Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Конференция Ялтинской европейской стратегии - важная тема для дискуссий украинских экспертов


Виталий Портников: На днях в Ялте завершилась ставшая уже традиционной конференция Ялтинской европейской инициативы. Этот форум был задуман именно как демонстрация европейских устремлений Украины. Но по ходу своего развития он превращается в своеобразное соревнование между теми, кто уверен, что Украина и далее должна двигаться по пути европейской интеграции (кстати, среди этих людей на нынешнем форуме был действующий президент Украины Виктор Янукович), и теми, кто убежден, что место Украины в Таможенном союзе и Евразийском интеграционном пространстве с Казахстаном, Беларусью и Россией. Этот форум был любопытен еще и потому, что он проходит перед парламентскими выборами на Украине. Но те претензии, которые высказывались западными экспертами украинским властям, практически не были услышаны президентом Виктором Януковичем, премьер-министром Николаем Азаровым и другими представителями украинского руководства. По крайней мере, так утверждает пресса.
Что же на самом деле происходило на Ялтинском форуме? Об этом мы поговорим сегодня в нашем эфире с одним из участников этой конференции - заместителем генерального директора Центра имени Александра Разумкова Валерием Чалым.
Валерий, верны ли оценки тех, кто утверждает, что в Ялте не было никакого реального диалога между европейцами и украинским руководством? Или все же диалог состоялся?

Валерий Чалый: Я скажу несколько слов о форуме, потому что как постоянный его участник с первого года (а это девятая встреча) я хотел бы внести некоторые коррективы. Действительно, форум «Ялтинская европейская стратегия» начинался как площадка выработки стратегии европейской интеграции Украины. Со временем уровень участников форума рос, и темы, которые сейчас там затрагиваются, носят не только характер развития Украины либо России, либо отношений Украины и России, но в большей мере глобальных вопросов. Этот форум я могу сравнить... а я бывал на многих форумах в Европе, за пределами Европы, и я думаю, что это одна из наиболее интересных площадок в это время года в мире. И мне кажется, что тематика, которая рассматривалась представителями не только России и Украины... а это и США, Индия, Китай, руководители ключевых финансовых институтов мировых, отставные политики, которые до сих пор играют значительную роль в предоставлении экспертной оценки, - Ньют Гингрич, Кондолиза Райс, Алексей Кудрин, бывший заместитель Генерального секретаря ООН. То есть очень широкая картина, которая позволила выйти на целый ряд тем будущего и экономики мировой, и мировой безопасности, ну и региональных вопросов. Я бы не сводил этот форум только к вопросу «куда пойдет Украина?». А уникальность в том, что Виктор Пинчук, меценат, олигарх, вкладывает деньги в этот проект, но дает возможность, в том числе, и украинским участникам, как власти, так и оппозиции, бизнеса и экспертному сообществу, вести неформальный диалог, то это большой плюс, что Украина может показать свои перспективы. Но в Украине все с этим понятно сегодня, поэтому внимание все-таки уделялось шире на этом форуме – вопросам регионального и мирового сотрудничества.

Виталий Портников: Может быть, вы сравните плодотворность дискуссии нынешней и прошлых лет?

