Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - председатель правозащитной организации «Гражданский контроль» Борис Пустынцев.
24 сентября исполнился ровно год со дня проведения 12-го съезда «Единой России», на котором произошло событие, неофициально названное «рокировкой». Дмитрий Медведев предложил Владимиру Путину баллотироваться на президентский пост, а Владимир Путин пообещал Дмитрию Медведеву пост главы правительства. За этот год - год массовых протестов и принятых в Госдуме многочисленных репрессивных законов – Россия сильно изменилась. Как? В какую сторону? Чем чреваты для нее эти изменения? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Борис Павлович, я бы хотел, чтобы вы подвели итоги этого года. Как вы восприняли то, что происходило в течение этого года в России? И каково ваше отношение к последним законам, которые были приняты Госдумой?
Борис Пустынцев: Относительно результатов последнего года правления пресловутого «тандема». Оправдались самые худшие опасения. И то, что произошло год назад, конечно, оказывает крайне негативное влияние на состояние дел в России. Но, в то же время, это дало толчок некоторым активным процессам позитивного характера. Я процитирую Марию Баронову. Это молодая девушка, химик по образованию, до этого политически нейтральная совершенно, а ныне она одна из подозреваемых по делу о беспорядках на Болотной площади 6 мая. Она говорит, что она «впервые задумалась о выходе на митинг именно 24 сентября, после того, как мы услышали, что, оказывается, все за нас решено давным-давно».
Виктор Резунков: Этот день можно назвать историческим.
Борис Пустынцев: Абсолютно. И она говорит, что «24 сентября у меня и моих друзей возникло ощущение какой-то безысходности, что вообще ничего нельзя изменить, что во всем этом придется жить еще 12 лет». «Я не очень люблю большое скопление людей, - говорит она, - но в тот момент возникло ощущение, что, видимо, пора начинать присоединяться к тем, кто уже ходит на митинги, акции, что надо что-то делать. 5 декабря я первый раз пошла на митинг. С тех пор многое случилось, на меня заведено уголовное дело, я существенно поменяла свою жизнь. И мы с моими друзьями вдруг решили, что больше не можем терпеть весь этот кошмар, который происходит в стране». И в этом отношении надо отдать должное «тандему» - они сыграли позитивную роль.
Виктор Резунков: А те разговоры, которые сейчас активно ведутся, о том, что протест сходит на нет, даже происходит падение популярности лидеров этого протеста, которые не могут никак договориться, несмотря на то, что сейчас проходят выборы в так называемый Координационный совет...
Борис Пустынцев: Насчет популярности лидеров. Давайте не будем питать иллюзий, каждый из лидеров, которые на слуху, имел свою группу последователей, но не очень большую. Даже если взять круг последователей Навального, который гораздо шире, то он тоже имел определенные пределы. Но эти митинги свое дело сделали – они позволили людям консолидироваться. И те протестные группы, которые выходили на эти митинги, искали друг друга, они нашли друг друга.
Виктор Резунков: Произошла самореализация.
Борис Пустынцев: Совершенно верно. И сегодня для них в этих митингах, конечно, ничего нового нет, это повторение прошлого, они все эти лозунги уже слышали, за исключением некоторых нововведений. Но сейчас происходит большая работа внутри отдельных конгломератов людей, которые уже познакомились друг с другом. Ведется работа, направленная на привлечение широких слоев общества к протестному движению, на реформирование общества, и она уже перешла на уровень рутинной деятельности для этих людей, для них это уже существенная часть их жизни. И это движение не потухнет.
Виктор Резунков: Оно просто видоизменилось.
Борис Пустынцев: Конечно. Но я верю в нашу власть, она нам еще подбросит что-нибудь для новых активных вспышек общественной деятельности.
