Виктор Резунков: Сегодня в российских СМИ живо идет обсуждение событий, которые, по мнению многих публицистов, создают в стране "субъективные предпосылки для гражданской конфронтации". Вслед за приговором девушкам Pussy Riot потянулись другие темы, вызывающие как минимум информационную жесткую реакцию в самых различных частях российского общества. "Горячих точек" стало в последние месяцы очень много. Можно выделить некоторые из них. Среди самой примитивной реакции на акцию Pussy Riot - это обвинение этих девушек в "бархатном" терроризме, активно обсуждаемой в обществе идеи создания различных отрядов самообороны (на Ставрополье - отрядов казаков, в Дагестане - отрядов против террористов, в других российских городах – отрядов православных борцов против оскорбления христианских святынь). Вновь вспыхнула дискуссия о выносе тела Ленина из Мавзолея. Возникла и обсуждается идея об ограничении в РФ ряда конституционных свобод для борьбы с радикальным исламизмом. Широко обсуждается идея введения цензуры под видом защиты подрастающего поколения от опасной информации. И таких примеров можно привести немало.
Почему так возбуждено общество в России? Ведут ли эти процессы к гражданской конфронтации? С чем это связано и чем это вызвано? В этом мы попытаемся разобраться. В петербургской студии РС писатель Петр Кожевников и директор Санкт-Петербургского отделения Российского института культурологии Дмитрий Спивак.
Вначале вы сами определите это "горячие точки", которые, по вашему мнению, вызывают такой хаос в современном российском обществе.
Дмитрий Спивак: Я представляю здесь еще кафедру ЮНЕСКО, которая входит в приоритетную для нас сеть кафедр, занимающихся межрелигиозным и межкультурным диалогом. Для нас это важно и интересно, что происходит. Это полигон для будущего. Думаю, что ситуация совершенно естественна для ситуации свободы слова. Потому что в этой ситуации каждый год приходится переопределять те границы, до которых можно доходить, и те границы, которые лучше всего не трогать.
Виктор Резунков: Что значит – полигон для будущего? Вы считаете, что в будущем это еще станет актуальнее?
Дмитрий Спивак: Да, конечно. Если вы посмотрите на страны, в которых эта свобода слова существует достаточно долго в полном объеме, то вы увидите волны, которые приходят и уходят.
Виктор Резунков: Что вас в последний месяц зацепило?
Дмитрий Спивак: Ученый-культуролог видит все со своей колокольни. Здесь важно то, что Pussy Riot, которые активно обсуждаются и масс-медиа и обществом, это не просто молодые женщины, у которых есть дети, которых наказывают, это презентация взглядов общественно-политического движения, которая проводится в определенной форме. А форм может быть много – начиная от безобидных публикаций до совместных акций с группой "Война" и до резкого скандала, до которого это дошло. Понятие "скандала" для культуры принципиально важно, именно для той культуры, где за свободу слова не наказывают. Яркий пример – это презентация "Весны священной" Стравинского в театре Парижа, где тоже был скандал, где на это рассчитывали, но где дело ограничилось выкриками и тычками друг друга в грудь. В данном случае, мы видим презентацию. Эта презентация очень важна, потому что чем дальше, тем больше будет групп, которые презентуют свои взгляды таким образом. Значит, нужно оценить, каким образом это происходило, что нужно делать.
Виктор Резунков: Это вне зависимости от реакции противоположной стороны противников и тех, кто осуждает эту акцию. Все равно это будет продолжаться, эти презентации.
Дмитрий Спивак: Нужно говорить друг с другом и определять те границы, которые мы считаем необходимыми и достаточными. Яркий пример – Финляндия. Там профессор, который занимается этими вещами Хельсинкского университета, попытался провести такую же акцию. Из храма его выдворили, а перед храмом, отойдя на метр, он сделал все, что ему было нужно, хотя сейчас все-таки придется пойти на суд.
Виктор Резунков: Еще кроме этой акции Pussy Riot, что, по вашему мнению, сейчас можно назвать "горячей точек" вносящей конфронтацию в российское общество?
Дмитрий Спивак: У нас много информационных поводов – Кавказ, ислам, Центральная Азия и у нас проблемы, связанные со съездом республиканцев, с оценкой республиканцами стратегии российской политики и т. д.
Петр Кожевников: Я думаю, что есть какие-то проблемы и "горячие точки", которые просто неизвестны нам либо известны, но мы почему-то на них не обращаем внимания. Например, меня интересует и волнует судьба Вселенной, судьба Земли, состояние России, нанотехнологии, долгожители, бессмертие, чистые продукты. И наверняка в мире происходит очень много серьезных событий. Тем не менее, мы почему-то узнаем какие-то вещи про Pussy Riot, еще про что-то. Так или иначе, заостряется острие и у оппозиции, и у власти на это абсолютно бешенное противостояние.
Дмитрий Спивак: Горячо поддерживаю эти скрытые пункты повестки дня.
Виктор Резунков: Что сообщает "Интерфакс-Религия": "Секретарь патриаршего совета по культуре и наместник Московского сретенского монастыря архимандрит Тихон Шевкунов считает антиклирикальные акции последних месяцев новым явлением, которое он назвал "бархатным" терроризмом. "То, с чем мы сталкиваемся сегодня, взрыв странный на первый взгляд. Агрессивные бесчинства панк-группы в храмах Москвы, их грязные развлечения в музее, осквернение священных для всего нашего народа могил защитников родины и вот сейчас надругательство над поклонными крестами – это не просто хулиганство и даже не банальные антиклирикальные акции, как порой это хотят представить. Это новая реальность нашей жизни. "Бархатный" терроризм". По мнению представителя РПЦ, направлен он на сокрушение фундаментов устоев общества и государства исторических, духовных, нравственных путем диверсий, шантажа и нагнетания страха". Дмитрий, вы согласны с такой концепцией?
Дмитрий Спивак: Я вхожу в положение служителей церкви. С одной стороны, протестовать не хочется, но с другой стороны, если ничего не делать, то Pussy скоро начнут бродить по церквам и устраивать свои акции чаще, чем там происходят литургии. Поэтому делать что-то нужно.
Петр Кожевников: Здесь нужно установить какой-то формат нормы. Как говорила покойная Наталья Петровна Бехтерева, что понятно, если человек дурак или он умный, проблема в полудурках. Она мягко это говорила без обиды.