Валерий Чалый: С момента, когда участниками этого форума стали президент Украины, премьер-министр Украины, есть сессия, как правило, в которой участвует президент Украины и его визави. В 2010 году это был президент Польши, сейчас это премьер-министр Турции. И конечно, возникают вопросы в первую очередь по поводу позиции развития страны. К сожалению, на этом форуме на дважды задаваемый вопрос, во-первых, президенту Украины Виктору Януковичу по поводу его европейской политики ответа, которого, видимо, ожидал Александр Квасьневский, бывший президент Польши, а сейчас он входит в Наблюдательный совет этого форума, он не получил. Видимо, ожидалось, что речь все-таки пойдет о том, как развивается ситуация внутри страны в связи с тем, что бывшие лидеры оппозиции – Юлия Тимошенко, Юрий Луценко, которые были во главе партий, которые получили большинство для прохождения в парламент на тот момент, они сейчас находятся в тюрьме. И на эти вопросы, учитывая опыт 2-летней давности, когда на аналогичный вопрос президент Украины обещал какое-то решение в связи с изменением криминального законодательства, то есть отмены преследования криминального за политические проступки, сейчас (видимо, по совету политтехнологов) он пытался избежать ответа и каких-либо обещаний.
Что касается вопроса премьер-министру Украины Николаю Азарову по поводу европейской политики Украины, здесь произошел определенный конфуз. Николай Янович не воспринял это как вопрос о политике Украины, а подумал о европейской политике в отношении Украины, и соответственно, высказал скепсис по этому поводу. Поэтому мы так и не получили ответа на два раза задававшийся вопрос: какова политика сегодня Украины на европейском направлении, в частности, ну и шире? Кстати, такой же вопрос задавал бывший президент Украины Леонид Кучма своему бывшему первому вице-премьеру Николаю Азарову по поводу политики на российском направлении. И я, как человек, который занимается уже давно внешней политикой, несколько разочарован. Потому что вразумительных, четких ответов не прозвучало.
Соответственно, эти вопросы пытались обсудить и найти на них ответы наши новые политики, политические силы, которые претендуют... видимо, уже будут в парламенте после выборов 28 октября. Они пытались ответить на этот вопрос, в том числе, как они видят Украину в региональном развитии, между Европейским союзом, Таможенным союзом, возможно, евразийским, который тоже затрагивался. То есть в совокупности можно какую-то картину получить. Но разочарование участников по поводу недосказанности президента и премьер-министра осталось. Хотя у них была достаточно интересная позиция не по форме, а скорее, по сути, по поводу приоритетов Украины в ближайшие годы, по возможностям оседлать волну кризиса, заявлялись очень амбициозные цели. Кроме того, всех несколько шокировала другая сессия, где разговор шел о Юлии Тимошенко. И там представитель Генеральной прокуратуры Украины в очень жестких тонах... был некоторый шок от стиля, от подачи его видения развития ситуации, что показало, что пока каких-то кардинальных изменений в ближайшее время во внутриполитическом развитии Украины не будет.
Но картина ясна, и ее выразил очень сжато в заключительной речи президент Квасьневский. Он сказал, что он все более понимает украинский язык с годами, так как постоянно является и участником двустороннего сотрудничества, и сейчас многих посреднических механизмов. Я думаю, что он сказал правильно, что «все больше понимаю украинский язык, но все меньше понимаю Украину». Я могу согласиться с ним в восприятии извне. Хотя мы в Украине, мне кажется, достаточно четко понимаем, что происходит, диагноз можем поставить. Другое дело, что очень трудно предложить решения, каким образом выйти из непростой ситуации стагнации, консервации ситуации, которая сегодня сложилась.

Виталий Портников: А зачем, по вашему мнению, понадобилось на такого рода конференцию, где собираются международные эксперты, где была Кондолиза Райс, бывший госсекретарь Соединенных Штатов, вы упомянули об Александре Квасьневском, министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт, Еврокомиссар Штефан Фюле – громкие имена, заместителя генерального прокурора туда посылать?