Виктор Резунков: Борис Павлович, а вы могли бы вспомнить какой-то отрезок времени, может быть, 60-х годов, когда происходило нечто подобное? Если вспомнить историю диссидентского движения в России, ведь тому событию, когда впервые группа вышла в 68-ом году на Красную площадь, предшествовал процесс – «шестидесятники». И постепенно развивалась информационная составляющая, кроме моральной.
Борис Пустынцев: С конца 60-х годов начала выходить «Хроника текущих событий», в разных инкарнациях она выходила, и она выходила 15 лет, до 83-го года. Конечно, это был определенный источник информации, но опять же для очень узкого круга людей, не будем преувеличивать. И 8 человек на площади в 68-ом году – конечно, это было событием. Основной всплеск тогда был в кругах КГБ: как это мы просмотрели, как мы допустили?! А на население огромной империи это повлияло очень мало. Все доходило постепенно. 15 лет выходила «Хроника», ее читало все больше и больше людей, и когда ее, в конце концов, Андропов полностью прикрыл, она имела уже определенный спрос. После этого более системно стали люди добывать информацию из-за рубежа, слушать зарубежные станции.
Виктор Резунков: А можно ли тогдашнюю реакцию КГБ сравнить с нынешней реакцией? Принимаются поправки к Уголовному кодексу в Госдуме с усилением ответственности за шпионаж – это тоже следствие протестов?
Борис Пустынцев: Нет, в данном случае нынешние ребята ориентируются не на то, что происходит внизу, а на то, что происходит наверху, конечно. Можно винить Бориса Николаевича Ельцина, что он не объявил КГБ преступной организацией, но он этого и не мог сделать.
Виктор Резунков: Но демократы же не настояли на люстрации.
Борис Пустынцев: Конечно. Я сердцем понимаю необходимость процесса люстрации в России. Я помню призывы после крушения СССР: надо всех коммунистов к ногтю, к ответственности! В партии состояло 18 миллионов человек. И мы прекрасно знаем, почему многие люди шли в партию – из-за карьеры, у кого-то дочь собиралась в институт, и он надеялся, что легче поступит – чисто бытовые соображения, а вовсе не из-за убеждений, и даже не из-за партийной карьеры. Человек понимал, что если он не будет в партии, дальше ему в его НИИ никуда не деться, кандидатскую не защитит и так далее. Ну, совершенно аморально требовать привлечения к ответственности 18 миллионов человек! «Массовая репрессия в новой, демократической России». Конечно, нет. Люди должны отвечать за конкретные поступки. Массовая коллективная ответственность бывает, но это морального плана ответственность.
Виктор Резунков: Борис Павлович, публицист Владимир Пастухов называет «путинизм» политическим строем деклассированных элементов, всех тех, кто выпал из своих социальных ниш либо вообще их никогда не имел». Современная Россия - по его словам, это страна победившего люмпена. Можно с этим согласиться?
Борис Пустынцев: Я бы столь жесткий приговор, наверное, не выносил бы. Я соглашусь с тем, что это страна победивших невежд, не осведомленных ни о своем прошлом, ни даже о своем настоящем людей, которые до сих пор получают информацию по основным каналам телевидения, полностью контролируемого государством. А вот государство за 10 лет свою политику, конечно, очень изменило, и естественно, оно несет за это ответственность. Они не ведают, что творят, их трудно обвинять в этом. Если мы перекрываем источники информации о нашем прошлом и настоящем, то чего мы можем ожидать в таких условиях?.. Мы говорили о том, чем руководствуется КГБ. А КГБ руководствуется одним – они, наконец-то, дорвались снова до власти, причем даже не в советском понимании, когда над ними было Политбюро, и они были исполнителями фактически его воли, что бы ни говорили о всесилии Андропова и других деятелей. Ничего подобного!
Виктор Резунков: Да и идеологическая составляющая существенную роль играла.
