Оппозиционный депутат Госдумы от фракции "Справедливая Россия" Дмитрий Гудков предложил подсчитать, сколько лет копил председатель комитета по труду и социальной политике Госдумы Андрей Исаев на две квартиры, дом и два участка. Дмитрий Гудков и Илья Пономарев подготовили и опубликовали в своих блогах сведения о незаконном бизнесе и активах своих коллег-единороссов.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня депутаты-справедливороссы Илья Пономарев и Дмитрий Гудков разместили в своих блогах информацию о собственности единороссов, которые намерены в начале осенней сессии лишить неприкосновенности депутата Геннадия Гудкова. Первыми объектами разоблачения оказались Андрей Исаев, Григорий Аникеев, Павел Завальный, Илья Костунов, Елена Николаева. Цель публикации – доказать, что депутаты-единороссы, которые якобы ведут непримиримую борьбу с коррупцией и незаконным обогащением и хотят наказать Гудкова за причастность к незаконной депутатской деятельности, сами живут не на депутатскую зарплату, а на доходы от бизнеса. Причем список всевозможных ООО и ЗАО, в которых эти лица имеют в том числе 100% акций, составляет десятки наименований.
Напомню, что в начале августа Следственный комитет заявил, что считает депутата-эсера Геннадия Гудкова нарушителем конституции и направил результаты проверки о незаконной предпринимательской деятельности в генпрокуратуру и Госдуму, этому предшествовало закрытие нескольких частных охранных предприятий в Москве и Санкт-Петербурге, принадлежащих семье Гудковых. Сам Гудков-старший неоднократно подчеркивал, что давление на него и его бизнес связано исключительно с его активной оппозиционной деятельности.
О том, должны ли сведения о бизнесе депутатов и чиновников интересовать общество, мы сегодня беседуем с активистом оппозиции Ильей Яшиным. Как по-вашему, нарушают ли статус депутата те члены партии "Единая Россия", которых упомянули?
Илья Яшин: Я думаю, как минимум та информация, которую сегодня опубликовали представители "Справедливой России", должна заинтересовать правоохранительные органы. Хотя бы по той причине, что они активно интересуются депутатом Гудковым, его бизнесом, который у него есть или нет, идет дискуссия на эту тему. Мне кажется, не должно быть двойных стандартов и разных подходов к людям в зависимости от их политических взглядов, политической риторики, в зависимости от того, какую позицию они занимают в Государственной думе. Правовое государство существует тогда, когда закон един для всех. Если появляется информация о том, что, например, депутат Исаев за несколько лет работы в Государственной думе умудрился каким-то образом приобрести квартиру, какие-то другие материальные ценности, правоохранительные органы должны задать ему внятный вопрос: каким образом он эти деньги заработал, каким образом он получил эти материальные блага, если явно он не мог купить на депутатскую зарплату. Должен дать ответ, почему действующий депутат фигурирует в реестре юридических лиц в качестве руководителей генеральных директоров тех или иных акционерных обществ. Это явно противоречит законодательству.
Собственно на этом основании Гудкова собираются лишать депутатского мандата – это вообще прецедент, не то, что лишать депутатской неприкосновенности, такие эпизоды были в истории Государственной думы и современного российского парламента, но чтобы избранного депутата Государственной думы состав думы лишал мандата, то есть люди выбрали, депутаты лишили человека мандата, такого не было никогда. Раз уж правоохранительные органы решили всерьез расправляться с депутатами, у которых есть бизнес, как они считают, то здесь они не имеют право демонстрировать обществу двойные стандарты. Появилась информация по Исаеву, должны проверить, если подтвердилась информация, генеральный прокурор должен сделать в Государственную думу запрос и лишать представителей "Единой России" мандатов точно так же, как это происходит с представителями фракций, выступающих с критикой.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета. Как по-вашему, убедительны ли те данные, которые привели Илья Пономарев и Дмитрий Гудков в своих блогах о собственности депутатов-единороссов?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, на самом деле совершенно без разницы, кто дал факты, у нас очень много государственных людей, которые занимаются бизнесом. Но мы видим некую историю, с одной стороны, эта история некий ответ на те шаги, которые были предприняты в отношении Геннадия Гудкова. Это неправильно. Потому что политическая конкуренция, политическая борьба идет не по системе. Хотя в принципе это начало политической борьбы. Я хорошо отношусь к Геннадию и Дмитрию, но у меня есть предложение, которое было давно. Давайте "Справедливая Россия" и КПРФ вынесут предложение, первое предложение - криминализировать понятие коммерческой деятельности для должностных лиц. В закон о предпринимательстве как некое криминальное явление, тогда любая информация, должны четко объяснить: да, есть признаки преступления. Второе - введем понятие, давным-давно назревшее, фактического бенефициара. Кто-то давал непонятные указания. Почему нельзя отчитаться? Можно. Я уверен, что эти предложения не пройдут именно потому, что большинство занимается бизнесом. Понимают многие свои депутатские мандаты как прикрытие, многие приходят в Государственную думу, чтобы защитить свой бизнес. Это не только Государственная дума - это вся государственная служба и Совет федерации, заканчивая высшим эшелоном. Такие прецеденты есть. Поэтому, я считаю, что в обществе не должно создаваться впечатление, что это сведение счетов. Если началась политическая борьба, она должна быть системная, она должна быть следующим образом построена. От этой инициативы отказались, потому что список есть неких депутатов, которые сами занимаются бизнесом. Вот это логика.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Владимиру Волкову, ветерану следственных органов. Как по-вашему, нарушают ли депутаты, приведенные в списке Гудкова и Пономарева, закон о статусе народного депутата?
Владимир Волков: Вряд ли они нарушают, если так стоит вопрос. Тут надо говорить не только о Гудкове, но о всей депутатской братии. Всех надо проверять на этот счет.
Владимир Кара-Мурза: Это и сделали Пономарев и Гудков, они нашли пока у пятерых депутатов собственность и доходы, не задекларированные в начале избирательной кампании.
Владимир Волков: Ведь прокуратура ни шиша не делает, чтобы вскрывать это. Потому что в их рядах коммерсантов полно, которые успешно сочетают свою государственную службу с коммерческой деятельностью. Был же прокурорский скандал, где даже сын мелькал генерального прокурора Чайки. Этот скандал так и уходит на нет, похоже, это дело сливают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имеют ли моральное право те депутаты-единороссы, о которых вы пишете в своем блоге, предъявлять претензии к Геннадию Гудкову?
Илья Пономарев: Конечно, нет. Я вообще считаю, что "Единая Россия" прежде, чем не наведет порядок в своих рядах, вряд ли может предъявлять к кому-то претензии. Хотя бы просто потому, что не зря прозвали партией жуликов и воров – это означает, что для нее это системная проблема. И конечно, когда они начинают сами кричать о том, что вокруг все воруют - это вызывает не очень хорошую усмешку.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин считает главной угрозой отсутствие нравственных норм.
Алексей Подберезкин: На самом деле вопрос о коррупции – это тот вопрос, ответ на который известен давно, но почему-то этот ответ никому не нравится. Коррупция – это чисто идеологический мотив, только в последнюю очередь это материальная выгода, только в последнюю очередь это политика, только в последнюю очередь это не нравственные мотивы, я бы так назвал. Коррупция – это идеология, это значит нравственность. В обществе, в котором нормальная идеология, нормальная нравственность, коррупция, конечно, не исчезает, но она сведена к минимуму и с ней беспощадно борются. Я приведу пример, скажем, в Китае, где есть идеология и своя нравственность, мы можем с ней соглашаться или нет, но там есть своя идеология и нравственность, так вот там, конечно, коррупционеров очень много, некоторых из них даже казнят. Что касается России, у нас все наоборот, у нас так называемое квази-правовое государство предполагает вроде бы неотвратимость наказания, но абсолютная безнравственность. Поэтому у нас считается нормой своровать, обокрасть, откат. Когда в обществе это норма, тогда никакие правовые нормы, усиление административных, силовых методов, они просто не работают. Вы не можете над каждым человеком поставить полицейского, а над каждым полицейским еще контролера, а над каждым контролером еще ревизора.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня депутаты-справедливороссы Илья Пономарев и Дмитрий Гудков разместили в своих блогах информацию о собственности единороссов, которые намерены в начале осенней сессии лишить неприкосновенности депутата Геннадия Гудкова. Первыми объектами разоблачения оказались Андрей Исаев, Григорий Аникеев, Павел Завальный, Илья Костунов, Елена Николаева. Цель публикации – доказать, что депутаты-единороссы, которые якобы ведут непримиримую борьбу с коррупцией и незаконным обогащением и хотят наказать Гудкова за причастность к незаконной депутатской деятельности, сами живут не на депутатскую зарплату, а на доходы от бизнеса. Причем список всевозможных ООО и ЗАО, в которых эти лица имеют в том числе 100% акций, составляет десятки наименований.
Напомню, что в начале августа Следственный комитет заявил, что считает депутата-эсера Геннадия Гудкова нарушителем конституции и направил результаты проверки о незаконной предпринимательской деятельности в генпрокуратуру и Госдуму, этому предшествовало закрытие нескольких частных охранных предприятий в Москве и Санкт-Петербурге, принадлежащих семье Гудковых. Сам Гудков-старший неоднократно подчеркивал, что давление на него и его бизнес связано исключительно с его активной оппозиционной деятельности.
О том, должны ли сведения о бизнесе депутатов и чиновников интересовать общество, мы сегодня беседуем с активистом оппозиции Ильей Яшиным. Как по-вашему, нарушают ли статус депутата те члены партии "Единая Россия", которых упомянули?
Илья Яшин: Я думаю, как минимум та информация, которую сегодня опубликовали представители "Справедливой России", должна заинтересовать правоохранительные органы. Хотя бы по той причине, что они активно интересуются депутатом Гудковым, его бизнесом, который у него есть или нет, идет дискуссия на эту тему. Мне кажется, не должно быть двойных стандартов и разных подходов к людям в зависимости от их политических взглядов, политической риторики, в зависимости от того, какую позицию они занимают в Государственной думе. Правовое государство существует тогда, когда закон един для всех. Если появляется информация о том, что, например, депутат Исаев за несколько лет работы в Государственной думе умудрился каким-то образом приобрести квартиру, какие-то другие материальные ценности, правоохранительные органы должны задать ему внятный вопрос: каким образом он эти деньги заработал, каким образом он получил эти материальные блага, если явно он не мог купить на депутатскую зарплату. Должен дать ответ, почему действующий депутат фигурирует в реестре юридических лиц в качестве руководителей генеральных директоров тех или иных акционерных обществ. Это явно противоречит законодательству.
Собственно на этом основании Гудкова собираются лишать депутатского мандата – это вообще прецедент, не то, что лишать депутатской неприкосновенности, такие эпизоды были в истории Государственной думы и современного российского парламента, но чтобы избранного депутата Государственной думы состав думы лишал мандата, то есть люди выбрали, депутаты лишили человека мандата, такого не было никогда. Раз уж правоохранительные органы решили всерьез расправляться с депутатами, у которых есть бизнес, как они считают, то здесь они не имеют право демонстрировать обществу двойные стандарты. Появилась информация по Исаеву, должны проверить, если подтвердилась информация, генеральный прокурор должен сделать в Государственную думу запрос и лишать представителей "Единой России" мандатов точно так же, как это происходит с представителями фракций, выступающих с критикой.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета. Как по-вашему, убедительны ли те данные, которые привели Илья Пономарев и Дмитрий Гудков в своих блогах о собственности депутатов-единороссов?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, на самом деле совершенно без разницы, кто дал факты, у нас очень много государственных людей, которые занимаются бизнесом. Но мы видим некую историю, с одной стороны, эта история некий ответ на те шаги, которые были предприняты в отношении Геннадия Гудкова. Это неправильно. Потому что политическая конкуренция, политическая борьба идет не по системе. Хотя в принципе это начало политической борьбы. Я хорошо отношусь к Геннадию и Дмитрию, но у меня есть предложение, которое было давно. Давайте "Справедливая Россия" и КПРФ вынесут предложение, первое предложение - криминализировать понятие коммерческой деятельности для должностных лиц. В закон о предпринимательстве как некое криминальное явление, тогда любая информация, должны четко объяснить: да, есть признаки преступления. Второе - введем понятие, давным-давно назревшее, фактического бенефициара. Кто-то давал непонятные указания. Почему нельзя отчитаться? Можно. Я уверен, что эти предложения не пройдут именно потому, что большинство занимается бизнесом. Понимают многие свои депутатские мандаты как прикрытие, многие приходят в Государственную думу, чтобы защитить свой бизнес. Это не только Государственная дума - это вся государственная служба и Совет федерации, заканчивая высшим эшелоном. Такие прецеденты есть. Поэтому, я считаю, что в обществе не должно создаваться впечатление, что это сведение счетов. Если началась политическая борьба, она должна быть системная, она должна быть следующим образом построена. От этой инициативы отказались, потому что список есть неких депутатов, которые сами занимаются бизнесом. Вот это логика.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Владимиру Волкову, ветерану следственных органов. Как по-вашему, нарушают ли депутаты, приведенные в списке Гудкова и Пономарева, закон о статусе народного депутата?
Владимир Волков: Вряд ли они нарушают, если так стоит вопрос. Тут надо говорить не только о Гудкове, но о всей депутатской братии. Всех надо проверять на этот счет.
Владимир Кара-Мурза: Это и сделали Пономарев и Гудков, они нашли пока у пятерых депутатов собственность и доходы, не задекларированные в начале избирательной кампании.
Владимир Волков: Ведь прокуратура ни шиша не делает, чтобы вскрывать это. Потому что в их рядах коммерсантов полно, которые успешно сочетают свою государственную службу с коммерческой деятельностью. Был же прокурорский скандал, где даже сын мелькал генерального прокурора Чайки. Этот скандал так и уходит на нет, похоже, это дело сливают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имеют ли моральное право те депутаты-единороссы, о которых вы пишете в своем блоге, предъявлять претензии к Геннадию Гудкову?
Илья Пономарев: Конечно, нет. Я вообще считаю, что "Единая Россия" прежде, чем не наведет порядок в своих рядах, вряд ли может предъявлять к кому-то претензии. Хотя бы просто потому, что не зря прозвали партией жуликов и воров – это означает, что для нее это системная проблема. И конечно, когда они начинают сами кричать о том, что вокруг все воруют - это вызывает не очень хорошую усмешку.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин считает главной угрозой отсутствие нравственных норм.
Алексей Подберезкин: На самом деле вопрос о коррупции – это тот вопрос, ответ на который известен давно, но почему-то этот ответ никому не нравится. Коррупция – это чисто идеологический мотив, только в последнюю очередь это материальная выгода, только в последнюю очередь это политика, только в последнюю очередь это не нравственные мотивы, я бы так назвал. Коррупция – это идеология, это значит нравственность. В обществе, в котором нормальная идеология, нормальная нравственность, коррупция, конечно, не исчезает, но она сведена к минимуму и с ней беспощадно борются. Я приведу пример, скажем, в Китае, где есть идеология и своя нравственность, мы можем с ней соглашаться или нет, но там есть своя идеология и нравственность, так вот там, конечно, коррупционеров очень много, некоторых из них даже казнят. Что касается России, у нас все наоборот, у нас так называемое квази-правовое государство предполагает вроде бы неотвратимость наказания, но абсолютная безнравственность. Поэтому у нас считается нормой своровать, обокрасть, откат. Когда в обществе это норма, тогда никакие правовые нормы, усиление административных, силовых методов, они просто не работают. Вы не можете над каждым человеком поставить полицейского, а над каждым полицейским еще контролера, а над каждым контролером еще ревизора.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