Дмитрий Спивак: Я согласен, здесь проблема нормы. Она приобретает совершенно особое значение. Государство у нас мирское. Поэтому в законодательстве нет ничего кроме того, что как-то ограждать права верующих. Там они внутри себя регулируются сами. С другой стороны, человечество 1000-летиями во всех известных нам обществах, выгораживало священное пространство. Законодательство должно как-то защитить какое-то освященное место, в которое люди определенной веры не хотят пускать других, несмотря на то, что оно является мирским. Но в законодательстве этого нет. Поэтому девушек из Pussy Riot судят не за то, что они устроили что-то в самом священном для православия русского месте, а судят за то, что они устроили хулиганство. Понятие священного пространства должно найти какой-то вход в наше законодательство. Но как это сделать, юристы еще не знают.
Виктор Резунков: Здесь еще вопрос упирается во взаимоотношения РЦП и государства.
Дмитрий Спивак: Официальная доктрина есть у церкви. Большой документ.
Виктор Резунков: Да, но он не регламентирует осуждение этих девушек. Церковного-то суда нет.
Дмитрий Спивак: Церковный суд есть, но для своих.
Петр Кожевников: Такая форма, как забить камнями была. Но сейчас же это не мыслимо. Мы стремимся к чему-то гуманному. Сейчас нет инквизиции, нет пыток, по крайней мере, неофициально. Поэтому здесь все в очень сложном положении – и власть, и церковь, и миряне – как реагировать.
Виктор Резунков: Представитель РПЦ приравнял их к "бархатному" терроризму.
Дмитрий Спивак: У нас часто говорят, что они ничего не натворили, ничего не сломали. Но в символическом пространстве многое значит только символическое действие. И осквернить церковь можно только символически. Физически этого нельзя сделать. Отсюда так много анекдотов и попах-пьяницах. Потому что то, что он пьяница – это ничего не значит. Когда он приходит на литургию и правильно совершает чинопоследование, все делает.
Виктор Резунков: Сообщает Русская служба новостей. Дмитрий Смирнов, глава Синодального отдела Московского патриархата по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными учреждениями, пишет: "Оппоненты Pussy Riot в своих суждениях достаточно категоричны. Сторонники осужденных активисток, уже не раз отличавшиеся кощунственными выходками, будут и дальше выходить за рамки дозволенного, вдохновляясь идеологией протеста данной оппозиционной группы.
Я продолжаю так думать. Это есть риторический приём, чтобы люди задумались о поступках. Выбор того текста, который он написал на стене, он не случаен. Это говорит о том, что в определенной части общества разлит в сознании людей протест, острием которого стала группа Толоконниковой. О чём этот злодей и засвидетельствовал. Те люди, которые поддерживают эту группу в той или иной форме, они поддерживают и все действия, которые в этом русле. Они несут ответственность за всё то, что происходит в нашей стране под знаменем этой группы".
Дмитрий Спивак: Здесь, наверное, уместно сказать про точку отсчета. Сейчас то время, когда у большинства людей нет этой точки отсчета – как жить, в чем себя проявить. Известно, что молодежь способна на многое как на высокое, так и на низкое.
Виктор Резунков: Я согласен с историком религии Белимовой, которая заявила, что на самом деле по телевизору каждый час можно увидеть гораздо больше кощунственные явления, в 100 раз большие, чем то, что совершили девушки Pussy Riot в этом храме.
Петр Кожевников: Я не буду возражать, но не пойман – не вор.
Виктор Резунков: Как понять?
Петр Кожевников: Кто-то перешел дорогу – его не остановил ГИБДДэшник, а кого-то остановили. Видимо, это был тот случай, когда все было наглядно и доказуемо, эта акция.
Виктор Резунков: А она была недоказуемая. Я имею в виду, мы смотрим телевизор. Мы видим такое количество событий, действий, которые с точки зрения той же самой РПЦ являются просто… Дело не в том, реагирует церковь или нет. Если общество находится в состоянии, когда оно с утра до вечера видит по телевизору подобные вещи, то почему же должны за какую-то совершенно невинную акцию…
Петр Кожевников: Мы сейчас обсуждаем реакцию церкви или наше отношение к происходящему?
Виктор Резунков: Наше отношение к происходящему.
Петр Кожевников: Потому что обсуждать решение церкви…
Виктор Резунков: Мы не обсуждаем. Мы не имеем права обсуждать. Я пытаюсь понять позицию власти, реакцию общества.
Петр Кожевников: У власти свои задачи и свои механизмы. Если бы это было в застойные годы, может быть, была бы одна реакция. Если в годы перестройки – другая. Это от времени зависит. Обсуждать нужно, зная законы. По каким законам их осуждали?
Виктор Резунков: Вы не читали обвинение?
Петр Кожевников: Я читал, но мы это можем рассматривать как неправильное.
Виктор Резунков: Дело не в Pussy Riot, не в девушках. Таких процессов сейчас может начаться сотни. Дело в том, что создание этой модели, чем опасно для общества? Не тем, что осудили на два года, а тем, что использовали совершенно непонятные какие-то объяснения, утверждения в обвинении их в том, что они…
Петр Кожевников: Не нашли пункта в законе, соответствующего этому поступку.
Виктор Резунков: Да.
Дмитрий Спивак: Пункт нашли, по-моему, - это хулиганство. Другое дело, что на первый раз можно было бы поменьше дать срок. Наверное, там какое-то помилование будет. Вряд ли все-таки молодых женщин будут два года держать.
Виктор Резунков: Одна из последних новостей имеет отношение к настоящему терроризму – это реакция на убийство духовного лидера мусульман Дагестана шейха Саида Чиркейского. Начальник сектора кавказских исследований, цитирую "Интерфакс-Религия". Начальник сектора кавказских исследований Российского института стратегических исследований Яна Амелина предложила в ответ на убийство духовного лидера мусульман Дагестана шейха Саида Чиркейского поставить радикалов-исламистов вне закона: "Случившееся в Дагестане со всей очевидностью подводит к выводу: действенная борьба с исламизмом во всех его проявлениях невозможна без временного ограничения ряда конституционных прав и свобод посредством введения режима ЧП или КТО (безусловно, лишь на определенное время и в регионах наибольшей исламистской опасности).
Ответ очевиден: для увольнения с "волчьим билетом" не только из силовых и правоохранительных органов, но откуда бы то ни было, достаточно одного формального основания - принадлежности к радикальному исламистскому течению. Человек лишается права занимать должности в органах государственной и муниципальной власти, правоохранительных и силовых структурах, преподавать в детских садах, школах и вузах, а тем более работать в СМИ".