Борис Пустынцев: Конечно. А сегодня эти люди чувствуют, что настал их час. И они действуют по принципу золотоискателей: застолбил участок и следуешь дальше. И принимаемые один за другим репрессивные законы как раз отражают эту их заботу – застолбить все, установить тотальный контроль над страной. Но я оптимист. Сейчас они этими новыми законами – о клевете, об информации, об иностранных агентах - разинули пасть на кусок, который они проглотить не смогут. Плюс те, которые они сейчас принимают, относительно усиления ответственности и расширения понятия гостайны, о шпионаже, за оскорбление религиозных убеждений. Что почище «Фауста» Гете! Как можно оскорбить убеждения?! Можно оскорбить вас, меня, какую-то организацию, но оскорбить убеждения просто невозможно. А оскорбление, скажем, агностиков, деистов, атеистов...
Виктор Резунков: В Интернете уже обсуждается вариант возможности создания движения атеистов или союза атеистов. Борис Павлович, а как вы можете объяснить, что за внесенный ФСБ законопроект об усилении уголовной ответственности за измену родине и так далее проголосовали абсолютно все 449 депутатов? А где оппозиция?
Борис Пустынцев: Это говорит о том, что оппозиции у нас нет, что оппозиция у нас только системная, дозволенная властью. А отдельные представители оппозиции, которые оттуда выбиваются, как Геннадий Гудков, их судьба нам понятна.
Виктор Резунков: Адвокат «Pussy Riot» Марк Фейгин прокомментировал внесение законопроекта о противодействии оскорблению религиозных убеждений и чувств граждан. Он заявил: «Сегодня в стране происходит клерикальная дегуманизация законодательства, стирающая границы между властью и религией, отрицающая в итоге действующую Конституцию, законодательный регресс». Вы согласны с этим?
Борис Пустынцев: Абсолютно согласен. Ведь это уже какой-то «православный шариат». Православный фундаментализм может быть не менее опасным, чем исламистский. И уже есть некоторые намеки на то, что это, вполне возможно, происходит. Есть Конституция, которая гарантирует мне право мирным способом... я не топчу какие-либо флаги, не сжигаю, не оскорбляю, но я могу сказать: извините, вашу идеологию или вашу веру я не приемлю по таким-то причинам. Отныне я становлюсь объектом преследования, даже уголовного, а не административного. И я поздравляю нашу власть: вместе с Ираном единым строем, одним путем.
Виктор Резунков: По-моему, это вызовет очень серьезное напряжение в обществе. И вообще между конфессиями может возникнуть сильное напряжение.
Борис Пустынцев: Совершенно верно. Сейчас они говорят о праве четырех традиционных конфессий, а есть же еще масса других. Очевидно, оскорбление чувств или убеждений католиков, протестантов рассматриваться даже не будет. Но ведь это только первый этап. Все равно доминирующей идеологией религиозной является православие. Так вот, второй шаг – противостояние против православия с так называемыми традиционными религиями, и прежде всего – с исламом. Они не понимают, что последует за этими их действиями. Ну, менталитет такой. Я не имею в виду только президента. Менталитет «массового подполковника КГБ», когда люди не могут просчитать вперед на два шага.
Виктор Резунков: Борис Павлович, адвокат Марк Фейгин обратил внимание еще на одну вещь. Он строит свой прогноз. Я процитирую «Полит.Ру»: «Другими опасностями появления подобных инициатив Фейгин называет появление в будущем законов-эпигонов, наказующих уже не за оскорбление религиозных, но любых других убеждений, и своеобразное развитие системы: появятся отделы в силовых структурах, расследующие религиозные преступления и борющиеся именно с ними. «А появятся отделы, им потребуется статистика раскрываемости - и дальше по накатанной», - строит мрачные прогнозы юрист».
Борис Пустынцев: Наверное, этих дармоедов надо чем-то занять, которые сейчас зря деньги налогоплательщиков проедают.
Виктор Резунков: То есть потом это может извратиться и превратиться...