Валерий Чалый: Изначально в программе его не было. Для нас эта сцена игры вокруг дела Тимошенко уже стала привычной. Там есть актеры, есть те, кто должен какую-то государственную позицию заявлять. И я думаю, что здесь нашли не наилучший способ с точки зрения имиджевой, пропагандистской. Ну, просто по должности, по своему желанию сегодня Ренат Кузьмин, первый заместитель генерального прокурора, занимает достаточно жесткую позицию. Хотя он и по своей должности, как он заявил, отвечает за международные связи. Видимо, логично, что это было. Хотя перед этим планировался несколько иной состав участников сессии, которая рассматривала этот вопрос.
Григорий Немыря, который был вице-премьером при премьере Юлии Тимошенко, отстаивал другую точку зрения, на мой взгляд, достаточно убедительную. На несколько провокативный вопрос, есть ли кто-то в этой аудитории международных участников, в том числе украинских, в том числе официальных представителей, кто верит в то, что суд над Юлией Тимошенко был справедливым, поднялось только две руки. И это четко показало возможность влияния пропагандистского сегодня власти в этом вопросе. Потому что всем уже очевидно, что это тот вопрос, который держит в заложниках все европейское интеграционное направление Украины. И уже очевидно сегодня всем, что до выборов, по крайней мере, этот вопрос никак не разрешится. В общем-то, ничего неожиданного не было. Но было неожиданно то, каким образом представлялась позиция. Я бы сказал, что это напоминало не период современного развития Украины, а где-то 30-ые годы Советского Союза. И ощущение, особенно у журналистов, и не только западных, а у привычных уже к украинским реалиям журналистов было достаточно эмоциональное, что потом очень активно обсуждалось в украинских медиа.
Следующая дискуссия по поводу внутренней политики, по поводу позиции власти и предложения оппозиции, она все-таки показала, что ситуация будет зависеть не только от вопросов изменения криминального законодательства, а скорее, все-таки от политической воли и политических решений. Я считаю, как этот вялотекущий кризис внутриполитический был создан политическими методами, видимо, придется его политическими методами и разрешать. Это сухой остаток от того, что обсуждалось по этому вопросу.

Виталий Портников: А почему европейцы продолжают ездить на такого рода мероприятия, встречаться с украинскими руководителями? В чем заключается смысл надежды?

Валерий Чалый: Очевидно, что Украина – это 46-миллионная европейская страна, от развития ситуации в которой зависит во многом стабильность, по крайней мере, на восточных границах Европейского союза. Второй момент, что все-таки сегодня Украина и Европейский союз подошли во взаимоотношениях настолько близко, насколько не было никогда до этого. Парафировано соглашение об ассоциации, включая углубленную и расширенную зону свободной торговли, идет очень активно диалог по поводу безвизового режима. Украина присоединилась к энергетическому содружеству. То есть были очень серьезные подвижки в последние годы на этом направлении. А сегодня это все застопорилось. Но ясно, что среди участников тех, кто по роду своей деятельности отвечает за это направление, например Еврокомиссар Фюле, есть те, кто анализирует ситуацию с точки зрения стратегического развития. Есть серьезное внимание, я думаю, потому что премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган присутствовал здесь. Конечно, это и возможность официальных встреч, переговоров. Было заявлено о возможностях усиления взаимодействия между Турцией и Украиной, о возможностях сейчас создания зоны свободной торговли. Уже введен, по сути, безвизовый въезд, речь идет о серьезных проектах взаимодействия между двумя странами. И ясно, что страны Черноморского региона тоже внимательно смотрят на Украину. Потому что Украина в ближайшее время в условиях нарастания новых вызовов безопасности... например, речь шла о продовольственной безопасности, не только о поставке традиционных энергоносителей, как это всегда бывает, но говорилось и о новом, и в этом смысле Украина очень интересна. Премьер-министр Украины Николай Азаров заявил о возможности производства до 100 миллионов тонн пшеницы. И ясно, что в ближайший год это будет одним из важных вопросов и общей безопасности в мире, и развития Украины. Есть возможность прагматического сотрудничества в различных секторах. Эта возможность есть между европейскими странами, Россией и Украиной. Ведь распределяется достаточно равномерно баланс между взаимодействием экономическим Украины с Европейским союзом и с Россией.

Виталий Портников: Ну а что делает Россия на конференции, которая посвящена европейской инициативе?