В связи с этим возникает вопрос. Радикальные исламистские течения. Насколько большой список таких течений или организаций?
Дмитрий Спивак: Я должен с радостью сказать, что я не специалист ни по исламу, ни по Кавказу. Я даже не очень хорошо знаю пути борьбы с радикальными исламистами. То, что я твердо знаю – это то, что ислам – это религия мира в основе своей, и что радикальное поведение – это стиль, который может возобладать в любой религии. Кстати, по недавнему скандалу в храме Христа Спасителя в Москве видим, что у нас достаточно атмосфера не накаленная по сравнению со странами исламского мира.
Виктор Резунков: Сейчас пытаются создать отряды защиты православных святынь из людей достаточно серьезно радикально настроенных.
Дмитрий Спивак: Это совершенно справедливо. Православная церковь всегда подчеркивала то, что применимо по отношению к исламу, должно быть применимо и к другим религиям. У нас была масса инициатив со стороны РПЦ, которые практически не обсуждались. Церковь со своей стороны пытается что-то сделать. Я думаю, что гражданское общество должно как-то реагировать на это.
Виктор Резунков: Обсуждались вопросы ограничения конституционных прав человека в связи с участием этого человека в каких-то…
Дмитрий Спивак: Это проблема стиля. Радикалы – это не проблема религии. Это проблема того, что человека недовоспитали. Это то же самое, что футбольные болельщики, которые в Польше устроили друг другу веселую жизнь.
Виктор Резунков: Это проблема стиля. Непонятно.
Дмитрий Спивак: Ислам сам по себе не порождает терроризма так же, как его не порождает православие и ни одна мировая религия. А вот то, как человек себя ведет, это уже его личная проблема.
Виктор Резунков: Петр, а вы считаете, что нужно ограничивать конституционные права человека, если он принимает участие в каких-то радикальных религиозных организациях?
Петр Кожевников: Как профилактика каких-то правонарушений?
Виктор Резунков: Если выясняется, что человек участник и исповедует какие-то радикальные нравоучения ислама, православия и т. д., необходимо лишить его возможности, допустим, работать в СМИ, преподавать в учебных заведениях, ни в коем случае нельзя допускать его к работе чиновником.
Петр Кожевников: Если человек действительно состоит в какой-то секте, явного агрессивного характера, то нужно их как-то выявлять и ограничивать, чтобы не было беды.
Виктор Резунков: А кто это должен делать?
Петр Кожевников: Видимо, спецслужбы какие-то. У нас же их много. Это чрезвычайно сложно. Невозможно предсказать, кто, что и когда сделает. Но если мы явно знаем, что собирается какая-то команда, то нужно на них обращать внимание и контролировать, чтобы это не вышло беды.
Виктор Резунков: Вот депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Виталий Милонов активный борец с сексуальными меньшинствами в самых разнообразных ипостасях. Сейчас он занимается фанатами и т. д. У него много инициатив. Он собирается создать уполномоченного по делам вероисповедания. Этот человек инициировал закон защиты подростков от пропаганды гомосексуализма, лесбиянства и т. д. Под этот закон уже стали нарушаться права активистов и членов сексуальных меньшинств. Можно ли представить этого человека как члена радикальной православной группировки?
Петр Кожевников: Если то, что предлагает Виталий, это принимается, значит принимается большинством. Это уже закон нашего города.
Виктор Резунков: А реакция международной общественности – это неважно?
Петр Кожевников: Есть государства, в которых занимаются каннибализмом. Какая может быть реакция?
Виктор Резунков: В Иране гомосексуалистов вешают.
Петр Кожевников: Бывают и похуже варианты.
Виктор Резунков: Вот эта инициатива не вызывает некоторой обеспокоенности того, что под этой маркой можно расширить список неких организаций?
Дмитрий Спивак: Инициатива Законодательного собрания?
Виктор Резунков: Нет, инициатива этой девушки, которая предлагает ограничивать конституционную деятельность и права тех людей, которые имеют отношение.
Дмитрий Спивак: В мире это давно происходит, в том числе и в ведущих странах мира в серьезных случаях. В Финляндии вы увидите достаточно действенные меры такого контроля и жесткого. А правовая действительность не может быть черно-белой – нельзя или все запрещать или все разрешать.
Виктор Резунков: Дмитрий Смирнов, глава Синодального отдела Московского патриархата по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными учреждениями, предложил проверить на экстремизм произведения Владимира Ленина. Он заявил о том, что Владимир Ленин был страшнее, чем Адольф Гитлер по своим человеконенавистническим характеристикам. В ответ на это выступил лидер КПРФ Геннадий Зюганов. Он заявил, что коммунисты не допустят перезахоронение Владимира Ленина. Зюганов заявил: "Вы собираетесь организовать очередную Чечню на Красной площади". И обратил внимание, что "форма захоронения Ленина не является единственным случаем". В частности, он сослался на Киево-Печерскую лавру, где "можно даже увидеть мощи Ильи Муромца".
Петр Кожевников: Я с детства не мог понять, почему Ленин там лежит. Что это, спящая царевна? Почему, когда выставляют на обозрение Каддафи, общественность возмущается, все обсуждается, а здесь человек лежит беззащитный столько лет?! Для чего это?! Что это за символ, знак? Умом это очень сложно понять. Почему не придать земле по-православному. Если и выставлены мощи, но они же выставлены не на Красной площади, а в монастырях, где принято.
Виктор Резунков: Вы думаете, власть боится перезахоронения?
Петр Кожевников: Это, конечно, не так. Какая там Чечня?! Все сделают. Вертолетом поднимут. Это не вызовет такой реакции, потому что этого поколения уже нет.
Виктор Резунков: Дмитрий, зачем все это надо?
Дмитрий Спивак: Как говорил Троцкий: "Мы сначала очищаем общество от капитала. Затем мы очищаем психологию человека от предрассудков. Потом государство от царя и т. д.". Ленин символ этого очищения, потому что в сознании многих большевиков было то, что вот мы сохраним тело вождя, а в недалеком будущем наука сможет его оживить. Это первобытность. Это шаг назад по сравнению с истинами христианства. Это вы правы. Но здесь говорить о православности погребения нельзя. Когда первый раз похоронили Ленина, там почти сразу прорвало канализацию. Уже в лагере один из патриархов на Соловках смеялся и говорил, что по мощам и миру. Захоронение это не православное. К нему неприменимы эти нормы. Это совершенно новая культура. Это был презентация и презентация очень интересная. Сам Мавзолей интересен. Это как ящер, который выполз на площадь из какой-то доистории и занял свое место. Но разрушать его мы будем иметь практическое основание только в том случае, если мы будем хоть какие-то победы одерживать, которые Советский Союз одерживал пачками, простите, сериями. Другое дело, что тело вождя следует придать земле прямо в Мавзолее, потому что это издевательство надо прекратить.
