свободно входят и выходят, и как таковых закрытых лагерей нет.
Ирина Лагунина: Но разве они могут свободно найти работу или купить себе жилье вне лагеря?
Надим Хоури: Ливанский закон дискриминирует палестинских беженцев. Они могут найти работу, но в некоторых профессиях есть профсоюзы, которые проводят политику дискриминации палестинцев. Они говорят, что это – ответная мера. Так что палестинцы не могут получить регистрацию для работы врачами, юристами, инженерами. Их также подвергают дискриминации в регистрации собственности, недвижимости. И это произошло после того, как 10 лет назад в Ливане изменили закон.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с заместителем директора Ближневосточного отделения организации Human Rights Watch Надимом Хоури. Помимо сирийцев Сирию покидают и представители многочисленных других национальностей, в том числе армяне, поселившиеся в городе Алеппо в период геноцида армян в Османской империи в 1915-1922 годах. Этнические меньшинства в основном поддерживали светский курс правительства Асада, находя в нем определенные гарантии безопасности для себя. Теперь страх перед возможным исламским правлением в стране смешался с опасениями, что придет расплата за поддержку режима, который все больше и больше теряет легитимность. Заставляет бежать и то, что, например, в городе Алеппо люди оказались между правительственными войсками, которые проводят бомбардировки города с воздуха, и повстанцами, пытающимися установить свой контроль над городом на уровне улиц. О судьбе национальных и религиозных меньшинств в Сирии мы поговорим на следующей неделе.
Ирина Лагунина: Заявление представителя Верховного комиссара ООН по беженцам Адриана Эдвардса отражает происходящее внутри Сирии. Идет 18-й месяц конфликта, и за это время мир привык получать сводки о столкновениях и перестрелках. Но в последнюю неделю счет убитых перевалил за 100 человек в сутки. Оппозиция заявляет о том, что в день погибают от 100 до 250 человек, но проверить эти данные практически не представляется возможным.
Мы беседуем с сотрудником правозащитной организации Human Rights Watch в Ливане Надимом Хоури. Ливан принял на настоящий момент 51 тысячу беженцев. Однако в самом Ливане в городе Триполи на этой неделе начались столкновения между суннитами и алавитами. В пятницу утром в перестрелке погибли еще два человека, так что общее число жертв сейчас составляет 13 человек, более 80 получили ранения. Насколько проблема с сирийскими беженцами дополняет проблемы нестабильности в самом Ливане?
Надим Хоури: Есть два момента, которые надо разделять. Во-первых, еще до того, как в Ливан устремился поток сирийских беженцев, здесь были трения между теми, кто поддерживает правительство Башара аль-Асада в Сирии, и теми, кто выступает против него. Конечно, насилие в Сирии и беженцы заострили эти отношения, но если посмотреть на столкновения в городе Триполи между антисирийским суннитским районом Коббех и про-сирийским, про-правительственный алавитским районом Джабал Мохсен, то с 2008 года там было 12 вспышек насилия. И это происходило еще до прибытия каких-либо беженцев. Да, конечно, поляризация общества на сторонников и противников режима аль-Асада углубилась с прибытием беженцев. Но беженцы из Сирии, на мой взгляд, оказали больше влияния на общую гуманитарную обстановку, чем на политику. На мой взгляд, и ливанское правительство, и международное сообщество должны предоставить намного больше помощи и поддержке этим людям.
Ирина Лагунина: Ливан, в отличие от других соседних с Сирией стран в регионе – Ирака, Турции и Иордании – решил не проводить политику закрытых лагерей для беженцев. Как обустраиваются эти люди в Ливане? Они в состоянии сами прокормить себя?
Надим Хоури: По-разному. Более ранняя волна беженцев приходила в основном из приграничных районов с Ливаном. У многих их них в Ливане жили друзья или члены семьи. И ливанцы открыли для них свои двери. Но по мере того, как вооруженные столкновения в Сирии начали охватывать все больше и больше городов, как сейчас – Алеппо и Дамаск – все большему количеству беженцев приходится полагаться целиком и полностью либо на собственные ресурсы, либо, наоборот, на родственников и друзей, потому что в Ливане есть довольно большое количество сирийских мигрантов, которые живут здесь уже многие годы. В дополнение к этому до последнего времени ливанское правительство предоставляло определенную помощь – в форме покрытия медицинских расходов, например. Но это в основном в северных районах Ливана. Плюс к тому, какую-то базовую помощь оказывают гуманитарные организации и сотрудники ООН. Но проблема состоит в том, что этого не достаточно. Количество беженцев резко возросло. Нужна намного более четкая координация работы, более точное исследование нужд людей. И решение этой проблемы не в создании лагерей, а предоставлении жилья и нормальной гуманитарной помощи этим людям. Что затрудняет проблему, конечно, так это то, что беженцы приезжают в ливанские районы, которые и так, сами по себе, бедны. Так что инфраструктуры, чтобы помочь этим людям, там просто нет.
Ирина Лагунина: Если эти люди просто выезжают из Сирии на территорию Ливана, они не попадают в лагеря, как в той же Турции, то как проходит процесс регистрации беженцев? Я понимаю, что и в Турции далеко не все хотят регистрироваться – кто-то из страха, кто-то именно потому, что не хочет жить в лагере, а у кого-то есть родственники. Но все-таки более или менее их число учтено. Как может Ливан предоставить, например, хотя бы приблизительные данные о количестве беженцев, если они расселены по родственникам и друзьям?
Надим Хоури: Если отвечать коротко, то определенная система регистрации есть. Ливан не является участников Конвенции 1951 года о беженцах. В стране нет формальной системы регистрации беженцев, поскольку Ливан не признает права беженцев. Так что была создана система, в которой Государственный совет помощи совместно с ведомством Верховного комиссара ООН по делам беженцев проводили регистрацию сирийцев в Северном Ливане и в долине Бекаа. Эта регистрация не охватывает всю страну, они проводится только в местах наибольшей концентрации беженцев, но именно этими данными пользуется сейчас Верховный комиссар ООН. Конечно, эти данные сильно занижены, потому что кто-то не хочет регистрироваться, кто-то живет в районах, где регистрации нет, а кто-то просто не знает, что можно зарегистрироваться и получить статус беженца. Именно поэтому я говорю, что нужны намного более скоординированные усилия, надо проводить регистрацию по всей стране. А вдобавок – люди не будут регистрироваться, если не увидят, что им это выгодно. То есть они должны знать, что статус беженца принесет им пользу, большую защиту, например, больше гуманитарной помощи. Но, откровенно говоря, в последнее время мы слышим больше жалоб не на материальное состояние, а на страх. В ответ на то, что в Сирии оппозиция похитила группу ливанцев, паломников, которые переправлялись через Сирию, в Ливане были похищены более 30 сирийцев. И это сильно напугало людей. Они ощутили вокруг себя климат безнаказанности, насилия и незащищенности в Ливане.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с заместителем директора Ближневосточного отделения международной правозащитной организации Human Rights Watch Надимом Хоури. По вашим наблюдениям, нынешняя политика Ливана – свободный доступ для беженцев – сохранится? Я спрашиваю, потому что в других соседних с Сирией странах уже слышны такие призывы. Турция, например, предлагает сделать зоны безопасности для беженцев внутри Сирии, вблизи турецко-сирийской границы. Но, конечно, такие зоны, как показал опыт боснийской войны, могут быть как раз самыми опасными…
Надим Хоури: Никаких признаков изменения ливанской политики на данный момент нет. Конечно, правительство опасается, что беженцев станет еще больше и что они усугубят раскол и нестабильность в обществе. Но ни один из политиков, никто из представителей власти до сих пор не предлагал закрыть границу. Я думаю, они понимают, что не только на человеческом, но и на политическом уровне закрытие границы с Сирией будет просто неприемлемым шагом. Связи между Сирией и Ливаном уходят глубоко в историю. Сирия всегда принимала у себя ливанских беженцев в годы гражданской войны в Ливане. И еще в дополнение к нынешней волне беженцев в Ливане находится от 200 до 500 тысяч сирийских мигрантов, которые приехали сюда на заработки еще до начала конфликта. Так что никто не помышляет о закрытии границы. Одна на самом деле полностью незащищенная группа, за судьбой которой мы пристально наблюдаем, - это палестинские беженцы в Сирии. С ними может произойти то же самое, что произошло несколько лет назад с палестинскими беженцами в Ираке, когда соседние страны отказывались принимать их в большом количестве. И сейчас возникает та же логика: сирийцы вернутся домой, а вот палестинцы могут и остаться. Вот здесь, на мой взгляд, международное сообщество должно быть начеку и обеспечить, чтобы для них границы оставались открытыми, как и для других беженцев.
Ирина Лагунина: А палестинцы в Ливане живут в закрытых лагерях?
Надим Хоури: Лагеря различные. Люди свободно входят и выходят, и как таковых закрытых лагерей нет.
Ирина Лагунина: Но разве они могут свободно найти работу или купить себе жилье вне лагеря?
Надим Хоури: Ливанский закон дискриминирует палестинских беженцев. Они могут найти работу, но в некоторых профессиях есть профсоюзы, которые проводят политику дискриминации палестинцев. Они говорят, что это – ответная мера. Так что палестинцы не могут получить регистрацию для работы врачами, юристами, инженерами. Их также подвергают дискриминации в регистрации собственности, недвижимости. И это произошло после того, как 10 лет назад в Ливане изменили закон.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с заместителем директора Ближневосточного отделения организации Human Rights Watch Надимом Хоури. Помимо сирийцев Сирию покидают и представители многочисленных других национальностей, в том числе армяне, поселившиеся в городе Алеппо в период геноцида армян в Османской империи в 1915-1922 годах. Этнические меньшинства в основном поддерживали светский курс правительства Асада, находя в нем определенные гарантии безопасности для себя. Теперь страх перед возможным исламским правлением в стране смешался с опасениями, что придет расплата за поддержку режима, который все больше и больше теряет легитимность. Заставляет бежать и то, что, например, в городе Алеппо люди оказались между правительственными войсками, которые проводят бомбардировки города с воздуха, и повстанцами, пытающимися установить свой контроль над городом на уровне улиц. О судьбе национальных и религиозных меньшинств в Сирии мы поговорим на следующей неделе.