Валерий Чалый: Еще раз напомню – европейская стратегия. Я думаю, Россию интересует, какой выбор стратегический все-таки сделает Украина. И очень справедливое замечание партнеров в Европейском союзе и в России, с моей точки зрения, что Украина должна сделать окончательный выбор. Я всегда был и остаюсь сторонником присоединения к какой-то из интеграционных структур, Украина не может быть в состоянии транзитном, зависающем между, условно говоря, новым, создающимся Евразийском союзом и Европейским союзом. Она должна будет сыграть какую-то роль в том или ином объединении. И в этом смысле российский интерес понятен. Ключевые вопросы, которые обсуждались, - это вопросы энергетического взаимодействия, вопросы интеграционные, то, что интересовало Россию. И не секрет, что по обе стороны границ украинских, и на Западе, и на Востоке, ожидают решающего выбора интеграционного. Потому что с точки зрения взаимодействия, сотрудничества Украина объективно заинтересована в экономическом взаимодействии с Россией, с Европейским союзом, в выходе на рынки, в прагматических решениях, которые сейчас, на мой взгляд, могут быть легче в связи с присоединением России к Всемирной торговой организации, подписанием соглашения о зоне свободной торговли СНГ. Которое не является панацеей, а скорее, является соглашением о фиксации исключений из режима свободной торговли, тем не менее, все-таки это более четкое регулирование вопросов. Поэтому очевидно, что от того, какой выбор окончательный сделает Украина, во многом зависят и планы наших партнеров.
И я бы не стал ставить крест окончательный на вопросах европейской интеграции Украины. На мой взгляд, сейчас наступила определенная пауза, которая должна будет разрешиться в ближайшие годы. Скорее всего, окончательный вопрос политический будет решен уже во время президентских выборов в Украине в 2015 году. Президент Украины Виктор Янукович в своем выступлении отметил, что Украина присматривается внимательно к деятельности Таможенного союза, может рассмотреть вопрос статуса наблюдателя в Евразийском союзе. Он дал некий пасс, а может быть, некоторый шантаж партнеров на ином направлении...

Виталий Портников: А что, они испугаются таких вещей?

Валерий Чалый: Да. Для Европейского союза уход Украины в обратном направлении стал бы сложным вызовом, на который трудно искать потом ответы. Я думаю, что вокруг этих вопросов сохранится интерес.

Виталий Портников: А нельзя сказать, что Украина уже куда-то ушла?

Валерий Чалый: Нет, нельзя. Потому что до сих пор Украина, сотрудничая с Европейским союзом, не перешла к стадии интеграции. Стадия интеграции начинается с самого нижнего уровня – это зона свободной торговли. То соглашение, которое сейчас подготовлено, об ассоциации с ЕС идет намного дальше. Наверное, это самое амбициозное соглашение ЕС с третьей стороной за всю историю. И это будет уже выбор, который изменить дальше какими-то внутренними решениями политическими будет очень сложно. Этот выбор интеграционный сегодня прописан в украинском законодательстве. Согласно украинским законам цель поставлена – будущее членство в Европейском союзе. В то же время, очевидные экономические реалии, политика баланса и прагматизма, что сейчас больше внимания вызывает, чем общие ценности, по крайней мере, части комментаторов (я к ним не принадлежу), ставят вопросы о рассмотрении иных моделей, которые дают быстрый экономический эффект, возможно, на несколько лет, но в стратегическом плане консервируют ситуацию развития страны и не дают возможности модернизации. Приблизительно так рассматривается сегодня вопрос интеграции со странами, которые группируются вокруг России. Это страны, позиции которых я уважаю, но ключевую роль и в Таможенном союзе, и в будущем евразийском будет играть Россия, и мы это понимаем. Россия для Украины очень важный партнер, самое ключевое, на мой взгляд, внешнеполитическое направление с точки зрения проблемности решений на этом направлении. Поэтому внимательно оценивали также наблюдатели и подписание соглашения о зоне свободной торговли. Хотя это не является чем-то уникальным, но все-таки это тоже первый шаг интеграции, во всяком случае, в экономической теории, - зона свободной торговли с СНГ. Вышло так, что формально первый шажок по интеграционным вопросам произошел на северо-восток. И это интересный момент, который тоже вызывает сегодня некоторые прогнозы на будущее.

Виталий Портников: Российская роль – это только роль наблюдателя на такого рода конференциях? Или все же это роль активного участника, который себя презентует? Было много заявлений – вице-премьера Дворковича о том, что Украина получит скидку на газ, если вступит в Таможенный союз, и других российских участников.