Виктор Резунков: А сам факт нахождения тела противоречивого человека, которого, с одной стороны, можно обвинить в том, что он дал некую национальную идею для развития страны на определенное количество десятилетий, а, с другой стороны, явиться убийцей огромного количества людей.
Дмитрий Спивак: Но современность приняла и Ленина, и Сталина по той простой причине, что они совершали ту программу, которой рукоплескала не только левая, но и центристская интеллигенция Европы и Америки.
Виктор Резунков: Но сохранять их тела в центре столицы огромной страны.
Дмитрий Спивак: В современном виде, наверное, не стоит. Но тогда возникнет проблема перезахоронения, погребения. Завещания на этот счет четко нет. Ленин не завещал создавать мумию.
Виктор Резунков: Кроме Мавзолея есть еще красная звезда на шпиле рядом с крестом.
Дмитрий Спивак: И захоронения в Кремлевской стене.
Виктор Резунков: Да. Причем, Геннадий Зюганов говорит, что захоронения в Кремлевской стене нельзя трогать, потому что пока родственники по закону не разрешать, не пожелают это сделать…
Дмитрий Спивак: По всем опросам, у нас 30% страны хочет назад, 30% вперед, а остальные 30% на диване хотят лежать и смотреть телевизор.
Виктор Резунков: А вам не кажется, что до тех пор, пока будет существовать кладбище такое в центре страны, до тех пор эта страна не будет с чисто символической точки зрения иметь возможности ни для модернизации, постоянно будет раздираема той гражданской непонятной войной, о которой сейчас пишут многочисленные публицисты?
Дмитрий Спивак: Я должен не согласиться с вами в двух отношениях. Во-первых, гражданская конфронтация. Проблема состоит именно в том, что оппозиция выступает в лице ряда групп, которые не связаны воедино, а главное – нет контркультуры типа той, которая была во Франции в 1968 году или в Америке в 60-е-70-е годы. Нет мощного потока людей, которые просто придумывают новую картину миру. Это изолированные группы, которые борются за какие-то реформы.
Что касается символического осквернения центральной площади государства, наверное – да. Но в данном отношении говорить об этом не имеет смысла, потому что наша культура пока лишена понятия священного или не священного. Я говорю о законодательстве. У нас нет понятия священного пространства в Конституции – того, что составляло основу духовного строя народа почти все время существования человечества.
Виктор Резунков: То, что якобы нарушила Pussy Riot.
Дмитрий Спивак: Еще поколение назад, когда думали о том, что может человек делать каждый день? Говорилось – как молитва. Потому что единственная вещь у каждого человека случалась в жизни – молитва. Без этого человека не было. Мы практически первое поколение, которое обходится без этого.
Виктор Резунков: Хотел бы обратить внимание на заявления публицистов, заявления журналистов о гражданском конфликте, о возможности чуть ли не возникновения гражданской войны в России. Известный публицист Евгений Ихлов пишет на страницах интернет-издания "Грани.ру" в своей статье "Алгоритм гражданской войны": "Для гражданской войны сделано главное – созданы два образа врага. Если в Кремле возобладает инстинкт самосохранения, там поймут, что войну прекращает либо ее начавший, либо сдавшийся соперник. Прекращение войны в данном случае – это освобождение "пусиков", "узников 6 мая" и знаковых политзаключенных из "списка Болотной". Но для нынешнего Кремля, кажется, решившего красочно проиллюстрировать избитый тезис о "гнилости самодержавия", это слишком рациональный ход, поэтому он маловероятен. В любом случае после победы оппозиции она не должна, подобно большевикам, увлечься своими стереотипами ненависти - ее долг в том, чтобы увидеть в нынешних ярых поборниках путинизма чувствующих и думающих людей, избежать ударов по идентичности верноподданных".
Евгений Ихлов абсолютно убежден, что оппозиция скоро победит. Но вот то, что создались в России полностью предпосылки для гражданской конфронтации, которая рано или поздно приведет к гражданской войне, он тоже в этом убежден. Вы согласны с этим?
Петр Кожевников: Я думаю, что не будет гражданской войны у нас. Обойдется.
Виктор Резунков: Почему вы так считаете?
Петр Кожевников: Есть какое-то писательское предчувствие, когда трясет землю. Не трясет. Люди спокойны, люди инертны. Какая-то группа, какие-то люди, какие-то интересы есть, что-то будоражит. Но в целом народ спокоен. Это великое благо России – это покой народа. Народ занят своими проблемами. Людям не до гражданской войны.
Виктор Резунков: В феврале 1917 года тоже так считали.
Петр Кожевников: Если это будет привнесено извне, может быть какая-то будет ситуация создана – может быть. Нужно обладать огромным количеством информации, чтобы вынести какое-то решение. Но такого состояния народа не чувствуется, что пойдем воевать.
Дмитрий Спивак: Я могу согласиться с этим мнением, добавив, что по последним опросам крупных социологических фирм – порядка 75% россиян не предполагают участвовать в ближайшее время в каких-то манифестациях, собраниях, протестовать и т. д. Это, с одной стороны, означает, что в обществе достаточно большое спокойствие, что пока волнения касаются достаточно узкой группы. С другой стороны, что волна кризиса еще до нас не дошла. Осень с ее повышением коммунальных платежей и т. д., будет значительно более важна. Это приговор ныне действующим руководителям оппозиции, которые не смогли в центр общественной дискуссии вынести те вопросы, которые реально волнуют людей.
Виктор Резунков: Вы имеете в виду майские и декабрьские выступления, когда были большие демонстрации?
Дмитрий Спивак: Да, и последние дискуссии по созданию Координационного комитета.
Петр Кожевников: Важно – не кто придет и что, а с чем! Когда говорили – земля крестьянам – было ясно и понятно. Где эти лозунги сейчас? Их нет.
Виктор Резунков: Получается так, что все, что мы обсуждали – это не предпосылки для гражданской конфронтации, а обычный диалог в обществе между разными группами населения, которые так или иначе по тем или иным причинам между собой дискутируют.
Петр Кожевников: Можно было бы вернуть традиции, скажем, дохристианские – стенка на стенку, сам на сам. Люди бились бы и решали свои проблемы, если бы разрешили драться в Законодательном собрании, в Думе. Быстрее бы все решалось. Корреспонденты могли бы подраться. Я грубовато говорю, утрирую, но какие-то гибкие формы, может быть, помогли бы ослабить это напряжение, как пустить кровь, пиявки, которое возникло.
Дмитрий Спивак: Думаю, что нам нужно различать настроения в обществе, настроения в ведущих, в лидирующих группах и настроения в масс-медиа. Это принципиально разные вещи.
Почему так возбуждено общество в России? Ведут ли эти процессы к гражданской конфронтации? С чем это связано и чем это вызвано? В этом мы попытаемся разобраться. В петербургской студии РС писатель Петр Кожевников и директор Санкт-Петербургского отделения Российского института культурологии Дмитрий Спивак.
Вначале вы сами определите это "горячие точки", которые, по вашему мнению, вызывают такой хаос в современном российском обществе.
Дмитрий Спивак: Я представляю здесь еще кафедру ЮНЕСКО, которая входит в приоритетную для нас сеть кафедр, занимающихся межрелигиозным и межкультурным диалогом. Для нас это важно и интересно, что происходит. Это полигон для будущего. Думаю, что ситуация совершенно естественна для ситуации свободы слова. Потому что в этой ситуации каждый год приходится переопределять те границы, до которых можно доходить, и те границы, которые лучше всего не трогать.
Виктор Резунков: Что значит – полигон для будущего? Вы считаете, что в будущем это еще станет актуальнее?
Дмитрий Спивак: Да, конечно. Если вы посмотрите на страны, в которых эта свобода слова существует достаточно долго в полном объеме, то вы увидите волны, которые приходят и уходят.
Виктор Резунков: Что вас в последний месяц зацепило?
Дмитрий Спивак: Ученый-культуролог видит все со своей колокольни. Здесь важно то, что Pussy Riot, которые активно обсуждаются и масс-медиа и обществом, это не просто молодые женщины, у которых есть дети, которых наказывают, это презентация взглядов общественно-политического движения, которая проводится в определенной форме. А форм может быть много – начиная от безобидных публикаций до совместных акций с группой "Война" и до резкого скандала, до которого это дошло. Понятие "скандала" для культуры принципиально важно, именно для той культуры, где за свободу слова не наказывают. Яркий пример – это презентация "Весны священной" Стравинского в театре Парижа, где тоже был скандал, где на это рассчитывали, но где дело ограничилось выкриками и тычками друг друга в грудь. В данном случае, мы видим презентацию. Эта презентация очень важна, потому что чем дальше, тем больше будет групп, которые презентуют свои взгляды таким образом. Значит, нужно оценить, каким образом это происходило, что нужно делать.
Виктор Резунков: Это вне зависимости от реакции противоположной стороны противников и тех, кто осуждает эту акцию. Все равно это будет продолжаться, эти презентации.
Дмитрий Спивак: Нужно говорить друг с другом и определять те границы, которые мы считаем необходимыми и достаточными. Яркий пример – Финляндия. Там профессор, который занимается этими вещами Хельсинкского университета, попытался провести такую же акцию. Из храма его выдворили, а перед храмом, отойдя на метр, он сделал все, что ему было нужно, хотя сейчас все-таки придется пойти на суд.
Виктор Резунков: Еще кроме этой акции Pussy Riot, что, по вашему мнению, сейчас можно назвать "горячей точек" вносящей конфронтацию в российское общество?
Дмитрий Спивак: У нас много информационных поводов – Кавказ, ислам, Центральная Азия и у нас проблемы, связанные со съездом республиканцев, с оценкой республиканцами стратегии российской политики и т. д.
Петр Кожевников: Я думаю, что есть какие-то проблемы и "горячие точки", которые просто неизвестны нам либо известны, но мы почему-то на них не обращаем внимания. Например, меня интересует и волнует судьба Вселенной, судьба Земли, состояние России, нанотехнологии, долгожители, бессмертие, чистые продукты. И наверняка в мире происходит очень много серьезных событий. Тем не менее, мы почему-то узнаем какие-то вещи про Pussy Riot, еще про что-то. Так или иначе, заостряется острие и у оппозиции, и у власти на это абсолютно бешенное противостояние.
Дмитрий Спивак: Горячо поддерживаю эти скрытые пункты повестки дня.
Виктор Резунков: Что сообщает "Интерфакс-Религия": "Секретарь патриаршего совета по культуре и наместник Московского сретенского монастыря архимандрит Тихон Шевкунов считает антиклирикальные акции последних месяцев новым явлением, которое он назвал "бархатным" терроризмом. "То, с чем мы сталкиваемся сегодня, взрыв странный на первый взгляд. Агрессивные бесчинства панк-группы в храмах Москвы, их грязные развлечения в музее, осквернение священных для всего нашего народа могил защитников родины и вот сейчас надругательство над поклонными крестами – это не просто хулиганство и даже не банальные антиклирикальные акции, как порой это хотят представить. Это новая реальность нашей жизни. "Бархатный" терроризм". По мнению представителя РПЦ, направлен он на сокрушение фундаментов устоев общества и государства исторических, духовных, нравственных путем диверсий, шантажа и нагнетания страха". Дмитрий, вы согласны с такой концепцией?
Дмитрий Спивак: Я вхожу в положение служителей церкви. С одной стороны, протестовать не хочется, но с другой стороны, если ничего не делать, то Pussy скоро начнут бродить по церквам и устраивать свои акции чаще, чем там происходят литургии. Поэтому делать что-то нужно.
Петр Кожевников: Здесь нужно установить какой-то формат нормы. Как говорила покойная Наталья Петровна Бехтерева, что понятно, если человек дурак или он умный, проблема в полудурках. Она мягко это говорила без обиды.
Дмитрий Спивак: Я согласен, здесь проблема нормы. Она приобретает совершенно особое значение. Государство у нас мирское. Поэтому в законодательстве нет ничего кроме того, что как-то ограждать права верующих. Там они внутри себя регулируются сами. С другой стороны, человечество 1000-летиями во всех известных нам обществах, выгораживало священное пространство. Законодательство должно как-то защитить какое-то освященное место, в которое люди определенной веры не хотят пускать других, несмотря на то, что оно является мирским. Но в законодательстве этого нет. Поэтому девушек из Pussy Riot судят не за то, что они устроили что-то в самом священном для православия русского месте, а судят за то, что они устроили хулиганство. Понятие священного пространства должно найти какой-то вход в наше законодательство. Но как это сделать, юристы еще не знают.
