Ирина Лагунина: Выступая на национальных съездах своих партий, президент и кандидат в президенты США заочно обменялись мнениями о внешней политике и в частности о России. А вашингтонский институт Брукингса организовал дебаты советников Обамы и Ромни по международным делам. Россия заняла в дискуссии видное место. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: В марте этого года Барак Обама и Дмитрий Медведев, тогда еще президент России, находились в Сеуле и не заметили включенного микрофона. За реплику своего президента тотчас ухватилась американская пресса. А обозреватель телекомпании CNN Вульф Блитцер пригласил по этому случаю в прямой эфир Митта Ромни.
Вульф Блитцер: Президент Соединенных Штатов в данный момент в Южной Корее, встречается с российским лидером Медведевым, и их разговор слышали. Это всегда опасно для политиков говорить рядом с невыключенным микрофоном. Он как раз разговаривал с Медведевым. Вот послушайте.
Барак Обама: По всем эти вопросам, особенно по противоракетной обороне, он должен дать мне пространство для маневра.
Дмитрий Медведев: Да, я понимаю. Я понимаю ваше послание насчет пространства.
Барак Обама: Это мои последние выборы. После выборов я смогу проявить больше гибкости.
Дмитрий Медведев: Понимаю. Я передам Владимиру эту информацию.
Митт Ромни: Если он планирует сделать больше и если есть вещи, которые он говорит русским, но не хочет сказать американскому народу... а ведь Россия, вне всякого сомнения, наш геополитический противник номер один.
Вульф Блитцер: Вы считаете, что Россия сегодня бóльший неприятель, чем, скажем, Иран, или Китай, или Северная Корея? Я правильно вас понял, губернатор?
Митр Ромни: Ну, я имел в виду - «геополитический оппонент», страна, которая встает на сторону худших игроков мира.
Владимир Абаринов: В своей речи на съезде Республиканской партии Митт Ромни припомнил своему сопернику эту неосторожную фразу.
Митт Ромни: Он бросил на произвол судьбы наших друзей в Польше, отказавшись от наших обязательств по противоракетной обороне, однако он жаждет продемонстрировать президенту России Путину гибкость, которую тот желает видеть, после выборов.
От моей администрации наши друзья увидят больше верности, а г-н Путин – меньше гибкости и больше твердости.
Владимир Абаринов: Барак Обама, в свою очередь, попытался изобразить Ромни человеком с отсталыми взглядами.
Барак Обама: Мой соперник и его напарник - новички во внешней политике, но судя по тому, что мы видели и слышали, они хотят вернуть нас в эру пустых угроз и грубых промахов, которые так дорого обошлись Америке. Нельзя же, в самом деле, называть врагом номер один Россию, а не «Аль-Каиду», если твое сознание не искажено представлениями времен «холодной войны».
Владимир Абаринов: Стоит отметить, что, ссылаясь на Ромни, Барак Обама заменил более мягкое слово foe (недруг, противник), на более резкое enemy (враг). А теперь отрывок из интервью Владимира Путина телекомпании Russia Today. Интервьюер, задавая вопрос, употребляет слово, произнесенное Ромни – неприятель, а Путин в своем ответе заменяет это слово словом «враг».
Оуэн: Иными словами, будем считать, что Вы сможете работать с Бараком Обамой, если его переизберут. А если выберут Митта Ромни? У меня здесь подборка его цитат за последние месяц-два. Человек, который может оказаться в Белом Доме, говорит: «Россия – наш безусловный геополитический противник номер один, всегда отстаивающий худшее, что есть в мире». Затем он отмечает: «На мировой арене Россия ведёт себя недружелюбно».
Сможете ли Вы работать с этим человеком?
Владимир Путин: Сможем. Кого американский народ изберёт, с тем и будем работать, но будем работать настолько эффективно, как этого захотят наши партнёры.
Что же касается позиции господина Ромни, мы понимаем, что она отчасти носит предвыборный характер, это предвыборная риторика, но думаю, что она, конечно, безусловно, ошибочна. Потому что вести себя так на международной арене – это всё равно что использовать инструменты национализма и сегрегации во внутренней политике своей собственной страны. На международной арене – то же самое, когда политический деятель либо человек, претендующий на то, чтобы быть главой государства, тем более такой великой страны, как Соединённые Штаты, уже априори кого-то объявляет своим врагом. Кстати говоря, это наводит нас на другую мысль.
Вот мы говорим о системе противоракетной обороны. И нам наши американские партнёры говорят: «Это не против вас». А что, если Президентом Соединённых Штатов будет господин Ромни, который считает нас врагом №1? Значит, это тогда уж точно будет против нас, потому что технологически там всё выстроено именно таким образом.
А если иметь в виду, что ПРО рассчитана не на один год и даже не на одно десятилетие, и возможность прихода к власти человека со взглядами господина Ромни очень высока. Как мы должны себя вести, чтобы обеспечить свою безопасность?
Владимир Абаринов: Чтобы выяснить различия во взглядах кандидатов на международную политику, Институт Брукингса пригласил на дискуссию их советников. От имени Барака Обамы участие в мероприятии приняла Мишель Флорной – заместитель министра обороны США по политическим вопросам. В настоящее время она возглавляет группу советников по национальной безопасности в избирательном комитете Обамы – Байдена. Митта Ромни представлял Рич Вильямсон. Он работал в администрациях президентов-республиканцев, начиная с Рейгана, был послом США в ООН, заместителем госсекретаря по делам международных организаций и специальным посланником президента Буша-младшего по Судану. Ведет дискуссию журналист Марвин Колб. Зашла в ней речь и о России.
Марвин Колб: Мишель, губернатор Ромни, похоже, очень недоволен политикой перезагрузки, которую осуществляет президент Обама в отношении России. Губернатор охарактеризовал Россию, если не ошибаюсь, как глобального противника Соединенных Штатов номер один. Прежде всего: что вы думаете об этом резком высказывании губернатора?
Мишель Флорной: Я думаю, что это тенденциозная оценка, не учитывающая огромной пользы, которую мы извлекли из этой новой политики. Позиция президента Обамы с самого начала была ясной: мы хотим сотрудничать с Россией там, где наши стратегические интересы близки. Там, где у нас имеются разногласия, мы будем продолжать вести переговоры, оказывать давление, настаивать и преодолевать трудности, но мы ни в коем случае не предадим наших союзников и не позволим России иметь сферы влияние в Европе – ничего подобного не будет. От перезагрузки мы получили весьма ощутимый прогресс в ряде важных вопросов. Новое соглашение о сокращении стратегических вооружений – еще один шаг в контроле над вооружениями, который делает мир более безопасным, который предусматривает меры проверки - это позитивное событие, получившее широкую поддержку в Конгрессе со стороны представителей обеих партий. Сотрудничество в транзите войск и грузов через российскую территорию в Афганистан. Крайне важное политическое взаимодействие по санкциям против Ирана. Россия согласилась остановить поставки Ирану некоторых наиболее высокотехнологичных видов оружия, элементов противовоздушной обороны и тому подобного. Все это не пустой звук. Боюсь, если сегодня мы вернемся к характеристике России как нашего геополитического противника, мы лишимся многого в этом сотрудничестве, которое имеет столь важное значение для американских интересов.
Марвин Колб: Я хотел бы спросить вас обоих, но первым спрошу Рича. Считаете ли вы возможным при президенте Путине народное восстание, нечто вроде арабской весны?
Рич Вильямсон: За последние три с половиной года Россия сползла в авторитаризм. Ирония заключается в том, что в конце президентства Буша, когда посол Макфол был еще профессором Стэнфорда, он писал о том, что Буш занимает слишком мягкую позицию и получает за это слишком мало. Если применить тот же самый стандарт сегодня, получится, что эти слова справедливы в гораздо большей степени. Мало того, что произошло сползание к авторитаризму, что европейские наблюдатели не пожелали назвать свободными и справедливыми последние выборы, на которых был избран Путин. Недавно появился еще и закон о неправительственных организациях, еще больше стесняющий гражданское общество. Появился закон, стремящийся поставить вне закона независимые политические партии в провинции. Россия была, при всем должном к ней уважении, спасательным кругом как для Сирии, так и для иранских ястребов, это следует признать. Когда я был специальным посланником президента по Судану, мы не могли провести через Совет Безопасности ООН решение о санкциях, потому что Китай получал от Судана шесть процентов своей нефти. В итоге мы организовали коалицию европейских и других стран, общим счетом более 20-ти государств, которые ввели у себя финансовые и иные санкции. Это дело хлопотное и дорогостоящее. Мы не должны дожидаться, пока Россия скажет нам, что можно делать, а чего нельзя. И кроме того, Россия выступает против развертывания системы противоракетной обороны и использует свою нефть и другие энергоносители для запугивания Восточной Европы.
Марвин Колб: Так что мы должны со всем этим делать?
Рич Вильямсон: Ну, в первую очередь - быть честными.
Марвин Колб: Вообще-то обе стороны говорят об этом.
Рич Вильямсон: Мы должны говорить об этом. Знаете, хорошо это или худо, но я имел дело с некоторыми не слишком приятными личностями вроде Роберта Мугабе или Омара аль-Башира. И когда я говорил им, что они ведут себя нехорошо, их это никогда не удивляло. Они знают, что они ведут себя нехорошо. Путин знает, что он делает. А мы демонстрируем ложную вежливость – не ровен час разозлим его.
Марвин Колб: Понятно. Мишель?
Рич Вильямсон: Минуточку! Я еще кое-что имею сказать!
Марвин Колб: Давайте!
Рич Вильямсон: Я просто хочу согласиться с тем, что Мишель сказала ранее: президент Обама говорит, что думает и думает то, что говорит, без всякой задней мысли. Так вот именно по этой причине его позиция в отношении России внушает беспокойство.
Мишель Флорной: Позвольте! Я имела в виду, что в наших беседах с российскими коллегами мы не ходим на задних лапках вокруг да около. Они получают весьма чувствительные удары. Мы поднимаем вопросы прав человека. Мы выражаем озабоченность отступлениями от демократии. Мы терзали их Сирией – и публично, и в доверительном порядке. Так что мы себя не сдерживаем. Мы с предельной ясностью выражаем свою позицию по Грузии и так далее. Поэтому давайте описывать положение вещей точно. А теперь у меня вопрос: что именно вы сделали бы иначе или сделали бы больше того, что делаем мы? Чем бы вы пожертвовали в нынешних отношениях перезагрузки? Что конкретно вы готовы положить на стол в обеспечение другого подхода? Кроме красноречия – что изменится?
Рич Вильямсон: Вы знаете, я был старшим сотрудником Белого Дома, когда Рональд Рейган вошел в зал для брифингов и назвал Советский Союз империей зла. Люди в Вашингтоне, даже в администрации всполошились: батюшки, мы не сможем иметь дело с ними, он назвал вещи своими именами, нельзя так! А в результате при Рейгане мы получили первый в истории договор о сокращении ядерного оружия. Так что, прежде всего, надо говорить правду. Народ России, который пытается расширить свои гражданские права, заслуживает этого. Американский народ заслуживает того, чтобы вы поддержали эти попытки. И я уверен, мы увидим другое поведение. А вы позволяете им постоянно проверять, как далеко они могут зайти и, не встречая сопротивления, заходят все дальше.
Владимир Абаринов: Это была дискуссия советников Барака Обамы и Митта Ромни по международным вопросам.
Владимир Абаринов: В марте этого года Барак Обама и Дмитрий Медведев, тогда еще президент России, находились в Сеуле и не заметили включенного микрофона. За реплику своего президента тотчас ухватилась американская пресса. А обозреватель телекомпании CNN Вульф Блитцер пригласил по этому случаю в прямой эфир Митта Ромни.
Вульф Блитцер: Президент Соединенных Штатов в данный момент в Южной Корее, встречается с российским лидером Медведевым, и их разговор слышали. Это всегда опасно для политиков говорить рядом с невыключенным микрофоном. Он как раз разговаривал с Медведевым. Вот послушайте.
Барак Обама: По всем эти вопросам, особенно по противоракетной обороне, он должен дать мне пространство для маневра.
Дмитрий Медведев: Да, я понимаю. Я понимаю ваше послание насчет пространства.
Барак Обама: Это мои последние выборы. После выборов я смогу проявить больше гибкости.
Дмитрий Медведев: Понимаю. Я передам Владимиру эту информацию.
Митт Ромни: Если он планирует сделать больше и если есть вещи, которые он говорит русским, но не хочет сказать американскому народу... а ведь Россия, вне всякого сомнения, наш геополитический противник номер один.
Вульф Блитцер: Вы считаете, что Россия сегодня бóльший неприятель, чем, скажем, Иран, или Китай, или Северная Корея? Я правильно вас понял, губернатор?
Митр Ромни: Ну, я имел в виду - «геополитический оппонент», страна, которая встает на сторону худших игроков мира.
Владимир Абаринов: В своей речи на съезде Республиканской партии Митт Ромни припомнил своему сопернику эту неосторожную фразу.
Митт Ромни: Он бросил на произвол судьбы наших друзей в Польше, отказавшись от наших обязательств по противоракетной обороне, однако он жаждет продемонстрировать президенту России Путину гибкость, которую тот желает видеть, после выборов.
От моей администрации наши друзья увидят больше верности, а г-н Путин – меньше гибкости и больше твердости.
Владимир Абаринов: Барак Обама, в свою очередь, попытался изобразить Ромни человеком с отсталыми взглядами.