Валерий Чалый: История развития этого форума такова, что с самого начала российское участие было неофициальным, то есть только эксперты, не представители официальных структур. В 2010 году впервые был серьезный десант российский на этот форум, и конечно, вопросы развития России, украинско-российских отношений, которые обсуждались и раньше, они обрели новый смысл уже в представлении российских участников. В этом году эта традиция была поддержана, российский десант был очень представительным. И на мой взгляд, это добавило интереса к обсуждению вопросов не столько даже украинско-российских отношений, потому что ничего нового тут не прозвучало. Я думаю, при всем уважении и к интеллекту, и к умению говорить заместителя председателя правительства Российской Федерации Аркадия Дворковича, он произвел определенное впечатление, но очевидно, что российская позиция, в том числе демократическая, заканчивается там, где возникает украинский вопрос по газу. И ясно, что вызвала некоторые вопросы, например, позиция, что «Газпром» действует независимо от российских структур правительственных, что это только коммерческие вопросы. Это не было воспринято с доверием наблюдателями как в Украине, так и западными. А вопрос предоставления каких-то льготных возможностей в связи с присоединением к интеграционным структурам, к Таможенному союзу – это вопрос, который уже звучит не один год, но безрезультатно. Любой руководитель Украины, будь то президент, премьер-министр, в случае принятия такого решения должен понимать, что потеряет половину страны, как минимум, и потеряет поддержку, в том числе, части бизнес-кругов. Ответ на этот вопрос прозвучал ранее, и ясно, что дальше обсуждение могло пойти только по поводу каких-то эмоциональных восприятий вокруг украинско-российских отношений.

Виталий Портников: Когда Николай Азаров сказал, что «Россия нас душит», - это эмоция?

Валерий Чалый: Нет, эмоция - когда обсуждался стиль отношений Украины и России, то есть любовь в разных ее интерпретациях.

Виталий Портников: Валерий Хорошковский сказал, что началось с легкого флирта, а закончилось жестким порно.

Валерий Чалый: Мне кажется, дискуссия в этом смысле непродуктивная, но она показала приблизительно восприятие сегодня отношений Украины и России. Здесь все-таки еще много эмоций и воспоминаний. И когда возникает вопрос прагматизма, то, как правило, он трактуется как-то односторонне. Во всяком случае, так кажется украинским участникам. Ответ Николая Азарова, что Украина платит сегодня наибольшую цену за газ среди основных партнеров Российской Федерации, куда газ поставляется, а это сейчас около 540 долларов за тысячу кубических метров, эта цена, конечно, душит экономику Украины, не дает возможности проводить какие-то социальные программы. Действительно, она не очень справедлива. Хотя я считаю, что сегодня именно действующий президент и правительство несут ответственность за то, что во время подписания так называемых Харьковских соглашений это соглашение хозяйствующих субъектов было легитимизировано. Таким образом, пусть не пеняют и не жалуются на кого-то, в данном случае на Россию, им нужно было принимать правильные решения в свое время. Все основания для пересмотра условий поставки и транзита газа были. Сегодня их нет. Вопрос очень сложный. И конечно, на Украине вопрос газа воспринимается как вопрос, в том числе, внешнеполитический для Российской Федерации.
Эмоции были высказаны, но они не стали чем-то новым. К сожалению, я думаю, скорее, это констатировало то, что сейчас существует кризис определенный, я бы даже сказал, кризис доверия. Между руководством Украины и России сегодня существуют проблемы, которые не решаются. И пока я не вижу перспектив, каким образом будет продвигаться это взаимодействие в ближайшее время. Хотя действующая власть сегодняшняя в Украине приходила с лозунгами, которые называли пророссийскими. А показала себя, скорее, защитником интересов больше корпоративных. С другой стороны, пауза во взаимоотношениях сегодня подталкивает Украину к поиску иных механизмов, в том числе получения необходимых финансовых средств в условиях кризиса. Обсуждался вопрос Китая, который сейчас очень активно инвестирует в Украину, хотя под государственные гарантии, что, я считаю, невыгодно. Но это то направление, которым, видимо, действующая власть хочет сбалансировать проблемы на иных направлениях. Это обсуждалось как один из вызовов для России. Был интересный российский ланч...