Виктор Резунков: Здесь еще вопрос упирается во взаимоотношения РЦП и государства.
Дмитрий Спивак: Официальная доктрина есть у церкви. Большой документ.
Виктор Резунков: Да, но он не регламентирует осуждение этих девушек. Церковного-то суда нет.
Дмитрий Спивак: Церковный суд есть, но для своих.
Петр Кожевников: Такая форма, как забить камнями была. Но сейчас же это не мыслимо. Мы стремимся к чему-то гуманному. Сейчас нет инквизиции, нет пыток, по крайней мере, неофициально. Поэтому здесь все в очень сложном положении – и власть, и церковь, и миряне – как реагировать.
Виктор Резунков: Представитель РПЦ приравнял их к "бархатному" терроризму.
Дмитрий Спивак: У нас часто говорят, что они ничего не натворили, ничего не сломали. Но в символическом пространстве многое значит только символическое действие. И осквернить церковь можно только символически. Физически этого нельзя сделать. Отсюда так много анекдотов и попах-пьяницах. Потому что то, что он пьяница – это ничего не значит. Когда он приходит на литургию и правильно совершает чинопоследование, все делает.
Виктор Резунков: Сообщает Русская служба новостей. Дмитрий Смирнов, глава Синодального отдела Московского патриархата по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными учреждениями, пишет: "Оппоненты Pussy Riot в своих суждениях достаточно категоричны. Сторонники осужденных активисток, уже не раз отличавшиеся кощунственными выходками, будут и дальше выходить за рамки дозволенного, вдохновляясь идеологией протеста данной оппозиционной группы.
Я продолжаю так думать. Это есть риторический приём, чтобы люди задумались о поступках. Выбор того текста, который он написал на стене, он не случаен. Это говорит о том, что в определенной части общества разлит в сознании людей протест, острием которого стала группа Толоконниковой. О чём этот злодей и засвидетельствовал. Те люди, которые поддерживают эту группу в той или иной форме, они поддерживают и все действия, которые в этом русле. Они несут ответственность за всё то, что происходит в нашей стране под знаменем этой группы".
Дмитрий Спивак: Здесь, наверное, уместно сказать про точку отсчета. Сейчас то время, когда у большинства людей нет этой точки отсчета – как жить, в чем себя проявить. Известно, что молодежь способна на многое как на высокое, так и на низкое.
Виктор Резунков: Я согласен с историком религии Белимовой, которая заявила, что на самом деле по телевизору каждый час можно увидеть гораздо больше кощунственные явления, в 100 раз большие, чем то, что совершили девушки Pussy Riot в этом храме.
Петр Кожевников: Я не буду возражать, но не пойман – не вор.
Виктор Резунков: Как понять?
Петр Кожевников: Кто-то перешел дорогу – его не остановил ГИБДДэшник, а кого-то остановили. Видимо, это был тот случай, когда все было наглядно и доказуемо, эта акция.
Виктор Резунков: А она была недоказуемая. Я имею в виду, мы смотрим телевизор. Мы видим такое количество событий, действий, которые с точки зрения той же самой РПЦ являются просто… Дело не в том, реагирует церковь или нет. Если общество находится в состоянии, когда оно с утра до вечера видит по телевизору подобные вещи, то почему же должны за какую-то совершенно невинную акцию…
Петр Кожевников: Мы сейчас обсуждаем реакцию церкви или наше отношение к происходящему?
Виктор Резунков: Наше отношение к происходящему.
Петр Кожевников: Потому что обсуждать решение церкви…
Виктор Резунков: Мы не обсуждаем. Мы не имеем права обсуждать. Я пытаюсь понять позицию власти, реакцию общества.
Петр Кожевников: У власти свои задачи и свои механизмы. Если бы это было в застойные годы, может быть, была бы одна реакция. Если в годы перестройки – другая. Это от времени зависит. Обсуждать нужно, зная законы. По каким законам их осуждали?
Виктор Резунков: Вы не читали обвинение?
Петр Кожевников: Я читал, но мы это можем рассматривать как неправильное.
Виктор Резунков: Дело не в Pussy Riot, не в девушках. Таких процессов сейчас может начаться сотни. Дело в том, что создание этой модели, чем опасно для общества? Не тем, что осудили на два года, а тем, что использовали совершенно непонятные какие-то объяснения, утверждения в обвинении их в том, что они…
Петр Кожевников: Не нашли пункта в законе, соответствующего этому поступку.
Виктор Резунков: Да.
Дмитрий Спивак: Пункт нашли, по-моему, - это хулиганство. Другое дело, что на первый раз можно было бы поменьше дать срок. Наверное, там какое-то помилование будет. Вряд ли все-таки молодых женщин будут два года держать.
Виктор Резунков: Одна из последних новостей имеет отношение к настоящему терроризму – это реакция на убийство духовного лидера мусульман Дагестана шейха Саида Чиркейского. Начальник сектора кавказских исследований, цитирую "Интерфакс-Религия". Начальник сектора кавказских исследований Российского института стратегических исследований Яна Амелина предложила в ответ на убийство духовного лидера мусульман Дагестана шейха Саида Чиркейского поставить радикалов-исламистов вне закона: "Случившееся в Дагестане со всей очевидностью подводит к выводу: действенная борьба с исламизмом во всех его проявлениях невозможна без временного ограничения ряда конституционных прав и свобод посредством введения режима ЧП или КТО (безусловно, лишь на определенное время и в регионах наибольшей исламистской опасности).
Ответ очевиден: для увольнения с "волчьим билетом" не только из силовых и правоохранительных органов, но откуда бы то ни было, достаточно одного формального основания - принадлежности к радикальному исламистскому течению. Человек лишается права занимать должности в органах государственной и муниципальной власти, правоохранительных и силовых структурах, преподавать в детских садах, школах и вузах, а тем более работать в СМИ".
В связи с этим возникает вопрос. Радикальные исламистские течения. Насколько большой список таких течений или организаций?
Дмитрий Спивак: Я должен с радостью сказать, что я не специалист ни по исламу, ни по Кавказу. Я даже не очень хорошо знаю пути борьбы с радикальными исламистами. То, что я твердо знаю – это то, что ислам – это религия мира в основе своей, и что радикальное поведение – это стиль, который может возобладать в любой религии. Кстати, по недавнему скандалу в храме Христа Спасителя в Москве видим, что у нас достаточно атмосфера не накаленная по сравнению со странами исламского мира.