Борис Пустынцев: Психология «осажденной крепости», что Россия окружена врагами, в советское время имела смысл, потому что так называемый «свободный мир» жестко противостоял советской России, которую рассматривал как источник основных опасностей для мира и делал все возможное, чтобы ее разрушить. Но теперь ни одному западному политику серьезному в голову не придет пытаться разрушать Российскую Федерацию, в страшном сне им не может присниться, что Россия вдруг развалилась на ряд анклавов, почти каждый из которых обладает определенными запасами ядерного оружия, и как он ими распорядится, никто не знает. Здесь хоть один центр, одно правительство, которое можно как-то ублажать, договариваться, а та ситуация будет просто катастрофой, мир будет обречен. Не в их интересах разрушение Российской Федерации.
Виктор Резунков: Так, может быть, этим объясняется индифферентное отношение Запада к политике Владимира Путина и молчаливое согласие с тем, что кроме нефтяных потоков...
Борис Пустынцев: Частично. Сейчас невозможно появление нового Рональда Рейгана, который сказал бы: дальше вы не пойдете, это предел. Что и послужило началу процесса разрушения. С другой стороны, ведь не вторгаться – это необязательно означает ублажать. То, что наша власть доходит до определенного предела, когда цивилизованный мир - Европа, Америка, с которым мы разделяем общечеловеческие ценности, вынужден будет сказать: вот этого мы принять от вас не можем – такого попрания прав человека, фундаментальных свобод и политических свобод, и тогда, очевидно, России не место в международных организациях.
Виктор Резунков: Но возникнет изоляционизм. А не кажется ли вам, что именно Владимир Путин делает все для того, чтобы происходило то, чего больше всего боится Запад? А именно – потенциально создает ситуацию к развалу России.
Борис Пустынцев: Боюсь, что да. Я позавчера разговаривал с правозащитником из Москвы, и он высказывает такую точку зрения, что Путин уже ничем не командует, у него определенная группа, которая ему диктует. Ничего подобного! Нет этой группы. Действительно, наверху идет интенсивная подковерная борьба, безусловно, там есть целый ряд деятелей, которые крайне недовольны тем, что сейчас делает Путин. Россия – это все-таки не Белоруссия. Вот в Белоруссии лидеры получают деньги внутри страны разными способами, условно говоря, зарабатывают и тратят их внутри страны, это закрытая система. Совершенно другая ситуация в России. Они получают деньги здесь, а тратят их в основном за рубежом, в цивилизованном мире, счета держат там, недвижимость покупают там, детей воспитывают там. И вообще они в восторге от того, что их там президенты, министры похлопывают по плечу. Действительно, они уже принадлежат к международной элите. И они не могут себе позволить такую роскошь – новая изоляция России от мира, они слишком много потеряют, и прежде всего – финансово. С другой стороны, почти каждый месяц мы получаем новое подтверждение того, что изоляция все-таки происходит. То есть Россия движется в двух параллелях, но во встречных направлениях.
Виктор Резунков: Взаимоисключающих.
Борис Пустынцев: Совершенно верно. У России сегодня нет внешних врагов, которые покушались бы на территориальную и другую безопасность, это не в их интересах. У России есть внешние угрозы, и прежде всего – международный терроризм. Есть сепаратистские движения, но это внутри. И тогда ребята, которые занимаются обороной на 360 градусов, вроде бы, не у дел, их надо чем-то занимать. И вот эти законы призваны загрузить их работой, совершенно ненужной обществу работой.
Виктор Резунков: Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы сказали о том, что наше общество консолидировалось. А я так не считаю. Потому что на митинги выходит малая часть. Конечно, объединяются какие-то группы, но все это от раза к разу.
Борис Пустынцев: Что касается того, что протестное движение затрагивает только небольшую часть общественного спектра. Конечно, вы правы. Россия – это огромная страна, где преобладает инерционное мышление, где три с половиной поколения людей воспитывались в духе преданности патерналистской власти. До сих пор минимум половина граждан, принимая значимое для себя решение, смотрят наверх – как к этому отнесется власть. Рост протестных настроений будет, но это длительный процесс. Но, поверьте, одну советскую власть мы с вами пережили, переживаем и вторую.