Барак Обама: Мой соперник и его напарник - новички во внешней политике, но судя по тому, что мы видели и слышали, они хотят вернуть нас в эру пустых угроз и грубых промахов, которые так дорого обошлись Америке. Нельзя же, в самом деле, называть врагом номер один Россию, а не «Аль-Каиду», если твое сознание не искажено представлениями времен «холодной войны».
Владимир Абаринов: Стоит отметить, что, ссылаясь на Ромни, Барак Обама заменил более мягкое слово foe (недруг, противник), на более резкое enemy (враг). А теперь отрывок из интервью Владимира Путина телекомпании Russia Today. Интервьюер, задавая вопрос, употребляет слово, произнесенное Ромни – неприятель, а Путин в своем ответе заменяет это слово словом «враг».
Оуэн: Иными словами, будем считать, что Вы сможете работать с Бараком Обамой, если его переизберут. А если выберут Митта Ромни? У меня здесь подборка его цитат за последние месяц-два. Человек, который может оказаться в Белом Доме, говорит: «Россия – наш безусловный геополитический противник номер один, всегда отстаивающий худшее, что есть в мире». Затем он отмечает: «На мировой арене Россия ведёт себя недружелюбно».
Сможете ли Вы работать с этим человеком?
Владимир Путин: Сможем. Кого американский народ изберёт, с тем и будем работать, но будем работать настолько эффективно, как этого захотят наши партнёры.
Что же касается позиции господина Ромни, мы понимаем, что она отчасти носит предвыборный характер, это предвыборная риторика, но думаю, что она, конечно, безусловно, ошибочна. Потому что вести себя так на международной арене – это всё равно что использовать инструменты национализма и сегрегации во внутренней политике своей собственной страны. На международной арене – то же самое, когда политический деятель либо человек, претендующий на то, чтобы быть главой государства, тем более такой великой страны, как Соединённые Штаты, уже априори кого-то объявляет своим врагом. Кстати говоря, это наводит нас на другую мысль.
Вот мы говорим о системе противоракетной обороны. И нам наши американские партнёры говорят: «Это не против вас». А что, если Президентом Соединённых Штатов будет господин Ромни, который считает нас врагом №1? Значит, это тогда уж точно будет против нас, потому что технологически там всё выстроено именно таким образом.
А если иметь в виду, что ПРО рассчитана не на один год и даже не на одно десятилетие, и возможность прихода к власти человека со взглядами господина Ромни очень высока. Как мы должны себя вести, чтобы обеспечить свою безопасность?
Владимир Абаринов: Чтобы выяснить различия во взглядах кандидатов на международную политику, Институт Брукингса пригласил на дискуссию их советников. От имени Барака Обамы участие в мероприятии приняла Мишель Флорной – заместитель министра обороны США по политическим вопросам. В настоящее время она возглавляет группу советников по национальной безопасности в избирательном комитете Обамы – Байдена. Митта Ромни представлял Рич Вильямсон. Он работал в администрациях президентов-республиканцев, начиная с Рейгана, был послом США в ООН, заместителем госсекретаря по делам международных организаций и специальным посланником президента Буша-младшего по Судану. Ведет дискуссию журналист Марвин Колб. Зашла в ней речь и о России.
Марвин Колб: Мишель, губернатор Ромни, похоже, очень недоволен политикой перезагрузки, которую осуществляет президент Обама в отношении России. Губернатор охарактеризовал Россию, если не ошибаюсь, как глобального противника Соединенных Штатов номер один. Прежде всего: что вы думаете об этом резком высказывании губернатора?
Мишель Флорной: Я думаю, что это тенденциозная оценка, не учитывающая огромной пользы, которую мы извлекли из этой новой политики. Позиция президента Обамы с самого начала была ясной: мы хотим сотрудничать с Россией там, где наши стратегические интересы близки. Там, где у нас имеются разногласия, мы будем продолжать вести переговоры, оказывать давление, настаивать и преодолевать трудности, но мы ни в коем случае не предадим наших союзников и не позволим России иметь сферы влияние в Европе – ничего подобного не будет. От перезагрузки мы получили весьма ощутимый прогресс в ряде важных вопросов. Новое соглашение о сокращении стратегических вооружений – еще один шаг в контроле над вооружениями, который делает мир более безопасным, который предусматривает меры проверки - это позитивное событие, получившее широкую поддержку в Конгрессе со стороны представителей обеих партий. Сотрудничество в транзите войск и грузов через российскую территорию в Афганистан. Крайне важное политическое взаимодействие по санкциям против Ирана. Россия согласилась остановить поставки Ирану некоторых наиболее высокотехнологичных видов оружия, элементов противовоздушной обороны и тому подобного. Все это не пустой звук. Боюсь, если сегодня мы вернемся к характеристике России как нашего геополитического противника, мы лишимся многого в этом сотрудничестве, которое имеет столь важное значение для американских интересов.
Марвин Колб: Я хотел бы спросить вас обоих, но первым спрошу Рича. Считаете ли вы возможным при президенте Путине народное восстание, нечто вроде арабской весны?
Рич Вильямсон: За последние три с половиной года Россия сползла в авторитаризм. Ирония заключается в том, что в конце президентства Буша, когда посол Макфол был еще профессором Стэнфорда, он писал о том, что Буш занимает слишком мягкую позицию и получает за это слишком мало. Если применить тот же самый стандарт сегодня, получится, что эти слова справедливы в гораздо большей степени. Мало того, что произошло сползание к авторитаризму, что европейские наблюдатели не пожелали назвать свободными и справедливыми последние выборы, на которых был избран Путин. Недавно появился еще и закон о неправительственных организациях, еще больше стесняющий гражданское общество. Появился закон, стремящийся поставить вне закона независимые политические партии в провинции. Россия была, при всем должном к ней уважении, спасательным кругом как для Сирии, так и для иранских ястребов, это следует признать. Когда я был специальным посланником президента по Судану, мы не могли провести через Совет Безопасности ООН решение о санкциях, потому что Китай получал от Судана шесть процентов своей нефти. В итоге мы организовали коалицию европейских и других стран, общим счетом более 20-ти государств, которые ввели у себя финансовые и иные санкции. Это дело хлопотное и дорогостоящее. Мы не должны дожидаться, пока Россия скажет нам, что можно делать, а чего нельзя. И кроме того, Россия выступает против развертывания системы противоракетной обороны и использует свою нефть и другие энергоносители для запугивания Восточной Европы.
Марвин Колб: Так что мы должны со всем этим делать?
Рич Вильямсон: Ну, в первую очередь - быть честными.
Марвин Колб: Вообще-то обе стороны говорят об этом.
Рич Вильямсон: Мы должны говорить об этом. Знаете, хорошо это или худо, но я имел дело с некоторыми не слишком приятными личностями вроде Роберта Мугабе или Омара аль-Башира. И когда я говорил им, что они ведут себя нехорошо, их это никогда не удивляло. Они знают, что они ведут себя нехорошо. Путин знает, что он делает. А мы демонстрируем ложную вежливость – не ровен час разозлим его.
Марвин Колб: Понятно. Мишель?
Рич Вильямсон: Минуточку! Я еще кое-что имею сказать!
Марвин Колб: Давайте!
Рич Вильямсон: Я просто хочу согласиться с тем, что Мишель сказала ранее: президент Обама говорит, что думает и думает то, что говорит, без всякой задней мысли. Так вот именно по этой причине его позиция в отношении России внушает беспокойство.
Мишель Флорной: Позвольте! Я имела в виду, что в наших беседах с российскими коллегами мы не ходим на задних лапках вокруг да около. Они получают весьма чувствительные удары. Мы поднимаем вопросы прав человека. Мы выражаем озабоченность отступлениями от демократии. Мы терзали их Сирией – и публично, и в доверительном порядке. Так что мы себя не сдерживаем. Мы с предельной ясностью выражаем свою позицию по Грузии и так далее. Поэтому давайте описывать положение вещей точно. А теперь у меня вопрос: что именно вы сделали бы иначе или сделали бы больше того, что делаем мы? Чем бы вы пожертвовали в нынешних отношениях перезагрузки? Что конкретно вы готовы положить на стол в обеспечение другого подхода? Кроме красноречия – что изменится?
Рич Вильямсон: Вы знаете, я был старшим сотрудником Белого Дома, когда Рональд Рейган вошел в зал для брифингов и назвал Советский Союз империей зла. Люди в Вашингтоне, даже в администрации всполошились: батюшки, мы не сможем иметь дело с ними, он назвал вещи своими именами, нельзя так! А в результате при Рейгане мы получили первый в истории договор о сокращении ядерного оружия. Так что, прежде всего, надо говорить правду. Народ России, который пытается расширить свои гражданские права, заслуживает этого. Американский народ заслуживает того, чтобы вы поддержали эти попытки. И я уверен, мы увидим другое поведение. А вы позволяете им постоянно проверять, как далеко они могут зайти и, не встречая сопротивления, заходят все дальше.
Владимир Абаринов: Это была дискуссия советников Барака Обамы и Митта Ромни по международным вопросам.