Виктор Резунков: Сейчас пытаются создать отряды защиты православных святынь из людей достаточно серьезно радикально настроенных.
Дмитрий Спивак: Это совершенно справедливо. Православная церковь всегда подчеркивала то, что применимо по отношению к исламу, должно быть применимо и к другим религиям. У нас была масса инициатив со стороны РПЦ, которые практически не обсуждались. Церковь со своей стороны пытается что-то сделать. Я думаю, что гражданское общество должно как-то реагировать на это.
Виктор Резунков: Обсуждались вопросы ограничения конституционных прав человека в связи с участием этого человека в каких-то…
Дмитрий Спивак: Это проблема стиля. Радикалы – это не проблема религии. Это проблема того, что человека недовоспитали. Это то же самое, что футбольные болельщики, которые в Польше устроили друг другу веселую жизнь.
Виктор Резунков: Это проблема стиля. Непонятно.
Дмитрий Спивак: Ислам сам по себе не порождает терроризма так же, как его не порождает православие и ни одна мировая религия. А вот то, как человек себя ведет, это уже его личная проблема.
Виктор Резунков: Петр, а вы считаете, что нужно ограничивать конституционные права человека, если он принимает участие в каких-то радикальных религиозных организациях?
Петр Кожевников: Как профилактика каких-то правонарушений?
Виктор Резунков: Если выясняется, что человек участник и исповедует какие-то радикальные нравоучения ислама, православия и т. д., необходимо лишить его возможности, допустим, работать в СМИ, преподавать в учебных заведениях, ни в коем случае нельзя допускать его к работе чиновником.
Петр Кожевников: Если человек действительно состоит в какой-то секте, явного агрессивного характера, то нужно их как-то выявлять и ограничивать, чтобы не было беды.
Виктор Резунков: А кто это должен делать?
Петр Кожевников: Видимо, спецслужбы какие-то. У нас же их много. Это чрезвычайно сложно. Невозможно предсказать, кто, что и когда сделает. Но если мы явно знаем, что собирается какая-то команда, то нужно на них обращать внимание и контролировать, чтобы это не вышло беды.
Виктор Резунков: Вот депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Виталий Милонов активный борец с сексуальными меньшинствами в самых разнообразных ипостасях. Сейчас он занимается фанатами и т. д. У него много инициатив. Он собирается создать уполномоченного по делам вероисповедания. Этот человек инициировал закон защиты подростков от пропаганды гомосексуализма, лесбиянства и т. д. Под этот закон уже стали нарушаться права активистов и членов сексуальных меньшинств. Можно ли представить этого человека как члена радикальной православной группировки?
Петр Кожевников: Если то, что предлагает Виталий, это принимается, значит принимается большинством. Это уже закон нашего города.
Виктор Резунков: А реакция международной общественности – это неважно?
Петр Кожевников: Есть государства, в которых занимаются каннибализмом. Какая может быть реакция?
Виктор Резунков: В Иране гомосексуалистов вешают.
Петр Кожевников: Бывают и похуже варианты.
Виктор Резунков: Вот эта инициатива не вызывает некоторой обеспокоенности того, что под этой маркой можно расширить список неких организаций?
Дмитрий Спивак: Инициатива Законодательного собрания?
Виктор Резунков: Нет, инициатива этой девушки, которая предлагает ограничивать конституционную деятельность и права тех людей, которые имеют отношение.
Дмитрий Спивак: В мире это давно происходит, в том числе и в ведущих странах мира в серьезных случаях. В Финляндии вы увидите достаточно действенные меры такого контроля и жесткого. А правовая действительность не может быть черно-белой – нельзя или все запрещать или все разрешать.
Виктор Резунков: Дмитрий Смирнов, глава Синодального отдела Московского патриархата по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными учреждениями, предложил проверить на экстремизм произведения Владимира Ленина. Он заявил о том, что Владимир Ленин был страшнее, чем Адольф Гитлер по своим человеконенавистническим характеристикам. В ответ на это выступил лидер КПРФ Геннадий Зюганов. Он заявил, что коммунисты не допустят перезахоронение Владимира Ленина. Зюганов заявил: "Вы собираетесь организовать очередную Чечню на Красной площади". И обратил внимание, что "форма захоронения Ленина не является единственным случаем". В частности, он сослался на Киево-Печерскую лавру, где "можно даже увидеть мощи Ильи Муромца".
Петр Кожевников: Я с детства не мог понять, почему Ленин там лежит. Что это, спящая царевна? Почему, когда выставляют на обозрение Каддафи, общественность возмущается, все обсуждается, а здесь человек лежит беззащитный столько лет?! Для чего это?! Что это за символ, знак? Умом это очень сложно понять. Почему не придать земле по-православному. Если и выставлены мощи, но они же выставлены не на Красной площади, а в монастырях, где принято.
Виктор Резунков: Вы думаете, власть боится перезахоронения?
Петр Кожевников: Это, конечно, не так. Какая там Чечня?! Все сделают. Вертолетом поднимут. Это не вызовет такой реакции, потому что этого поколения уже нет.
Виктор Резунков: Дмитрий, зачем все это надо?
Дмитрий Спивак: Как говорил Троцкий: "Мы сначала очищаем общество от капитала. Затем мы очищаем психологию человека от предрассудков. Потом государство от царя и т. д.". Ленин символ этого очищения, потому что в сознании многих большевиков было то, что вот мы сохраним тело вождя, а в недалеком будущем наука сможет его оживить. Это первобытность. Это шаг назад по сравнению с истинами христианства. Это вы правы. Но здесь говорить о православности погребения нельзя. Когда первый раз похоронили Ленина, там почти сразу прорвало канализацию. Уже в лагере один из патриархов на Соловках смеялся и говорил, что по мощам и миру. Захоронение это не православное. К нему неприменимы эти нормы. Это совершенно новая культура. Это был презентация и презентация очень интересная. Сам Мавзолей интересен. Это как ящер, который выполз на площадь из какой-то доистории и занял свое место. Но разрушать его мы будем иметь практическое основание только в том случае, если мы будем хоть какие-то победы одерживать, которые Советский Союз одерживал пачками, простите, сериями. Другое дело, что тело вождя следует придать земле прямо в Мавзолее, потому что это издевательство надо прекратить.
Виктор Резунков: А сам факт нахождения тела противоречивого человека, которого, с одной стороны, можно обвинить в том, что он дал некую национальную идею для развития страны на определенное количество десятилетий, а, с другой стороны, явиться убийцей огромного количества людей.
Дмитрий Спивак: Но современность приняла и Ленина, и Сталина по той простой причине, что они совершали ту программу, которой рукоплескала не только левая, но и центристская интеллигенция Европы и Америки.
Виктор Резунков: Но сохранять их тела в центре столицы огромной страны.
Дмитрий Спивак: В современном виде, наверное, не стоит. Но тогда возникнет проблема перезахоронения, погребения. Завещания на этот счет четко нет. Ленин не завещал создавать мумию.
Виктор Резунков: Кроме Мавзолея есть еще красная звезда на шпиле рядом с крестом.
Дмитрий Спивак: И захоронения в Кремлевской стене.
Виктор Резунков: Да. Причем, Геннадий Зюганов говорит, что захоронения в Кремлевской стене нельзя трогать, потому что пока родственники по закону не разрешать, не пожелают это сделать…
Дмитрий Спивак: По всем опросам, у нас 30% страны хочет назад, 30% вперед, а остальные 30% на диване хотят лежать и смотреть телевизор.
Виктор Резунков: А вам не кажется, что до тех пор, пока будет существовать кладбище такое в центре страны, до тех пор эта страна не будет с чисто символической точки зрения иметь возможности ни для модернизации, постоянно будет раздираема той гражданской непонятной войной, о которой сейчас пишут многочисленные публицисты?
Дмитрий Спивак: Я должен не согласиться с вами в двух отношениях. Во-первых, гражданская конфронтация. Проблема состоит именно в том, что оппозиция выступает в лице ряда групп, которые не связаны воедино, а главное – нет контркультуры типа той, которая была во Франции в 1968 году или в Америке в 60-е-70-е годы. Нет мощного потока людей, которые просто придумывают новую картину миру. Это изолированные группы, которые борются за какие-то реформы.
Что касается символического осквернения центральной площади государства, наверное – да. Но в данном отношении говорить об этом не имеет смысла, потому что наша культура пока лишена понятия священного или не священного. Я говорю о законодательстве. У нас нет понятия священного пространства в Конституции – того, что составляло основу духовного строя народа почти все время существования человечества.
Виктор Резунков: То, что якобы нарушила Pussy Riot.
Дмитрий Спивак: Еще поколение назад, когда думали о том, что может человек делать каждый день? Говорилось – как молитва. Потому что единственная вещь у каждого человека случалась в жизни – молитва. Без этого человека не было. Мы практически первое поколение, которое обходится без этого.
Виктор Резунков: Хотел бы обратить внимание на заявления публицистов, заявления журналистов о гражданском конфликте, о возможности чуть ли не возникновения гражданской войны в России. Известный публицист Евгений Ихлов пишет на страницах интернет-издания "Грани.ру" в своей статье "Алгоритм гражданской войны": "Для гражданской войны сделано главное – созданы два образа врага. Если в Кремле возобладает инстинкт самосохранения, там поймут, что войну прекращает либо ее начавший, либо сдавшийся соперник. Прекращение войны в данном случае – это освобождение "пусиков", "узников 6 мая" и знаковых политзаключенных из "списка Болотной". Но для нынешнего Кремля, кажется, решившего красочно проиллюстрировать избитый тезис о "гнилости самодержавия", это слишком рациональный ход, поэтому он маловероятен. В любом случае после победы оппозиции она не должна, подобно большевикам, увлечься своими стереотипами ненависти - ее долг в том, чтобы увидеть в нынешних ярых поборниках путинизма чувствующих и думающих людей, избежать ударов по идентичности верноподданных".
Евгений Ихлов абсолютно убежден, что оппозиция скоро победит. Но вот то, что создались в России полностью предпосылки для гражданской конфронтации, которая рано или поздно приведет к гражданской войне, он тоже в этом убежден. Вы согласны с этим?
Петр Кожевников: Я думаю, что не будет гражданской войны у нас. Обойдется.
Виктор Резунков: Почему вы так считаете?
Петр Кожевников: Есть какое-то писательское предчувствие, когда трясет землю. Не трясет. Люди спокойны, люди инертны. Какая-то группа, какие-то люди, какие-то интересы есть, что-то будоражит. Но в целом народ спокоен. Это великое благо России – это покой народа. Народ занят своими проблемами. Людям не до гражданской войны.
Виктор Резунков: В феврале 1917 года тоже так считали.
Петр Кожевников: Если это будет привнесено извне, может быть какая-то будет ситуация создана – может быть. Нужно обладать огромным количеством информации, чтобы вынести какое-то решение. Но такого состояния народа не чувствуется, что пойдем воевать.
Дмитрий Спивак: Я могу согласиться с этим мнением, добавив, что по последним опросам крупных социологических фирм – порядка 75% россиян не предполагают участвовать в ближайшее время в каких-то манифестациях, собраниях, протестовать и т. д. Это, с одной стороны, означает, что в обществе достаточно большое спокойствие, что пока волнения касаются достаточно узкой группы. С другой стороны, что волна кризиса еще до нас не дошла. Осень с ее повышением коммунальных платежей и т. д., будет значительно более важна. Это приговор ныне действующим руководителям оппозиции, которые не смогли в центр общественной дискуссии вынести те вопросы, которые реально волнуют людей.
Виктор Резунков: Вы имеете в виду майские и декабрьские выступления, когда были большие демонстрации?
Дмитрий Спивак: Да, и последние дискуссии по созданию Координационного комитета.
Петр Кожевников: Важно – не кто придет и что, а с чем! Когда говорили – земля крестьянам – было ясно и понятно. Где эти лозунги сейчас? Их нет.
Виктор Резунков: Получается так, что все, что мы обсуждали – это не предпосылки для гражданской конфронтации, а обычный диалог в обществе между разными группами населения, которые так или иначе по тем или иным причинам между собой дискутируют.
Петр Кожевников: Можно было бы вернуть традиции, скажем, дохристианские – стенка на стенку, сам на сам. Люди бились бы и решали свои проблемы, если бы разрешили драться в Законодательном собрании, в Думе. Быстрее бы все решалось. Корреспонденты могли бы подраться. Я грубовато говорю, утрирую, но какие-то гибкие формы, может быть, помогли бы ослабить это напряжение, как пустить кровь, пиявки, которое возникло.
Дмитрий Спивак: Думаю, что нам нужно различать настроения в обществе, настроения в ведущих, в лидирующих группах и настроения в масс-медиа. Это принципиально разные вещи.