Виктор Резунков: Константин из Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что Путин, начиная со второго года своего правления, начал планомерно выстраивать государство каст? Где высшая каста – это ФСБ, а все остальное – это для обслуги.
Борис Пустынцев: Относительно кастовости, вероятно, вы правы, потому что у нас сейчас ФСБ действительно становится кастой весьма влиятельной.
Виктор Резунков: Борис Павлович, я согласен с тем мнением, что, во-первых, Владимир Путин завел Россию в тупик, а во-вторых, криминальный режим, который установлен в России, самодостаточен. Коммунистический режим все-таки был завязан на идеологию, не на деньги, а этот режим завязан на деньги. Поэтому никакими эволюционными способами изменить этот режим невозможно. Я никогда не был революционером, но мне кажется, что установленный режим может только все больше и больше принимать подобные репрессивные законы для того, чтобы самосохраняться, и ничем сдвинуть его невозможно. Вы не согласны с этой точкой зрения?
Борис Пустынцев: Нет, не согласен. Виктор, вы говорите, что этот режим самодостаточен. Вот режим Лукашенко самодостаточен, потому что это закрытая система.
Виктор Резунков: Но система в России постепенно закрывается с каждым новым законом.
Борис Пустынцев: Она никак не может закрыться, пока здесь у власти люди, которые тратят свои деньги за пределами России. Я все-таки предвижу другой вариант: ряд представителей правящей элиты более дальновидные, которые сегодня понимают, чем грозит их личному благополучию нынешнее ужесточение в международном плане – это новая изоляция России, и их личный корыстный интерес заставит их принять определенные меры к тем, кто эту политику продолжает нагнетать.
Виктор Резунков: Если говорить о законах, которые принимаются, то это характерный пример идиотизма, простите, который можно было наблюдать на сегодняшнем заседании Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Сегодня обсуждалась инициатива депутата Милонова о присвоении всех прав гражданина человеческим эмбрионам, он выступает против абортов. И вот такой диалог там происходил. Депутат Марина Шишкина заявила, что в результате возможного принятия такого закона оральный секс станет людоедством. А депутат Нотяг в ходе дебатов поинтересовался, не предлагает ли Виталий Милонов наказывать мужчин, занимающихся онанизмом, потому что они совершают убийства. Вот на таком уровне ведутся сейчас дискуссии в Законодательном собрании. И что вы хотите от других законов, которые принимаются в Госдуме?..
Борис Павлович, закон об иностранных агентах. Что будет делать «Гражданский контроль»?
Борис Пустынцев: Мы в ноябре отмечаем 20 лет с начала нашей деятельности. И все эти 20 лет мы действовали исключительно в интересах граждан Российской Федерации. Поэтому мы ни в коем случае не будем регистрироваться как иностранные агенты. По этому закону дальше могут последовать репрессии, в том числе до уголовного преследования руководителя организации, то есть меня лично, и срок там до двух лет. Я бы очень хотел, чтобы они попробовали меня посадить по этому закону. Интересно было бы побороться. Не смогут они применять этот закон на практике, если правозащитное сообщество, а именно на правозащитное сообщество этот закон нацелен, консолидировано выступит против. Нельзя ни одной организации покорно, послушно регистрироваться как иностранному агенту. Ведь инициаторы этого закона, в том числе и депутаты, нахально врут, что это копия американского «The Foreign Agents Registration Act». Ничего подобного! Американский закон никогда не применялся по отношению к некоммерческим организациям, только к коммерческим компаниям, к адвокатским структурам, лоббирующим определенные интересы. Причем люди лоббировали интересы иностранного государства или какой-нибудь иностранной фирмы, этого вовсе не скрывая, они за это деньги получают, для них предмет гордости, что их попросили таким образом помогать.
Виктор Резунков: У них работает закон о лоббизме, то, что у нас в Госдуме не могут принять уже очень много лет.