Виталий Портников: Как в Давосе?

Валерий Чалый: Ну да, формат был приблизительно такой же – о будущем России. Герман Греф, который, на мой взгляд, очень удачно модерировал эту часть форума, и Аркадий Дворкович, Алексей Кудрин, Владимир Мау, Константин Ремчуков, Ксения Юдаева работали в команде российской. С другой стороны, вопросы, диагноз ситуации они часто ставили правильно и с точки зрения перспектив экономического развития Украины, что ресурсы развития, которые базируются на старой структуре экономики, на энергоносителях, на экспорте, который формирует во многом бюджет страны, не будут нарастать, нужно искать совершенно другую модель, которая учитывала бы человеческий потенциал и его развитие, новые вызовы.
А в интерактивной дискуссии все участники могли нажать кнопки на специальных пультах, определив, на их взгляд, приоритетные вопросы для дискуссий. И это был неплохой элемент определения интересующих вопросов для дискуссий. На первых местах по внутренней политике были вопросы, связанные с коррупцией, с развитием не экономики, а политические вопросы. Я не скажу, что здесь российская позиция чем-то удивила участников, она была аккуратной по поводу руководства сегодня в России, но она была очень четкой и аргументированной по поводу реальной оценки ситуации. Мне понравилась эта дискуссия. Но она все-таки не показала, каким образом Россия выйдет из сложившейся ситуации в стратегическом плане. Мне кажется, что очень многие вопросы справедливо ставились по поводу развития внутреннего России, но сегодня те люди, которые были на форуме, видимо, не являются ключевыми фигурами для решения этих вопросов. Тем не менее, их советы, их экспертная оценка очень ценна.
Мне кажется, что традиционно понравился ланч участникам, и не только потому, что была икра и «Бурановские бабушки». Я думаю, что интерес все-таки к вопросам, которые прозвучали в диалогах между представителями США, России, Индии, показал, что оценка перехода мира от однополярного к многополярному, где взаимодействуют различные центры силы, эта дискуссия находила место в интересе к Российской Федерации. Но, скорее, этот интерес был в контексте безопасности, то есть участия России в мировой системе безопасности страны, имеющей ядерный статус, влияющей на развитие вопросов режима нераспространения. Но мне кажется, что меньший интерес вызвали перспективы экономического прорыва России. Мне кажется, здесь есть определенное недоверие в смысле возможностей серьезной модернизации России в ближайшие годы. Тем не менее, участие российских экспертов, политиков, чиновников – это очень хороший момент, потому что рассматривать развитие региональное, по крайней мере, в Европейском регионе или в регионе Евразии, конечно, очень сложно, не имея постоянного диалога и не услышав позиции российских представителей.

Виталий Портников: А как вы считаете, на следующий форум «Ялтинской европейской стратегии» приедут европейские гости или он будет уже без них?

Валерий Чалый: Виктор Пинчук, который основал этот форум, умеет мотивировать участников. Поэтому это зависит не только от состояния отношений, но часто и от его личных связей. И всегда на форуме, несмотря на сложность ситуации, были представители. Другое дело, будет ли это местом, где будут приниматься ключевые решения по поводу активных шагов по евроинтеграции Украины, или это будет площадка, где теперь будут больше обсуждаться вопросы евразийского развития, кстати, о чем говорили представитель Индии, представитель Казахстана, что форуму надо все больше меняться и смотреть на Восток.

Виталий Портников: Чтобы была Ялтинская евразийская стратегия.

Валерий Чалый: Возможно. Такие пожелания наших партнеров с Востока были. Но я считаю, что это должно быть. Восток и Азия - сейчас это очень важный регион. В ближайшее время Ближний Восток может преподнести сюрпризы и вызовы, а мы не так далеко находимся. Поэтому, я думаю, будут европейские политики. И они буду еще настолько долго приезжать, насколько будет оставаться еще надежда, что Украина вернется на четкий стратегический путь европейской интеграции.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG