Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». «Pussy Riot» и современное искусство. «Pussy Riot» и современное российское общество. В каком контексте находятся акции группы и судебный процесс над ними? Вот об этом мы сегодня будем разговаривать с арт-критиком, преподавателем Школы фотографии и мультимедиа имени Родченко Давидом Риффом; социологом Анатолием Голубовским; главным редактором сайта «Большой город» Екатериной Кронгауз; философом, главным редактором журнала «Синий диван» Еленой Петровской и Никитой Алексеевым, современным художником.
Я изучила некоторые истоки творчества группы «Pussy Riot» и по статье Екатерины Кронгауз, которая была опубликована в журнале «Большой город» еще до судебного процесса, и по другим источникам. И попросила ряд людей, которые понимают в деле современного искусства и философии, кое-что прокомментировать. Первый комментарий дает Кирилл Кобрин, историк, обозреватель Радио Свобода, о возможной связи эстетики «Pussy Riot» с ситуационизмом – движением 60-х годов политическим и эстетическим, которое было одним из самых радикальных акционистских движений, связанных с размыванием границ между искусством, политикой и обществом.
Девушки из группы «Pussy Riot» не называют открыто ситуационизм в качестве источника своего вдохновения, однако, вспоминают в своих текстах и Леттристский интернационал, и Венгерское восстание 56-го года, и Советы рабочих, которые повлияли на ситуационистов. Так или иначе ситуационизм всплывает в размышлениях о «Pussy Riot». По-вашему, что бы сказал Ги Дебор, основатель этого международного движения, о нынешней деятельности «Pussy Riot»?
Кирилл Кобрин: Я думаю, что если бы он был трезв, а он редко был, надо сказать, в этом состоянии, сначала ему бы понравился этот жест. Но потом, при дальнейшем размышлении в любом его состоянии (а этот человек всегда умел мыслить точно и, как ни странно, трезво), он бы сказал, что это все чушь собачья, и надо этих девушек исключить из какой-нибудь ячейки ситуационистского интернационала. А если говорить серьезно, то вот в чем здесь проблема. Движению ситуационистов предшествовало движение леттристов, и именно леттристы совершили тот самый акт богохульства, который и является предтечей того, что произошло в Храме Христа Спасителя. Именно акт 1950 года, 9 апреля, Пасхального воскресенья. Так вот, сначала леттристское, а потом и ситуационистское движение в своей политической деятельности было невероятно радикальным и невероятно антилиберальным, антибуржуазным, антикапиталистическим и антигуманистическим. Если мы внимательно проанализируем текст панк-молебна, который был наложен на видео, снятое в Храме Христа Спасителя, мы увидим, что, в общем-то, это жест чисто политический и своего рода либеральный. Потому что ведь «Pussy Riot» протестуют против слияния церкви и государства, «Pussy Riot» выступают против того, что церковь использует свой духовный авторитет для того, чтобы поддержать конкретную власть, а именно – Путина. Но ведь с точки зрения ситуационистов, никакого духовного авторитета у церкви нет и быть не может. И во-вторых, вообще таких вещей, как, например, разделение государства и церкви, для радикальных революционеров, вроде Ги Дебора, не существовало. Они смотрели значительно глубже. Поэтому, я думаю, старик был бы крайне недоволен.
Что же касается того, что произошло 9 апреля 1950 года, то, мне кажется, надо поговорить об этом несколько подробнее. Группа радикального крыла леттристского движения, которое состояло из Мишеля Мура, Сержа Берна, Жислен де Морбе и Жана Рюльера, пробрались в Собор Нотр-Дам де Пари, главный собор Франции, во время пасхальной воскресной службы, которую к тому же еще и транслировало телевидение. Мур был переодет доминиканским монахом. И в какой-то момент, воспользовавшись паузой во время богослужения, он залез на колонну и прочитал богохульную проповедь. Я позволю себе процитировать некоторые отрывки: «Воистину, говорю вам: Бог мертв». Или: «Мы блюем на мучительную безжизненность ваших молитв». Или: «Церковь является разъятой раной расползающегося (или разлагающегося) тела Запада». И массу похожего рода цитат можно привести. И это произошло не только на глазах у изумленных прихожан, среди которых были первые лица государства, потому что это было официальное мероприятие, но это увидели и те, кто смотрел телевизор. И что же произошло со всеми этими смельчаками или возмутителями общественного спокойствия, или богохульниками – как посмотреть? Они, конечно, были арестованы, но власти и церковь благоразумно решили, что раздувать эту вещь совершенно не нужно. Их отправили на освидетельствование к психиатру, который рекомендовал отправить Мура в психиатрическую больницу. Его туда отправили. Однако после освидетельствования вторым психиатром его практически тут же выпустили – 21 апреля того же года. Больше никаких легальных акций против участников этого мероприятия не принималось. Эта история наделала много шума в тогдашней французской прессе. В этой публичной дискуссии принимали участие первые лица французской культуры того времени – издатель Жан Полан или Морис Надо, поэт Рене Шар и христианский философ, знаменитый Габриэль Марсель.
Надо сказать, что сначала леттристы, а потом ситуационисты любили такие жесты, более того, одно время их тактика вообще строилась на таких жестах, которые современные философы называют «трансгрессивными». А полицейские и судьи, я думаю, называют хулиганскими.
Елена Фанайлова: Теперь послушаем Яна Махонина, программного директора Чешского культурного центра. Он говорит о чешском источнике вдохновения группы «Pussy Riot» - это современная акционистская группа «Ztohoven». Ян начинает со сравнения ситуации с уголовным сроком для «Pussy Riot» с уголовным сроком для группы «The Plastic People of the Universe», которая была осуждена на тюремное заключение в эпоху Гусака, и о контексте того времени.
Ян Махонин: Было много критиков андеграунда тогдашнего, нелегальной этой культуры, даже между очень хорошими художниками, музыкантами, которые обвиняли участников, теоретиков андеграунда в неком догматизме. Та догма, на которую покушались, звучит примерно так: факт сообщения важнее его формы. Значит, достаточно зарифмовать что-то негативное в отношении тогдашнего режима, после 69-го года. Ну, и музыкальная группа добивается гарантированного успеха у своей публики. А те музыканты, которые упирались, наоборот, в качество, в форму, это критиковали. Они говорили: «У этих музыкантов единственная цель – чтобы концерт разогнали, и это их прославит». То же самое повторяется и сегодня, такая же критика. Дискуссия в рамках андеграунда в 70-80-ые была очень осмысленная, и те, кто критиковал андеграунд, конечно, были далеко неглупыми, в этом есть зерно правды. И эту грань надо обследовать – грань, где заканчивается искусство, которое использует политическое амплуа, и где начинается политика, которая приобретает целенаправленно художественные формы. Хотя в Чехословакии время показало, что подпольная культура оказалась абсолютно полноценной, что в ней существовала грань политического и художественного, и это никак не повредило. И в итоге она считается практически единственной реальной культурой того времени.
Елена Фанайлова: Если говорить о художественных предпочтениях группы «The Plastic People of the Universe» и сравнивать их с группой «Pussy Riot», то возникает слово «панк», «панковская культура». Мы можем говорить о такой аналогии?
Ян Махонин: Понятие «панковская культура» пришло в Чехословакию позже. У нас была, скорее, связь с нью-йоркским андеграундом, антуражем фабрики Энди Уорхола и так далее. Но что касается текстов и их сильно протестного настроения, их лаконичности, провокативности, то сравнивать, безусловно, можно. И с точки зрения техники можно провести какие-то параллели. Для тогдашней публики тоже было шокирующим, что «The Plastic People of the Universe» прибегали к использованию нетрадиционных инструментов, которые до этого к музыке не имели никакого отношения, - куски стали, в которые били, и так далее. А сегодняшний упор «Pussy Riot» на использование всех возможностей Интернета, медиатехнологий, маркетинга. Хотя остается вопрос: насколько это в случае с «Pussy Riot» уход из пространства искусства в области Интернета, медитехнологий, и насколько для «The Plastic People of the Universe» тогда это был просто музыкальный эксперимент. Вопрос грани никуда не уходит.
Елена Фанайлова: Были ли в истории чешского, чехословацкого андеграунда случаи столкновения с церковью? Критиковали ли художники церковь? И как на это общество реагировало?
Ян Махонин: Наоборот, весь этот дикий, богемный андеграунд чехословацкий повернулся к церкви. И очень нетрадиционными, немножечко неофитскими формами он к ней пытался приблизиться. Но, конечно, не к той церкви, которая была пронизана сексотами, которая сотрудничала с государством, а к церкви подпольной, скорее, к духовности, которая начала исчезать в условиях сытого политического затишья, которое сравнимо с сегодняшней Россией.
Елена Фанайлова: Девушки из группы «Pussy Riot» называют среди художников, которые их вдохновляют, современную чешскую группу, которая занимается стрит-артом, «Ztohoven». Насколько я понимаю, это довольно радикальное и, в то же время, маргинальное явление в современной Чехии.
Ян Махонин: Да. Название можно перевести как «Вон отсюда!». А из чего «вон» - не до конца понятно. Наверное, есть какие-то ситуации в современной Чехии, которые им не нравятся. Упор, конечно, на политику. Они покидают в некоторой степени форму, которая традиционно понимается как художественная, ориентируются на политические акции, которые уже потом подчиняют своему художественному замыслу. Скажем, вторжение в пространство чешского телевидения, когда кадр обычного чешского пейзажа вдруг пронизывает взрыв атомной бомбы, причем это было в прямом эфире.
Елена Фанайлова: А как они это сделали технически?
Ян Махонин: Они захватили телебашню, которая снимала для каких-то метеорологических новостей чешские ландшафты, и включили туда свою собственную запись. Или подделка внутренних паспортов, с фальшивыми паспортами они прожили два года, женились, выезжали за границу, участвовали в выборах, пока не сознались. Они тоже были гонимы, было административное, даже уголовное их преследование, которое вызывали большой общественный интерес, их поддерживала широкая культурная сцена. И они из всего этого выходили даже не с условными сроками, а просто, если я не ошибаюсь, один раз было помилование, а второй раз – просто штраф. Но это, опять же, было ими использовано. Они с этим играют, это как бы входит в их стратегию. Не меньше, чем у «Pussy Riot», которые выступают и действуют в других условиях, чем современная Чешская Республика, и это надо подчеркнуть.
Елена Фанайлова: Я попросила редактора журнала «Wespennest» («Осиное гнездо»), философа Эриха Кляйна, который работает в Вене, рассказать о венском акционизме, великом и ужасном. Вероятно, за всю историю современного искусства эти люди более всего шокировали общественность и более всего подвергались уголовным наказаниям, в том числе и довольно серьезным.
Даже самые доброжелательные российские критики, когда пишут о венских акционистах, пишут, что они были ужасными людьми, аморальными, чудовищными, описывая их акции по искалечиванию тела, по использованию собственных экскрементов, крови, мочи в различных акциях, которые шокируют добропорядочных людей. Вы можете рассказать, может быть, о самой обсуждаемой или самой отвратительной акции венских акционистов? Как она выглядела в 70-ые годы и как она выглядит сейчас?
Эрих Кляйн: Если исходить из того, что, наверное, русские критики читают в русской «Википедии», я повторю одну фразу: в «Libi» (1969 год) - была акция, которая называлась «Libi» - разбитое яйцо разбрызгивалось в рот Мюля из вагины женщины с менструацией». Они, конечно, вызывали отвращение, их осудили, они получили разные сроки, они убежали в Германию, в Берлин, в Мюнхен. Сложный вопрос. Я только что разговаривал с самым известным религиозным писателем Австрии, это Адольф Холль, бывший священник. Он тогда, во время разных акций, перформансов, был еще действующим священником. И хотя теперь он все это понимает, несколько раз писал про венских акционистов, в том числе ссылается с восторгом на русских юродивых и так далее, он мне дал великолепный ответ: как вы относились тогда, в 60-ые, к этим акциям? Ответ его однозначный: «Я был священником, и я был очень занят. Я вообще не обратил внимания на все эти детские игры». Большая публика, конечно, была в шоке, но, как в таких случаях всегда бывает, именно потому, что началась медийная кампания. Самая крупная австрийская газета, самая желтая пресса стала писать про эти акции. Все это очень странно. Короткая предыстория. Искусство и церковь – это была главная тема, которая раздражала австрийское общество, - имели очень близкие связи. На самом деле все венские акционисты, художники выросли очень близко к церкви. В 50-ые был такой священник, монсеньор Отто Мауэр, он организовал галерею при Домском соборе в Вене. И там все эти ребята собирались. О каких-то богохульствах или кощунствах вообще не шла речь. Просто в ходе некой радикализации в 60-ые так получилось, что рано или поздно возникли какие-то акции, из-за которых на художников подали в суд. И государство, и церковь были в неловкой ситуации. Там был параграф «кощунство», который до сих пор у нас существует, но который сейчас очень внимательно обходят, как и в Германии. В 60-х осудили этих художников либо за оскорбление церкви, либо за оскорбление государственной символики. Главная акция – в 68-м году в Венском университете, которая называлась «Искусство и революция». Там все протагонисты, которые до сих пор живы и практически все стали либо профессорами, либо известными художниками, либо получили ордена и всякие награды, картины которых находятся в «Альбертине» или в Музее современного искусства. Но их тогда преследовали. Гюнтер Брус, который, выкрашенный в белый цвет, ходил через площадь Героев, получил за хулиганство двое суток или 80 шиллингов (примерно 5 евро). Херман Мюль теперь имеет огромные музеи. Нижнеавстрийский губернатор подарил Герману Нитшу музей, тогда он получил за оскорбление католической церкви 10 дней. Кто-то получил 3 месяца.
Елена Фанайлова: А в чем состояло оскорбление католической церкви? Акционисты входили на территорию храмов для своих акций?
Эрих Кляйн: Нет, насколько я знаю, акционисты не находились на территории храмов. Можно себе представить ситуацию, что при церкви монсеньора Мауэра, который организовал... все современное искусство в 50-ые – это при церкви. Правда, там был такой момент, что его галерея называлась «Сан-Стефан», и он потом был вынужден переименовать в «Галерею при Сан-Стефане», это Домский собор в Вене. И они там делали что угодно с католическим ритуалом, с кровью. Но на территории церкви, насколько я знаю, этого никогда не происходило. «Искусство и революция» - это было на территории университета. И неслучайно они выбрали территорию университета.
Елена Фанайлова: В чем эта акция состояла?
Эрих Кляйн: 3-4 мужика публично писали перед публикой. Кто-то мастурбацией занимался – не очень-то получилось, очевидно, из-за публики. И студенческая аудитория, как мне рассказывали многие участники, хихикала, они были в восторге. И это стало скандалом, потому что крайне правый журналист написал об этом, предвидя конец Света из-за этой акции. Но они по-настоящему получили. Гюнтер Брус, великолепный художник, получил 6 месяцев, но он потом убежал в Германию. Петер Вайбель, который поджигал австрийский флаг, а это оскорбление государственной символики, что-то тоже тогда получил. Теперь он профессор Университета прикладного искусства. Забавная история, что не только у меня, но у всех историков вызывает шок тогдашний психиатр, который писал экспертизу для суда. Это был знаменитый Хенрик Росс, который был помощником пресловутого доктора Менгеле. То есть при нацистах, как молодой психиатр, убивал детей. И этот социал-демократический психиатр, такой очень заслуженный психиатр в Вене, он в 68-м году писал экспертизу. Тут можно выбирать, где меньше зла, правда? Все участники тогдашних акций так или иначе адаптировались, скажем так, практически все стали профессорами либо в Австрии, либо в Германии.
Елена Фанайлова: Какую роль играли женщины в движении венских акционистов? Были ли они были полноправными партнерами по всем этим социальным и художественным бесчинствам?
Эрих Кляйн: Женщины были подчиненными. Самая знаменитая – Вали Экспорт, супруга одного из участников. Она была участницей. Во время венских акций они были просто объектами. Акционисты говорили о социальном освобождении, но роль женщины в венском акционизме – это, конечно, грустная история. Это изменилось через поколение, лет 10-15 назад, когда художники нового поколения стали цитировать венских акционистов. Эльке Кристуфек в выставочном зале публично занималась мастурбацией с помощью вибратора, а рядом стоял советник по культуре Вены, и он немного в сторону шагнул, чтобы на всякий случай сделать вид, что он тут ни при чем. А спустя несколько лет она получила очень высокую премию от Вены.
Елена Фанайлова: Мы, конечно, будем говорить о художественном контексте второй половины ХХ века, потому что я думаю, что непонимание рождает агрессию, а реакция части общества на события вокруг «Pussy Riot» связана во многом, как мне кажется, с непониманием и того языка, на котором они говорят. Но все-таки главным для меня является запись в «Facebook» директора кафе «Март», в котором мы находимся. Николай Борисов написал: «Для меня важно одно – нельзя мучить людей». Он имел в виду приговор и условия заключения. Мне кажется, это довольно важная вещь.
Мы обсуждали с Анатолием Голубовским и Еленой Петровской некоторое время назад деятельность группы «Pussy Riot» и деятельность группы «Femen», и тогда Толя, по-моему, сказал, что группа «Femen» явно менеджерская группа, а группа «Pussy Riot» - нет. А Елена Петровская сказала, что в данном случае это совершенно неважно. Вот сейчас в связи с тем, что группа «Pussy Riot» со своей акцией выдвинута на Премию Кандинского, я слышу разговоры, что за девушками стоит какой-то организатор, что это мужской мозг, что это кто-то придумал за них. Для вас это важно?
Давид Рифф: Я думаю, что это важно как симптом, как всякая конспирология, она пытается объяснить то, что действительно есть, но ложным образом. Действительно, можно наблюдать какие-то расколы в том, как потом «Pussy Riot», во-первых, организует кампании в защиту заключенных трех девушек. И я думаю, что там происходит абсолютно неизбежная вещь, как было сказано о ситуационистах: происходят какие-то расколы внутри радикальных движений. Я думаю, что там разные позиции внутри этой группы. Со временем это станет понятнее, я думаю. Вообще надо рассматривать такие явления как большие коллективные поля. Я вижу связь историческую с описанными явлениями. Нельзя сказать, что это маленькие группы, очень сосредоточенные как художественные формации, люди, которые работают вместе много лет. «Pussy Riot» - большое движение людей, которые примкнули, которые ушли, которые пришли. И одна из главных проблем этого показательного процесса – это то, что он может расширяться.
Никита Алексеев: У меня такое впечатление, что коллектив «Pussy Riot» будет зависеть от того, кого арестуют. Потому что сейчас сыщики ищут следующих. Состав группы «Pussy Riot» будет заключаться исключительно в составе тех, кто будет находиться за решеткой или под следствием.
Елена Фанайлова: А если говорить о художественном контексте? Я во многом основывалась на статье Екатерины Кронгауз, когда собирала информацию о том, что я хочу понять про художественные истоки «Pussy Riot», статья была опубликована в журнале «Большой город» до процесса. Катя, вам самой удалось разобраться в том, на что девушки опираются?
Екатерина Кронгауз: Поскольку это было написано до выступлений, до появления трех открытых героинь этого процесса, они называли очень много имен. В разных интервью они называли, видимо, в зависимости от того, кто давал интервью, разные имена. И у меня создалось впечатление, что у них очень разбросанное представление о том, на кого они опираются. Похоже было на то, что они опираются на движение начала 90-х американского «Riot Grrrls».
Елена Фанайлова: Панк-рокерши, да?
Екатерина Кронгауз: Да, это панк-рокерши. За все женское в Америке, связанное с третьей волной феминизма. Но, мне кажется, в данной ситуации рассматривать общий контекст, международный контекст с контекстом 50-60-х годов других стран будет некоторой обманкой. В их истории гораздо больше политики, гораздо больше современности, гораздо больше расчета, не в смысле конспирологического расчета, что они рассчитывали на, а в смысле того, как это все сработало, как сработала международная поддержка, почему это произошло. И это все гораздо современнее, чем те источники, на которые они ссылаются. И это гораздо больше завязано на современные медиа, на технологии и на ситуацию в России.
Елена Петровская: Мы должны сегодня акцентировать именно политический аспект этой акции, поскольку наши средства массовой информации делают все, чтобы деполитизировать эту акцию, чтобы представить ее как богохульство, с чем, конечно, согласиться невозможно. Я бы сказала, что, наверное, есть какой-то общехудожественный контекст, который не так важен. Тем не менее, не прозвучала одна связь, которая кажется мне значительной, а именно, связь этой группы с группой «Война». Вот это я считаю важным, гораздо более важным, кстати, чем попытки установить контекст через венский акционизм и так далее. Для меня в деятельности этой группы все эти отсылки не важны. Я вообще считаю, что эти отсылки носят достаточно условный, придуманный и, я бы даже сказала, симулятивный характер. Они нам дают возможность за что-то уцепиться, вроде бы, но никакого значения сами по себе не имеют. Поэтому для меня тогда, на том этапе еще, когда не было приговора, а сейчас, мне кажется, эти рассуждения, может быть, немножко неуместны, мне тогда казалось, что они, грубо говоря, симулируют некоторые художественные формы. Но именно симуляции этих художественных форм... песни - с точки зрения музыкальной к ним можно предъявлять много претензий. Или симулируют какую-то акцию, потому что это в большей степени симуляция, чем собственно акция. Так вот, симуляция – это есть те остаточные признаки, по которым их можно причислять к департаменту современного искусства. Потому что без этого они не будут опознаваться как художники.
Хочу это все-таки радикализировать в том смысле, что не нужны эти симулятивные признаки, наверное, чтобы назвать этих людей художниками. Правда, сегодня на карту для них поставлено очень многое. Это вторжение в политику. Вот сегодня современное искусство, наверное, может определяться не тем, как оно себя именует, то есть предъявляет себя в качестве левого или политического, или какого-то другого искусства, а определяется, скорее, оно в качественном отношении по тому, насколько оно играет на политическом поле. Выходит туда, выдвигается, и всегда готово к встрече с судьей Сыровой в конце. То есть это настоящий риск, а не просто какие-то попытки обсуждать на языке политики то, что происходит.
Анатолий Голубовский: Уж коль мы говорим о контекстах, то мне кажется, что очень важно обратить внимание на какие-то параллели, связанные с явлением европейского акционизма, ситуационизма, леттризма и венского акционизма. Конечно, ничего общего с точки зрения социального контекста, который меня здесь чрезвычайно интересует, нет вообще. Потому что если о художественном высказывании каком-то можно говорить, что оно антибуржуазно, в данном случае ситуационистское, например, высказывание, то в нашем случае сходное по форме и иногда каким-то месседжам высказывание, конечно, не может быть буржуазным, потому что нет той среды буржуазной, которой оно могло быть адресовано. И это серьезная проблема.
К тому, что Лена здесь говорила о симулятивном характере, смысле действий «Pussy Riot», мне кажется, что это связано еще и с тем, что социальная реальность, в которой все это развивается, тоже, по сути, является симулятивной. И попытка каким-то образом разрушить абсолютно симуляционный контекст, мне кажется, очень достойна всяческого одобрения. Кстати, это же прозвучало и в последнем слове Алехиной, когда она говорила о так называемом суде, о том искусстве, которое в суде называется «так называемым», и о так называемой свободе, которой единственной можно лишить «Pussy Riot». И вот эта работа с симуляциями, с пародиями, с какими-то такого рода текстами – мне кажется, это не только важное художественное действие, но и чрезвычайно важное социальное действие, которое и политическим является, каким угодно.
Екатерина Кронгауз: Много смысла как художественного, так и политического, так и социального во всей этой истории прибавилось сильно позже начала всех выступлений, в том числе выступления в Храме Христа Спасителя. Потому что не произойди всего того, что произошло, этого смысла бы не было. Более того, весь тот смысл, о котором мы говорим, будем говорить, о котором все говорят, его вряд ли, по моим ощущениям, закладывали так осознанно в момент выступления. Мне кажется, что это было попадение. Понятно, что было выступление, оно было в этом месте, и в этом был смысл, с этими словами. Но все, что произошло, этого смысла добавило гораздо больше, чем там было изначально.
Елена Фанайлова: Но мы же не придумываем этот смысл?
Екатерина Кронгауз: Мы не придумываем, он действительно появился.
Никита Алексеев: Я согласен со всеми, кто говорит, что если бы их просто оштрафовали или посадили на 15 суток, никто бы вообще сейчас об этом не говорил, быстро бы все забылось, безусловно. И зачем власти устроили всю эту ерунду, по-моему, никто не понимает, зачем это нужно.
Екатерина Кронгауз: Скорее, теперь мы уже понимаем, зачем это нужно - очень много смыслов вскрыло, очень много проблем.
Никита Алексеев: Когда я шел сюда, я боялся, что я буду в меньшинстве. Но похоже, что не очень. Мне кажется, что это несколько даже унизительно для «Pussy Riot», что их назначают художниками. Ясно, что для власти теперь очень важно деполитизировать все это дело, хотя бы потому, что у нас политических статей нет. Те, которые их выдвигают на Премию Кандинского, наверное, делают это из лучших соображений - хотят помочь таким образом отважным трем женщинам. Ну, искусство – это не особо важно. Тут же начинаются разговоры о юродивых, разговоры в духе Бахтина, верх, низ и прочее. Таким образом, просто обезвреживается это событие. Я считаю, что к нему надо относиться исключительно как к политическому.
Екатерина Кронгауз: Надо сказать, что власти обезвреживают себя.
Никита Алексеев: Да, конечно.
Анатолий Голубовский: Если вы вспомните наш разговор мартовский, по-моему, сразу после посадки, в нем еще принимала участие Линор Горалик, мы первыми указали на масштаб того, что произошло.
Елена Фанайлова: Мы говорили о политической составляющей всего этого.
Анатолий Голубовский: И с этой точки зрения, мне кажется, что «Pussy Riot», безусловно, выдающиеся политические аналитики.
Елена Фанайлова: Хотели они того или нет.
Анатолий Голубовский: Когда они говорили Марку Фейгину, адвокату «Pussy Riot», что их посадят, Марк Фейгин не верил своим ушам и говорил, что это ерунда. А они уверенно говорили: нас посадят. То есть говорить о том, что они чего-то не предполагали, мне кажется, совершенно бессмысленно и наивно. Я уже не говорю о том, что их последние слова значат многое и многое проясняют во всей этой ситуации. У меня такое впечатление, что предполагался именно тот приговор... я имею в виду не меру наказания, которая в приговоре была указана, в конце концов, я имею в виду форму, лексику этого приговора, которая отсылает нас к временам «большого террора», когда высшей мерой социальной защиты считался расстрел. Поэтому когда мы читаем в приговоре «суд полагает, что восстановление социальной справедливости возможно только при назначении реального наказания с реальным лишением свободы», то я не вижу вообще никакой принципиальной разницы между этими формулировками. Предполагали это отважные женщины из «Pussy Riot» или нет, мне глубоко безразлично. Кроме того, как раз эта мера репрессивного воздействия на них, на мой взгляд, несмотря на всеобщее ироническое отношение к венскому акционизму, роднит «Pussy Riot» с венским акционизмом. Членовредительство и всякие измывательства над собственным телом – мне кажется, это явно отсылает нас к тому, что происходит, как мучают сейчас их физически и морально, и ценностно мучают всю страну вот этим приговором власти.
Давид Рифф: Я хочу вернуться к вопросу, является ли это искусством или нет, или что это значит для современного искусства, и к Никите обратиться. Это довольно важный вопрос. Эта акция показала все зрелище, всю фантасмагорию того государственного насилия, того больного на всю голову общества, которая нас окружает. И порождает микротексты или целые рассказы, целые эпопеи, достойные то Репина, то Кафки. То есть это что-то мощнее искусства, я бы сказал. Вся эта фантасмагория, которая тут всплывает как будто из жизни, вся эта симуляция, о которой мы говорим, - это что-то больше искусства. И это такой призыв, поле ложной репрезентации, условно, которое нам тут показывают, с которым очень сложно быть. И это заново нас призывает к тому, чтобы, может быть, обратиться к этим вещам и пытаться делать подобные сдвиги, а не расслабляться внутри своих проблем. Очень сложно перейти эту грань, во-первых. И я согласен с тем, что акция может быть противна по эстетическим причинам. Можно сказать, что «политическую позицию поддерживаю, а форма акции мне не нравится». Но именно вот это «не нравится» - это тоже уже как призыв. Надо придумать что-то другое, надо придумать другие формы, которые бы породили подобные сдвиги. Необязательно за это садиться в тюрьму, может быть, но... а может быть, уже обязательно. Может быть, уже стало так, что такой текст, такой рассказ получается. Больше искусства. И каждый, кто пытается что-то обнаруживать, сразу сядет в тюрьму. Мои худшие предположения, скорее, связаны с этим.
Никита Алексеев: В своей художественной практике я старался всегда избегать каких-то радикальных социально-политических действий. И я не сделал бы такую штуку, как они. Может быть, в силу другого темперамента, да и другого возраста. Но я задумался, что бы было, если бы мне сейчас было 20 лет. Я не исключаю, что я мог бы, наверное, такое сделать.
Елена Фанайлова: Как поступили современные художники и какие-то активисты, которые стали в той или иной форме повторять жесты «Pussy Riot». Я имею в виду молодого художника из Петербурга, который у Спаса на Крови зашил себе рот.
Анатолий Голубовский: Мне кажется, что одним из важнейших социальных эффектов, которые произошли благодаря всему этому делу, включая процесс, - появились люди, мнение которых изменилось. Повысился уровень рефлексии в обществе. А поскольку, по моему глубочайшему убеждению, именно дефицит рефлексивности является главным дефицитом российского общества, эта акция очень важна и в этом смысле. Потому что когда появляются люди, которые говорят: когда все это произошло, я был оскорблен и мне ужасно не понравилось, но я изменил свое мнение в результате процесса и преследования уголовного, и мучений, которые претерпевают девушки, - это очень важно. А таких людей чрезвычайно не хватает в нашем обществе. Да, происходит радикализация. Но помимо реальной радикализации, еще происходит какая-то мнимая, вообще мифологизация радикализации. Я не наблюдаю, честно говоря, массового «наезда» хоть какой-то общественности на православие в целом, как доктрину, православную церковь в целом. Этого нет.
Елена Петровская: Толя сказал о том, что в нашем обществе мало рефлексирующих людей, и в этом проблема. Мне кажется, проблема не в этом. Проблема в том, что в нашем обществе мало информированных людей. Ты говоришь об узкой прослойке, которая вначале плохо подумала, а потом стала думать хорошо. Но гораздо больше людей, которые просто не знают, что случилось. Потому что то, что они получали из средств массовой информации в течение многих месяцев, - это сознательно искажавшаяся версия событий. Поэтому прежде чем добиваться от них уровня осознания, нужно их проинформировать о том, что случилось. А это очень большая прослойка, которая уже заняла позицию, ничего не зная.
Анатолий Голубовский: Дело в том, что средства массовой информации всегда искажают то, что происходит. Уровень информированности общества о «Pussy Riot» был запредельно высоким, по сравнению с уровнем информированности по поводу любых других протестных акций и движений, персон.
Елена Фанайлова: Я бы даже сказала, о деле Ходорковского меньше говорили.
Елена Петровская: Частота упоминаний в СМИ была высокой. Но девушки, которые сейчас дают интервью «Новой газете», они говорят... по-моему, Алехина сказала о том, что она была потрясена, насколько дело искаженным образом было представлено, в частности, на «Первом» канале.
Екатерина Кронгауз: Довольно нетолерантные высказывания в сторону церкви, безусловно, присутствуют.
Елена Петровская: Это эмоциональные высказывания, и это есть реакция. То, что сейчас пишут на стенах храмов, это понятная реакция. Это можно осуждать, но реакция понятна. Я хочу вернуться к тому, что Толя говорил по поводу критики доктрины. Так вопрос и не стоит о критике доктрины. Своим действием эти молодые женщины поставили под сомнение церковь как институт. И вот сейчас ответным шагом идет волна критики церкви именно как института. Ведь не говорится о том, что христианство проповедует ложные ценности или что-то в этом духе. Об этом вообще нет речи. Но как функционирует Русская православная церковь – да, это является предметом обсуждения. Почему в Русской православной церкви стяжатели, какова этика поведения наместников, так сказать, или чиновников, проще говоря, - это является предметом обсуждения.
Екатерина Кронгауз: Мне кажется, надо начать с того, что мы не знаем, как функционирует Московская патриархия, и это действительно интересно. Это настолько закрытая, практически военно-охраняемая территория, про которую мы ничего не знаем. И интересно, что действие «Pussy Riot» чуть-чуть приоткрыло нам... по крайней мере, мы увидели, что там есть какие-то персонажи, которые позволяют себе что-то говорить разумное в этой ситуации. Мы узнали, что агрессивные, осудительные, карательные высказывания членов Московской патриархии не осуждаются, в отличие от любых спокойных и каких-то примиряющих комментариев. Но по-прежнему понятия не имеем, как эта структура функционирует. Я говорю о том, что к диалогу мало способны все части общества, с которыми мы имеем дело и к которым мы принадлежим.
Давид Рифф: Я хотел бы обратить внимание на одну вещь, которая здесь мало звучала. Их изначальная программа потерялась. Например, феминистская часть, которая обнаруживает чудовищную гомофобию и мачизм со стороны власти. И раскол внутри группы «Война» меня очень интересует. Потому что «Война» - это мачистский вариант. «Pussy Riot» - это, скорее, что-то другое. Здесь была попытка изобрести другую телесность, анонимизированную. Это было и в других традициях, которые не упоминались, в начале той замечательной генеалогии, которую Лена дала. Это тоже целая история 60-х годов, ее практиковали такие люди, как Йоко Оно и Джон Леннон, анонимизируя тела, становясь просто мешками. Здесь очень большая проблема, что мы фокусируемся вокруг института церкви, не обнаруживая одну из главных функций – изменения в гендерной политике, загоняющие женщин обратно в архаические гендерные роли. Это очень важная составляющая, это очень важная часть их политического высказывания. И это надо все время повторять, мне кажется. Очень противно в процессе, где можно действительно согласиться с теми, кто говорит, что это ужасно, - это акт насилия, с них как бы срывают маски, и они становятся эталонами женского мученичества. Это, может быть, часть их интенции, я не знаю, но здесь проявляется все насилие патерналистского общества, мне кажется. Одна из них уже называется немецким журналом «Der Spiegel» секс-символом группы «Pussy Riot», и только она имеет право на голос, в силу своих красивых губ. Они не виноваты, но здесь скрывается другое насилие, не лучше РПЦ, и это надо тоже говорить.
Екатерина Кронгауз: В этой истории есть гораздо более ужасные, более плоские и доступные для широких масс вещи, как весь процесс и ужас этой судебной системы, что эти тонкости, о которых вы говорите, о них сейчас довольно смешно говорить. Когда мы разберемся с гораздо более грубыми, серьезными вещами, которые доступны, и то не такому большому количеству людей, чтобы это что-то изменило, то тогда можно будет говорить о каких-то вопросах...
Давид Рифф: Я не согласен. В этой стране только что запретили на 100 лет вперед гей-парады. И это такая же плоская, грубая, идиотская вещь, как вещи, которые мы обсуждаем. Интересно, что дискурс любит говорить об универсалиях – о свободе слова, о частностях. А о какой свободе слова, каких людей, какого общества?
Екатерина Кронгауз: У нас в стране преобладает гомофобия. С этим надо сначала разбираться, а потом разбираться с парадом.
Елена Петровская: Эти вещи могут происходить одновременно. Давид сказал одну вещь, которая тоже очень показательная. Сейчас с них сняли маски - балаклавы, их шапки. И это происходит прямо на глазах. Именно потому, что к этим женщинам приковано внимание средств массовой информации, происходит их, условно, «гламуризация», когда одной из них предлагают сняться на обложке журнала «Playboy». Они, естественно, в том совершенно не виноваты, но это уже отсылает нас к логике действий средств массовой информации. Это такая, может быть, ими не востребованная, но неизбежная форма легитимации задним числом того, что случилось. Но что, мне кажется, было в их действиях важного – это анонимный момент. Сейчас они потеряли, по воле обстоятельств, эту анонимность. Но все-таки и у Кати в репортаже мелькала мысль, что идеология группы такова, что они не предъявляли себя как отдельные личности, а предъявляли себя как силу. И в этом смысле они выступали не от своего собственного имени, а от имени других, и даже, может быть, пока не очень знали, каких других, но, по крайней мере, это был индикатор каких-то процессов, еще не названных, до конца не опознанных, но уже начавшихся и происходящих. А сейчас эту анонимность они потеряли. Так что мы должны все-таки иметь в виду эти вещи, которые происходят, в том числе благодаря вмешательству СМИ.
Никита Алексеев: А что, действительно запретили на 100 лет гей-парады?
Екатерина Кронгауз: Да.
Никита Алексеев: Ну, ребята сильны со своими прогностическими дарами. Я бы на их месте не осмелился на 100 лет вперед что-то загадывать. Это гениально! Возможно, это один из важнейших факторов в том, что сейчас происходит, - власть осмеливается на 100 лет вперед что-то запрещать.
Анатолий Голубовский: Давид говорил о том, что происходит некоторое расширение того явления, о котором мы говорим. И надо сказать, что оно происходит по всем фронтам. И потенциал того, что сделали и продолжают делать «Pussy Riot», огромен. Все это вырывается в какую-то социальность, и мы начинаем размышлять о том, каким образом не кодифицированные какие-то вещи, связанные, например, с правилами поведения в храме, с тем, как люди должны одеваться в храме, оказываются основаниями для судебных решений. Например, в показаниях кого-то из свидетелей, которые зачитывались в суде, было сказано, что, вообще-то, девушки, женщины должны обязательно быть в храме с покрытой головой, что не соответствует действительности. Теперь уже, как хорошо известно тем, кто глубоко разбирается в православной ритуалистике, на самом деле только замужние женщины должны носить косынки на головах, покрывать голову. И вся эта история с покрытыми головами была нужна только для того, чтобы мужчина, который попадает туда, мог отличить замужнюю женщину от незамужней. И все! И все это вырывается в сферу эстетическую. Например, отец Андрей (Кураев) пытался представить все то, что делал Всеволод Чаплин, как некоторый, как он говорил, постмодернистский перформанс. Я склонен даже поверить отцу Андрею (Кураеву) в том, что все то, что говорил и делал, например, на Суворовской площади Всеволод Чаплин вместе с группой граждан, для него, для Всеволода Чаплина, было некоторым перформансом. Уж не знаю, постмодернистским ли. Таким образом, эта сфера как бы расширяется за счет такого рода событий. И так называемое современное искусство имеет в виду в данном случае Андрей Кураев или реальное, которое он любит в глубине души... Если сами женщины замечательные, которые были членами «Pussy Riot», может быть, действовали в рамках эстетического, то планировали и получилось у них необыкновенно важное общественное дело, которое резко обострило эмоциональный и интеллектуальный аппарат общества.
Елена Петровская: Я думаю, что рано ставить точку. Все продолжается.
Я изучила некоторые истоки творчества группы «Pussy Riot» и по статье Екатерины Кронгауз, которая была опубликована в журнале «Большой город» еще до судебного процесса, и по другим источникам. И попросила ряд людей, которые понимают в деле современного искусства и философии, кое-что прокомментировать. Первый комментарий дает Кирилл Кобрин, историк, обозреватель Радио Свобода, о возможной связи эстетики «Pussy Riot» с ситуационизмом – движением 60-х годов политическим и эстетическим, которое было одним из самых радикальных акционистских движений, связанных с размыванием границ между искусством, политикой и обществом.
Девушки из группы «Pussy Riot» не называют открыто ситуационизм в качестве источника своего вдохновения, однако, вспоминают в своих текстах и Леттристский интернационал, и Венгерское восстание 56-го года, и Советы рабочих, которые повлияли на ситуационистов. Так или иначе ситуационизм всплывает в размышлениях о «Pussy Riot». По-вашему, что бы сказал Ги Дебор, основатель этого международного движения, о нынешней деятельности «Pussy Riot»?
Кирилл Кобрин: Я думаю, что если бы он был трезв, а он редко был, надо сказать, в этом состоянии, сначала ему бы понравился этот жест. Но потом, при дальнейшем размышлении в любом его состоянии (а этот человек всегда умел мыслить точно и, как ни странно, трезво), он бы сказал, что это все чушь собачья, и надо этих девушек исключить из какой-нибудь ячейки ситуационистского интернационала. А если говорить серьезно, то вот в чем здесь проблема. Движению ситуационистов предшествовало движение леттристов, и именно леттристы совершили тот самый акт богохульства, который и является предтечей того, что произошло в Храме Христа Спасителя. Именно акт 1950 года, 9 апреля, Пасхального воскресенья. Так вот, сначала леттристское, а потом и ситуационистское движение в своей политической деятельности было невероятно радикальным и невероятно антилиберальным, антибуржуазным, антикапиталистическим и антигуманистическим. Если мы внимательно проанализируем текст панк-молебна, который был наложен на видео, снятое в Храме Христа Спасителя, мы увидим, что, в общем-то, это жест чисто политический и своего рода либеральный. Потому что ведь «Pussy Riot» протестуют против слияния церкви и государства, «Pussy Riot» выступают против того, что церковь использует свой духовный авторитет для того, чтобы поддержать конкретную власть, а именно – Путина. Но ведь с точки зрения ситуационистов, никакого духовного авторитета у церкви нет и быть не может. И во-вторых, вообще таких вещей, как, например, разделение государства и церкви, для радикальных революционеров, вроде Ги Дебора, не существовало. Они смотрели значительно глубже. Поэтому, я думаю, старик был бы крайне недоволен.
Что же касается того, что произошло 9 апреля 1950 года, то, мне кажется, надо поговорить об этом несколько подробнее. Группа радикального крыла леттристского движения, которое состояло из Мишеля Мура, Сержа Берна, Жислен де Морбе и Жана Рюльера, пробрались в Собор Нотр-Дам де Пари, главный собор Франции, во время пасхальной воскресной службы, которую к тому же еще и транслировало телевидение. Мур был переодет доминиканским монахом. И в какой-то момент, воспользовавшись паузой во время богослужения, он залез на колонну и прочитал богохульную проповедь. Я позволю себе процитировать некоторые отрывки: «Воистину, говорю вам: Бог мертв». Или: «Мы блюем на мучительную безжизненность ваших молитв». Или: «Церковь является разъятой раной расползающегося (или разлагающегося) тела Запада». И массу похожего рода цитат можно привести. И это произошло не только на глазах у изумленных прихожан, среди которых были первые лица государства, потому что это было официальное мероприятие, но это увидели и те, кто смотрел телевизор. И что же произошло со всеми этими смельчаками или возмутителями общественного спокойствия, или богохульниками – как посмотреть? Они, конечно, были арестованы, но власти и церковь благоразумно решили, что раздувать эту вещь совершенно не нужно. Их отправили на освидетельствование к психиатру, который рекомендовал отправить Мура в психиатрическую больницу. Его туда отправили. Однако после освидетельствования вторым психиатром его практически тут же выпустили – 21 апреля того же года. Больше никаких легальных акций против участников этого мероприятия не принималось. Эта история наделала много шума в тогдашней французской прессе. В этой публичной дискуссии принимали участие первые лица французской культуры того времени – издатель Жан Полан или Морис Надо, поэт Рене Шар и христианский философ, знаменитый Габриэль Марсель.
Надо сказать, что сначала леттристы, а потом ситуационисты любили такие жесты, более того, одно время их тактика вообще строилась на таких жестах, которые современные философы называют «трансгрессивными». А полицейские и судьи, я думаю, называют хулиганскими.
Елена Фанайлова: Теперь послушаем Яна Махонина, программного директора Чешского культурного центра. Он говорит о чешском источнике вдохновения группы «Pussy Riot» - это современная акционистская группа «Ztohoven». Ян начинает со сравнения ситуации с уголовным сроком для «Pussy Riot» с уголовным сроком для группы «The Plastic People of the Universe», которая была осуждена на тюремное заключение в эпоху Гусака, и о контексте того времени.
Ян Махонин: Было много критиков андеграунда тогдашнего, нелегальной этой культуры, даже между очень хорошими художниками, музыкантами, которые обвиняли участников, теоретиков андеграунда в неком догматизме. Та догма, на которую покушались, звучит примерно так: факт сообщения важнее его формы. Значит, достаточно зарифмовать что-то негативное в отношении тогдашнего режима, после 69-го года. Ну, и музыкальная группа добивается гарантированного успеха у своей публики. А те музыканты, которые упирались, наоборот, в качество, в форму, это критиковали. Они говорили: «У этих музыкантов единственная цель – чтобы концерт разогнали, и это их прославит». То же самое повторяется и сегодня, такая же критика. Дискуссия в рамках андеграунда в 70-80-ые была очень осмысленная, и те, кто критиковал андеграунд, конечно, были далеко неглупыми, в этом есть зерно правды. И эту грань надо обследовать – грань, где заканчивается искусство, которое использует политическое амплуа, и где начинается политика, которая приобретает целенаправленно художественные формы. Хотя в Чехословакии время показало, что подпольная культура оказалась абсолютно полноценной, что в ней существовала грань политического и художественного, и это никак не повредило. И в итоге она считается практически единственной реальной культурой того времени.
Елена Фанайлова: Если говорить о художественных предпочтениях группы «The Plastic People of the Universe» и сравнивать их с группой «Pussy Riot», то возникает слово «панк», «панковская культура». Мы можем говорить о такой аналогии?
Ян Махонин: Понятие «панковская культура» пришло в Чехословакию позже. У нас была, скорее, связь с нью-йоркским андеграундом, антуражем фабрики Энди Уорхола и так далее. Но что касается текстов и их сильно протестного настроения, их лаконичности, провокативности, то сравнивать, безусловно, можно. И с точки зрения техники можно провести какие-то параллели. Для тогдашней публики тоже было шокирующим, что «The Plastic People of the Universe» прибегали к использованию нетрадиционных инструментов, которые до этого к музыке не имели никакого отношения, - куски стали, в которые били, и так далее. А сегодняшний упор «Pussy Riot» на использование всех возможностей Интернета, медиатехнологий, маркетинга. Хотя остается вопрос: насколько это в случае с «Pussy Riot» уход из пространства искусства в области Интернета, медитехнологий, и насколько для «The Plastic People of the Universe» тогда это был просто музыкальный эксперимент. Вопрос грани никуда не уходит.
Елена Фанайлова: Были ли в истории чешского, чехословацкого андеграунда случаи столкновения с церковью? Критиковали ли художники церковь? И как на это общество реагировало?
Ян Махонин: Наоборот, весь этот дикий, богемный андеграунд чехословацкий повернулся к церкви. И очень нетрадиционными, немножечко неофитскими формами он к ней пытался приблизиться. Но, конечно, не к той церкви, которая была пронизана сексотами, которая сотрудничала с государством, а к церкви подпольной, скорее, к духовности, которая начала исчезать в условиях сытого политического затишья, которое сравнимо с сегодняшней Россией.
Елена Фанайлова: Девушки из группы «Pussy Riot» называют среди художников, которые их вдохновляют, современную чешскую группу, которая занимается стрит-артом, «Ztohoven». Насколько я понимаю, это довольно радикальное и, в то же время, маргинальное явление в современной Чехии.
Ян Махонин: Да. Название можно перевести как «Вон отсюда!». А из чего «вон» - не до конца понятно. Наверное, есть какие-то ситуации в современной Чехии, которые им не нравятся. Упор, конечно, на политику. Они покидают в некоторой степени форму, которая традиционно понимается как художественная, ориентируются на политические акции, которые уже потом подчиняют своему художественному замыслу. Скажем, вторжение в пространство чешского телевидения, когда кадр обычного чешского пейзажа вдруг пронизывает взрыв атомной бомбы, причем это было в прямом эфире.
Елена Фанайлова: А как они это сделали технически?
Ян Махонин: Они захватили телебашню, которая снимала для каких-то метеорологических новостей чешские ландшафты, и включили туда свою собственную запись. Или подделка внутренних паспортов, с фальшивыми паспортами они прожили два года, женились, выезжали за границу, участвовали в выборах, пока не сознались. Они тоже были гонимы, было административное, даже уголовное их преследование, которое вызывали большой общественный интерес, их поддерживала широкая культурная сцена. И они из всего этого выходили даже не с условными сроками, а просто, если я не ошибаюсь, один раз было помилование, а второй раз – просто штраф. Но это, опять же, было ими использовано. Они с этим играют, это как бы входит в их стратегию. Не меньше, чем у «Pussy Riot», которые выступают и действуют в других условиях, чем современная Чешская Республика, и это надо подчеркнуть.
Елена Фанайлова: Я попросила редактора журнала «Wespennest» («Осиное гнездо»), философа Эриха Кляйна, который работает в Вене, рассказать о венском акционизме, великом и ужасном. Вероятно, за всю историю современного искусства эти люди более всего шокировали общественность и более всего подвергались уголовным наказаниям, в том числе и довольно серьезным.
Даже самые доброжелательные российские критики, когда пишут о венских акционистах, пишут, что они были ужасными людьми, аморальными, чудовищными, описывая их акции по искалечиванию тела, по использованию собственных экскрементов, крови, мочи в различных акциях, которые шокируют добропорядочных людей. Вы можете рассказать, может быть, о самой обсуждаемой или самой отвратительной акции венских акционистов? Как она выглядела в 70-ые годы и как она выглядит сейчас?
Эрих Кляйн: Если исходить из того, что, наверное, русские критики читают в русской «Википедии», я повторю одну фразу: в «Libi» (1969 год) - была акция, которая называлась «Libi» - разбитое яйцо разбрызгивалось в рот Мюля из вагины женщины с менструацией». Они, конечно, вызывали отвращение, их осудили, они получили разные сроки, они убежали в Германию, в Берлин, в Мюнхен. Сложный вопрос. Я только что разговаривал с самым известным религиозным писателем Австрии, это Адольф Холль, бывший священник. Он тогда, во время разных акций, перформансов, был еще действующим священником. И хотя теперь он все это понимает, несколько раз писал про венских акционистов, в том числе ссылается с восторгом на русских юродивых и так далее, он мне дал великолепный ответ: как вы относились тогда, в 60-ые, к этим акциям? Ответ его однозначный: «Я был священником, и я был очень занят. Я вообще не обратил внимания на все эти детские игры». Большая публика, конечно, была в шоке, но, как в таких случаях всегда бывает, именно потому, что началась медийная кампания. Самая крупная австрийская газета, самая желтая пресса стала писать про эти акции. Все это очень странно. Короткая предыстория. Искусство и церковь – это была главная тема, которая раздражала австрийское общество, - имели очень близкие связи. На самом деле все венские акционисты, художники выросли очень близко к церкви. В 50-ые был такой священник, монсеньор Отто Мауэр, он организовал галерею при Домском соборе в Вене. И там все эти ребята собирались. О каких-то богохульствах или кощунствах вообще не шла речь. Просто в ходе некой радикализации в 60-ые так получилось, что рано или поздно возникли какие-то акции, из-за которых на художников подали в суд. И государство, и церковь были в неловкой ситуации. Там был параграф «кощунство», который до сих пор у нас существует, но который сейчас очень внимательно обходят, как и в Германии. В 60-х осудили этих художников либо за оскорбление церкви, либо за оскорбление государственной символики. Главная акция – в 68-м году в Венском университете, которая называлась «Искусство и революция». Там все протагонисты, которые до сих пор живы и практически все стали либо профессорами, либо известными художниками, либо получили ордена и всякие награды, картины которых находятся в «Альбертине» или в Музее современного искусства. Но их тогда преследовали. Гюнтер Брус, который, выкрашенный в белый цвет, ходил через площадь Героев, получил за хулиганство двое суток или 80 шиллингов (примерно 5 евро). Херман Мюль теперь имеет огромные музеи. Нижнеавстрийский губернатор подарил Герману Нитшу музей, тогда он получил за оскорбление католической церкви 10 дней. Кто-то получил 3 месяца.
Елена Фанайлова: А в чем состояло оскорбление католической церкви? Акционисты входили на территорию храмов для своих акций?
Эрих Кляйн: Нет, насколько я знаю, акционисты не находились на территории храмов. Можно себе представить ситуацию, что при церкви монсеньора Мауэра, который организовал... все современное искусство в 50-ые – это при церкви. Правда, там был такой момент, что его галерея называлась «Сан-Стефан», и он потом был вынужден переименовать в «Галерею при Сан-Стефане», это Домский собор в Вене. И они там делали что угодно с католическим ритуалом, с кровью. Но на территории церкви, насколько я знаю, этого никогда не происходило. «Искусство и революция» - это было на территории университета. И неслучайно они выбрали территорию университета.
Елена Фанайлова: В чем эта акция состояла?
Эрих Кляйн: 3-4 мужика публично писали перед публикой. Кто-то мастурбацией занимался – не очень-то получилось, очевидно, из-за публики. И студенческая аудитория, как мне рассказывали многие участники, хихикала, они были в восторге. И это стало скандалом, потому что крайне правый журналист написал об этом, предвидя конец Света из-за этой акции. Но они по-настоящему получили. Гюнтер Брус, великолепный художник, получил 6 месяцев, но он потом убежал в Германию. Петер Вайбель, который поджигал австрийский флаг, а это оскорбление государственной символики, что-то тоже тогда получил. Теперь он профессор Университета прикладного искусства. Забавная история, что не только у меня, но у всех историков вызывает шок тогдашний психиатр, который писал экспертизу для суда. Это был знаменитый Хенрик Росс, который был помощником пресловутого доктора Менгеле. То есть при нацистах, как молодой психиатр, убивал детей. И этот социал-демократический психиатр, такой очень заслуженный психиатр в Вене, он в 68-м году писал экспертизу. Тут можно выбирать, где меньше зла, правда? Все участники тогдашних акций так или иначе адаптировались, скажем так, практически все стали профессорами либо в Австрии, либо в Германии.
Елена Фанайлова: Какую роль играли женщины в движении венских акционистов? Были ли они были полноправными партнерами по всем этим социальным и художественным бесчинствам?
Эрих Кляйн: Женщины были подчиненными. Самая знаменитая – Вали Экспорт, супруга одного из участников. Она была участницей. Во время венских акций они были просто объектами. Акционисты говорили о социальном освобождении, но роль женщины в венском акционизме – это, конечно, грустная история. Это изменилось через поколение, лет 10-15 назад, когда художники нового поколения стали цитировать венских акционистов. Эльке Кристуфек в выставочном зале публично занималась мастурбацией с помощью вибратора, а рядом стоял советник по культуре Вены, и он немного в сторону шагнул, чтобы на всякий случай сделать вид, что он тут ни при чем. А спустя несколько лет она получила очень высокую премию от Вены.
Елена Фанайлова: Мы, конечно, будем говорить о художественном контексте второй половины ХХ века, потому что я думаю, что непонимание рождает агрессию, а реакция части общества на события вокруг «Pussy Riot» связана во многом, как мне кажется, с непониманием и того языка, на котором они говорят. Но все-таки главным для меня является запись в «Facebook» директора кафе «Март», в котором мы находимся. Николай Борисов написал: «Для меня важно одно – нельзя мучить людей». Он имел в виду приговор и условия заключения. Мне кажется, это довольно важная вещь.
Мы обсуждали с Анатолием Голубовским и Еленой Петровской некоторое время назад деятельность группы «Pussy Riot» и деятельность группы «Femen», и тогда Толя, по-моему, сказал, что группа «Femen» явно менеджерская группа, а группа «Pussy Riot» - нет. А Елена Петровская сказала, что в данном случае это совершенно неважно. Вот сейчас в связи с тем, что группа «Pussy Riot» со своей акцией выдвинута на Премию Кандинского, я слышу разговоры, что за девушками стоит какой-то организатор, что это мужской мозг, что это кто-то придумал за них. Для вас это важно?
Давид Рифф: Я думаю, что это важно как симптом, как всякая конспирология, она пытается объяснить то, что действительно есть, но ложным образом. Действительно, можно наблюдать какие-то расколы в том, как потом «Pussy Riot», во-первых, организует кампании в защиту заключенных трех девушек. И я думаю, что там происходит абсолютно неизбежная вещь, как было сказано о ситуационистах: происходят какие-то расколы внутри радикальных движений. Я думаю, что там разные позиции внутри этой группы. Со временем это станет понятнее, я думаю. Вообще надо рассматривать такие явления как большие коллективные поля. Я вижу связь историческую с описанными явлениями. Нельзя сказать, что это маленькие группы, очень сосредоточенные как художественные формации, люди, которые работают вместе много лет. «Pussy Riot» - большое движение людей, которые примкнули, которые ушли, которые пришли. И одна из главных проблем этого показательного процесса – это то, что он может расширяться.
Никита Алексеев: У меня такое впечатление, что коллектив «Pussy Riot» будет зависеть от того, кого арестуют. Потому что сейчас сыщики ищут следующих. Состав группы «Pussy Riot» будет заключаться исключительно в составе тех, кто будет находиться за решеткой или под следствием.
Елена Фанайлова: А если говорить о художественном контексте? Я во многом основывалась на статье Екатерины Кронгауз, когда собирала информацию о том, что я хочу понять про художественные истоки «Pussy Riot», статья была опубликована в журнале «Большой город» до процесса. Катя, вам самой удалось разобраться в том, на что девушки опираются?
Екатерина Кронгауз: Поскольку это было написано до выступлений, до появления трех открытых героинь этого процесса, они называли очень много имен. В разных интервью они называли, видимо, в зависимости от того, кто давал интервью, разные имена. И у меня создалось впечатление, что у них очень разбросанное представление о том, на кого они опираются. Похоже было на то, что они опираются на движение начала 90-х американского «Riot Grrrls».
Елена Фанайлова: Панк-рокерши, да?
Екатерина Кронгауз: Да, это панк-рокерши. За все женское в Америке, связанное с третьей волной феминизма. Но, мне кажется, в данной ситуации рассматривать общий контекст, международный контекст с контекстом 50-60-х годов других стран будет некоторой обманкой. В их истории гораздо больше политики, гораздо больше современности, гораздо больше расчета, не в смысле конспирологического расчета, что они рассчитывали на, а в смысле того, как это все сработало, как сработала международная поддержка, почему это произошло. И это все гораздо современнее, чем те источники, на которые они ссылаются. И это гораздо больше завязано на современные медиа, на технологии и на ситуацию в России.
Елена Петровская: Мы должны сегодня акцентировать именно политический аспект этой акции, поскольку наши средства массовой информации делают все, чтобы деполитизировать эту акцию, чтобы представить ее как богохульство, с чем, конечно, согласиться невозможно. Я бы сказала, что, наверное, есть какой-то общехудожественный контекст, который не так важен. Тем не менее, не прозвучала одна связь, которая кажется мне значительной, а именно, связь этой группы с группой «Война». Вот это я считаю важным, гораздо более важным, кстати, чем попытки установить контекст через венский акционизм и так далее. Для меня в деятельности этой группы все эти отсылки не важны. Я вообще считаю, что эти отсылки носят достаточно условный, придуманный и, я бы даже сказала, симулятивный характер. Они нам дают возможность за что-то уцепиться, вроде бы, но никакого значения сами по себе не имеют. Поэтому для меня тогда, на том этапе еще, когда не было приговора, а сейчас, мне кажется, эти рассуждения, может быть, немножко неуместны, мне тогда казалось, что они, грубо говоря, симулируют некоторые художественные формы. Но именно симуляции этих художественных форм... песни - с точки зрения музыкальной к ним можно предъявлять много претензий. Или симулируют какую-то акцию, потому что это в большей степени симуляция, чем собственно акция. Так вот, симуляция – это есть те остаточные признаки, по которым их можно причислять к департаменту современного искусства. Потому что без этого они не будут опознаваться как художники.
Хочу это все-таки радикализировать в том смысле, что не нужны эти симулятивные признаки, наверное, чтобы назвать этих людей художниками. Правда, сегодня на карту для них поставлено очень многое. Это вторжение в политику. Вот сегодня современное искусство, наверное, может определяться не тем, как оно себя именует, то есть предъявляет себя в качестве левого или политического, или какого-то другого искусства, а определяется, скорее, оно в качественном отношении по тому, насколько оно играет на политическом поле. Выходит туда, выдвигается, и всегда готово к встрече с судьей Сыровой в конце. То есть это настоящий риск, а не просто какие-то попытки обсуждать на языке политики то, что происходит.
Анатолий Голубовский: Уж коль мы говорим о контекстах, то мне кажется, что очень важно обратить внимание на какие-то параллели, связанные с явлением европейского акционизма, ситуационизма, леттризма и венского акционизма. Конечно, ничего общего с точки зрения социального контекста, который меня здесь чрезвычайно интересует, нет вообще. Потому что если о художественном высказывании каком-то можно говорить, что оно антибуржуазно, в данном случае ситуационистское, например, высказывание, то в нашем случае сходное по форме и иногда каким-то месседжам высказывание, конечно, не может быть буржуазным, потому что нет той среды буржуазной, которой оно могло быть адресовано. И это серьезная проблема.
К тому, что Лена здесь говорила о симулятивном характере, смысле действий «Pussy Riot», мне кажется, что это связано еще и с тем, что социальная реальность, в которой все это развивается, тоже, по сути, является симулятивной. И попытка каким-то образом разрушить абсолютно симуляционный контекст, мне кажется, очень достойна всяческого одобрения. Кстати, это же прозвучало и в последнем слове Алехиной, когда она говорила о так называемом суде, о том искусстве, которое в суде называется «так называемым», и о так называемой свободе, которой единственной можно лишить «Pussy Riot». И вот эта работа с симуляциями, с пародиями, с какими-то такого рода текстами – мне кажется, это не только важное художественное действие, но и чрезвычайно важное социальное действие, которое и политическим является, каким угодно.
Екатерина Кронгауз: Много смысла как художественного, так и политического, так и социального во всей этой истории прибавилось сильно позже начала всех выступлений, в том числе выступления в Храме Христа Спасителя. Потому что не произойди всего того, что произошло, этого смысла бы не было. Более того, весь тот смысл, о котором мы говорим, будем говорить, о котором все говорят, его вряд ли, по моим ощущениям, закладывали так осознанно в момент выступления. Мне кажется, что это было попадение. Понятно, что было выступление, оно было в этом месте, и в этом был смысл, с этими словами. Но все, что произошло, этого смысла добавило гораздо больше, чем там было изначально.
Елена Фанайлова: Но мы же не придумываем этот смысл?
Екатерина Кронгауз: Мы не придумываем, он действительно появился.
Никита Алексеев: Я согласен со всеми, кто говорит, что если бы их просто оштрафовали или посадили на 15 суток, никто бы вообще сейчас об этом не говорил, быстро бы все забылось, безусловно. И зачем власти устроили всю эту ерунду, по-моему, никто не понимает, зачем это нужно.
Екатерина Кронгауз: Скорее, теперь мы уже понимаем, зачем это нужно - очень много смыслов вскрыло, очень много проблем.
Никита Алексеев: Когда я шел сюда, я боялся, что я буду в меньшинстве. Но похоже, что не очень. Мне кажется, что это несколько даже унизительно для «Pussy Riot», что их назначают художниками. Ясно, что для власти теперь очень важно деполитизировать все это дело, хотя бы потому, что у нас политических статей нет. Те, которые их выдвигают на Премию Кандинского, наверное, делают это из лучших соображений - хотят помочь таким образом отважным трем женщинам. Ну, искусство – это не особо важно. Тут же начинаются разговоры о юродивых, разговоры в духе Бахтина, верх, низ и прочее. Таким образом, просто обезвреживается это событие. Я считаю, что к нему надо относиться исключительно как к политическому.
Екатерина Кронгауз: Надо сказать, что власти обезвреживают себя.
Никита Алексеев: Да, конечно.
Анатолий Голубовский: Если вы вспомните наш разговор мартовский, по-моему, сразу после посадки, в нем еще принимала участие Линор Горалик, мы первыми указали на масштаб того, что произошло.
Елена Фанайлова: Мы говорили о политической составляющей всего этого.
Анатолий Голубовский: И с этой точки зрения, мне кажется, что «Pussy Riot», безусловно, выдающиеся политические аналитики.
Елена Фанайлова: Хотели они того или нет.
Анатолий Голубовский: Когда они говорили Марку Фейгину, адвокату «Pussy Riot», что их посадят, Марк Фейгин не верил своим ушам и говорил, что это ерунда. А они уверенно говорили: нас посадят. То есть говорить о том, что они чего-то не предполагали, мне кажется, совершенно бессмысленно и наивно. Я уже не говорю о том, что их последние слова значат многое и многое проясняют во всей этой ситуации. У меня такое впечатление, что предполагался именно тот приговор... я имею в виду не меру наказания, которая в приговоре была указана, в конце концов, я имею в виду форму, лексику этого приговора, которая отсылает нас к временам «большого террора», когда высшей мерой социальной защиты считался расстрел. Поэтому когда мы читаем в приговоре «суд полагает, что восстановление социальной справедливости возможно только при назначении реального наказания с реальным лишением свободы», то я не вижу вообще никакой принципиальной разницы между этими формулировками. Предполагали это отважные женщины из «Pussy Riot» или нет, мне глубоко безразлично. Кроме того, как раз эта мера репрессивного воздействия на них, на мой взгляд, несмотря на всеобщее ироническое отношение к венскому акционизму, роднит «Pussy Riot» с венским акционизмом. Членовредительство и всякие измывательства над собственным телом – мне кажется, это явно отсылает нас к тому, что происходит, как мучают сейчас их физически и морально, и ценностно мучают всю страну вот этим приговором власти.
Давид Рифф: Я хочу вернуться к вопросу, является ли это искусством или нет, или что это значит для современного искусства, и к Никите обратиться. Это довольно важный вопрос. Эта акция показала все зрелище, всю фантасмагорию того государственного насилия, того больного на всю голову общества, которая нас окружает. И порождает микротексты или целые рассказы, целые эпопеи, достойные то Репина, то Кафки. То есть это что-то мощнее искусства, я бы сказал. Вся эта фантасмагория, которая тут всплывает как будто из жизни, вся эта симуляция, о которой мы говорим, - это что-то больше искусства. И это такой призыв, поле ложной репрезентации, условно, которое нам тут показывают, с которым очень сложно быть. И это заново нас призывает к тому, чтобы, может быть, обратиться к этим вещам и пытаться делать подобные сдвиги, а не расслабляться внутри своих проблем. Очень сложно перейти эту грань, во-первых. И я согласен с тем, что акция может быть противна по эстетическим причинам. Можно сказать, что «политическую позицию поддерживаю, а форма акции мне не нравится». Но именно вот это «не нравится» - это тоже уже как призыв. Надо придумать что-то другое, надо придумать другие формы, которые бы породили подобные сдвиги. Необязательно за это садиться в тюрьму, может быть, но... а может быть, уже обязательно. Может быть, уже стало так, что такой текст, такой рассказ получается. Больше искусства. И каждый, кто пытается что-то обнаруживать, сразу сядет в тюрьму. Мои худшие предположения, скорее, связаны с этим.
Никита Алексеев: В своей художественной практике я старался всегда избегать каких-то радикальных социально-политических действий. И я не сделал бы такую штуку, как они. Может быть, в силу другого темперамента, да и другого возраста. Но я задумался, что бы было, если бы мне сейчас было 20 лет. Я не исключаю, что я мог бы, наверное, такое сделать.
Елена Фанайлова: Как поступили современные художники и какие-то активисты, которые стали в той или иной форме повторять жесты «Pussy Riot». Я имею в виду молодого художника из Петербурга, который у Спаса на Крови зашил себе рот.
Анатолий Голубовский: Мне кажется, что одним из важнейших социальных эффектов, которые произошли благодаря всему этому делу, включая процесс, - появились люди, мнение которых изменилось. Повысился уровень рефлексии в обществе. А поскольку, по моему глубочайшему убеждению, именно дефицит рефлексивности является главным дефицитом российского общества, эта акция очень важна и в этом смысле. Потому что когда появляются люди, которые говорят: когда все это произошло, я был оскорблен и мне ужасно не понравилось, но я изменил свое мнение в результате процесса и преследования уголовного, и мучений, которые претерпевают девушки, - это очень важно. А таких людей чрезвычайно не хватает в нашем обществе. Да, происходит радикализация. Но помимо реальной радикализации, еще происходит какая-то мнимая, вообще мифологизация радикализации. Я не наблюдаю, честно говоря, массового «наезда» хоть какой-то общественности на православие в целом, как доктрину, православную церковь в целом. Этого нет.
Елена Петровская: Толя сказал о том, что в нашем обществе мало рефлексирующих людей, и в этом проблема. Мне кажется, проблема не в этом. Проблема в том, что в нашем обществе мало информированных людей. Ты говоришь об узкой прослойке, которая вначале плохо подумала, а потом стала думать хорошо. Но гораздо больше людей, которые просто не знают, что случилось. Потому что то, что они получали из средств массовой информации в течение многих месяцев, - это сознательно искажавшаяся версия событий. Поэтому прежде чем добиваться от них уровня осознания, нужно их проинформировать о том, что случилось. А это очень большая прослойка, которая уже заняла позицию, ничего не зная.
Анатолий Голубовский: Дело в том, что средства массовой информации всегда искажают то, что происходит. Уровень информированности общества о «Pussy Riot» был запредельно высоким, по сравнению с уровнем информированности по поводу любых других протестных акций и движений, персон.
Елена Фанайлова: Я бы даже сказала, о деле Ходорковского меньше говорили.
Елена Петровская: Частота упоминаний в СМИ была высокой. Но девушки, которые сейчас дают интервью «Новой газете», они говорят... по-моему, Алехина сказала о том, что она была потрясена, насколько дело искаженным образом было представлено, в частности, на «Первом» канале.
Екатерина Кронгауз: Довольно нетолерантные высказывания в сторону церкви, безусловно, присутствуют.
Елена Петровская: Это эмоциональные высказывания, и это есть реакция. То, что сейчас пишут на стенах храмов, это понятная реакция. Это можно осуждать, но реакция понятна. Я хочу вернуться к тому, что Толя говорил по поводу критики доктрины. Так вопрос и не стоит о критике доктрины. Своим действием эти молодые женщины поставили под сомнение церковь как институт. И вот сейчас ответным шагом идет волна критики церкви именно как института. Ведь не говорится о том, что христианство проповедует ложные ценности или что-то в этом духе. Об этом вообще нет речи. Но как функционирует Русская православная церковь – да, это является предметом обсуждения. Почему в Русской православной церкви стяжатели, какова этика поведения наместников, так сказать, или чиновников, проще говоря, - это является предметом обсуждения.
Екатерина Кронгауз: Мне кажется, надо начать с того, что мы не знаем, как функционирует Московская патриархия, и это действительно интересно. Это настолько закрытая, практически военно-охраняемая территория, про которую мы ничего не знаем. И интересно, что действие «Pussy Riot» чуть-чуть приоткрыло нам... по крайней мере, мы увидели, что там есть какие-то персонажи, которые позволяют себе что-то говорить разумное в этой ситуации. Мы узнали, что агрессивные, осудительные, карательные высказывания членов Московской патриархии не осуждаются, в отличие от любых спокойных и каких-то примиряющих комментариев. Но по-прежнему понятия не имеем, как эта структура функционирует. Я говорю о том, что к диалогу мало способны все части общества, с которыми мы имеем дело и к которым мы принадлежим.
Давид Рифф: Я хотел бы обратить внимание на одну вещь, которая здесь мало звучала. Их изначальная программа потерялась. Например, феминистская часть, которая обнаруживает чудовищную гомофобию и мачизм со стороны власти. И раскол внутри группы «Война» меня очень интересует. Потому что «Война» - это мачистский вариант. «Pussy Riot» - это, скорее, что-то другое. Здесь была попытка изобрести другую телесность, анонимизированную. Это было и в других традициях, которые не упоминались, в начале той замечательной генеалогии, которую Лена дала. Это тоже целая история 60-х годов, ее практиковали такие люди, как Йоко Оно и Джон Леннон, анонимизируя тела, становясь просто мешками. Здесь очень большая проблема, что мы фокусируемся вокруг института церкви, не обнаруживая одну из главных функций – изменения в гендерной политике, загоняющие женщин обратно в архаические гендерные роли. Это очень важная составляющая, это очень важная часть их политического высказывания. И это надо все время повторять, мне кажется. Очень противно в процессе, где можно действительно согласиться с теми, кто говорит, что это ужасно, - это акт насилия, с них как бы срывают маски, и они становятся эталонами женского мученичества. Это, может быть, часть их интенции, я не знаю, но здесь проявляется все насилие патерналистского общества, мне кажется. Одна из них уже называется немецким журналом «Der Spiegel» секс-символом группы «Pussy Riot», и только она имеет право на голос, в силу своих красивых губ. Они не виноваты, но здесь скрывается другое насилие, не лучше РПЦ, и это надо тоже говорить.
Екатерина Кронгауз: В этой истории есть гораздо более ужасные, более плоские и доступные для широких масс вещи, как весь процесс и ужас этой судебной системы, что эти тонкости, о которых вы говорите, о них сейчас довольно смешно говорить. Когда мы разберемся с гораздо более грубыми, серьезными вещами, которые доступны, и то не такому большому количеству людей, чтобы это что-то изменило, то тогда можно будет говорить о каких-то вопросах...
Давид Рифф: Я не согласен. В этой стране только что запретили на 100 лет вперед гей-парады. И это такая же плоская, грубая, идиотская вещь, как вещи, которые мы обсуждаем. Интересно, что дискурс любит говорить об универсалиях – о свободе слова, о частностях. А о какой свободе слова, каких людей, какого общества?
Екатерина Кронгауз: У нас в стране преобладает гомофобия. С этим надо сначала разбираться, а потом разбираться с парадом.
Елена Петровская: Эти вещи могут происходить одновременно. Давид сказал одну вещь, которая тоже очень показательная. Сейчас с них сняли маски - балаклавы, их шапки. И это происходит прямо на глазах. Именно потому, что к этим женщинам приковано внимание средств массовой информации, происходит их, условно, «гламуризация», когда одной из них предлагают сняться на обложке журнала «Playboy». Они, естественно, в том совершенно не виноваты, но это уже отсылает нас к логике действий средств массовой информации. Это такая, может быть, ими не востребованная, но неизбежная форма легитимации задним числом того, что случилось. Но что, мне кажется, было в их действиях важного – это анонимный момент. Сейчас они потеряли, по воле обстоятельств, эту анонимность. Но все-таки и у Кати в репортаже мелькала мысль, что идеология группы такова, что они не предъявляли себя как отдельные личности, а предъявляли себя как силу. И в этом смысле они выступали не от своего собственного имени, а от имени других, и даже, может быть, пока не очень знали, каких других, но, по крайней мере, это был индикатор каких-то процессов, еще не названных, до конца не опознанных, но уже начавшихся и происходящих. А сейчас эту анонимность они потеряли. Так что мы должны все-таки иметь в виду эти вещи, которые происходят, в том числе благодаря вмешательству СМИ.
Никита Алексеев: А что, действительно запретили на 100 лет гей-парады?
Екатерина Кронгауз: Да.
Никита Алексеев: Ну, ребята сильны со своими прогностическими дарами. Я бы на их месте не осмелился на 100 лет вперед что-то загадывать. Это гениально! Возможно, это один из важнейших факторов в том, что сейчас происходит, - власть осмеливается на 100 лет вперед что-то запрещать.
Анатолий Голубовский: Давид говорил о том, что происходит некоторое расширение того явления, о котором мы говорим. И надо сказать, что оно происходит по всем фронтам. И потенциал того, что сделали и продолжают делать «Pussy Riot», огромен. Все это вырывается в какую-то социальность, и мы начинаем размышлять о том, каким образом не кодифицированные какие-то вещи, связанные, например, с правилами поведения в храме, с тем, как люди должны одеваться в храме, оказываются основаниями для судебных решений. Например, в показаниях кого-то из свидетелей, которые зачитывались в суде, было сказано, что, вообще-то, девушки, женщины должны обязательно быть в храме с покрытой головой, что не соответствует действительности. Теперь уже, как хорошо известно тем, кто глубоко разбирается в православной ритуалистике, на самом деле только замужние женщины должны носить косынки на головах, покрывать голову. И вся эта история с покрытыми головами была нужна только для того, чтобы мужчина, который попадает туда, мог отличить замужнюю женщину от незамужней. И все! И все это вырывается в сферу эстетическую. Например, отец Андрей (Кураев) пытался представить все то, что делал Всеволод Чаплин, как некоторый, как он говорил, постмодернистский перформанс. Я склонен даже поверить отцу Андрею (Кураеву) в том, что все то, что говорил и делал, например, на Суворовской площади Всеволод Чаплин вместе с группой граждан, для него, для Всеволода Чаплина, было некоторым перформансом. Уж не знаю, постмодернистским ли. Таким образом, эта сфера как бы расширяется за счет такого рода событий. И так называемое современное искусство имеет в виду в данном случае Андрей Кураев или реальное, которое он любит в глубине души... Если сами женщины замечательные, которые были членами «Pussy Riot», может быть, действовали в рамках эстетического, то планировали и получилось у них необыкновенно важное общественное дело, которое резко обострило эмоциональный и интеллектуальный аппарат общества.
Елена Петровская: Я думаю, что рано ставить точку. Все продолжается.