Борис Пустынцев: И понятно, откуда растут ноги у этого закона – за версту несет ароматом старого, доброго КГБ. Конечно, это направлено на маргинализацию, на выдавливание из общественного пространства правозащитных организаций независимых. Естественно, мы будем использовать все возможные юридические механизмы, включая международные, для отстаивания своего права существования в своем естественном качестве - как агент российских граждан.
Виктор Резунков: Наверное, можно все-таки предположить, что если бы в России стопроцентно исполнялись законы, принятые в последние месяцы, то уже через год в России появилось бы огромное количество политических заключенных.
Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор, вы говорили про эволюционный путь. А что-то реально сегодня можно делать через те институты, которые существуют, или все это «гэбистские разводки», как говорили некоторые ваши ведущие? Есть Совет по правам человека при президенте, есть Открытое правительство при Медведеве. Насколько там можно какой-то созидательный процесс вести?
Борис Пустынцев: Я был членом Совета по правам человека при президенте с 2003 года, меня Элла Александровна Памфилова уговорила войти в этот совет. И основной ее довод был, что я буду среди единомышленников. На самом деле активных правозащитников в России довольно мало, да и в любой стране их мало, это всегда меньшинство. Но во многих странах это именно то меньшинство, которое начинает перемены к лучшему. И я понимал, что я могу нести ответственность за те рекомендации, которые мы предлагали власти, что это единственная площадка, где мы можем в лицо представителям высшей власти говорить о том, что на самом деле происходит в стране, об отношении к этому правозащитного сообщества. Там всегда было процентов 20 людей прирученных, «карманных», ну а на 75-80% это действительно были единомышленники, которые разделяли приверженность общим ценностям, приоритет прав человека над правами государства и так далее. А господин Володин вдруг предложил изменить порядок формирования совета: «Давайте мы сделаем этот процесс более демократичным, запустим голосование в Интернете, пусть гражданское общество скажет свое слово». Но совет называется «Совет по развитию гражданского общества и правам человека», то есть подразумевается, что этому обществу еще развиваться и развиваться, что его еще нет у нас. И естественно, что подобное голосование по Интернету станет средством манипуляций. И мы убедились в том, что это и происходит. Например, Лилия Шибанова, Ассоциация «ГОЛОС», набирала большинство голосов, но вдруг в течение двух часов она стала отставать на 12% от господина Борисова, бывшего члена Центральной избирательной комиссии, а ныне руководителя одной из организаций при ЦИК гражданской, очевидно, лицо проверенное и доверенное. Около 12% голосов было вброшено ночью за два часа.
Или голосование по содействию судебной реформе. Господин Иосиф Дискин получает 40%. Но никто и никогда не мог заподозрить господина Дискина в интересе к судебной реформе, никогда это не проявлялось. Мы знали, что это человек, который одобряет практически все действия власти, но он никак не будет содействовать становлению независимого суда.
24 сентября исполнился ровно год со дня проведения 12-го съезда «Единой России», на котором произошло событие, неофициально названное «рокировкой». Дмитрий Медведев предложил Владимиру Путину баллотироваться на президентский пост, а Владимир Путин пообещал Дмитрию Медведеву пост главы правительства. За этот год - год массовых протестов и принятых в Госдуме многочисленных репрессивных законов – Россия сильно изменилась. Как? В какую сторону? Чем чреваты для нее эти изменения? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Борис Павлович, я бы хотел, чтобы вы подвели итоги этого года. Как вы восприняли то, что происходило в течение этого года в России? И каково ваше отношение к последним законам, которые были приняты Госдумой?
Борис Пустынцев: Относительно результатов последнего года правления пресловутого «тандема». Оправдались самые худшие опасения. И то, что произошло год назад, конечно, оказывает крайне негативное влияние на состояние дел в России. Но, в то же время, это дало толчок некоторым активным процессам позитивного характера. Я процитирую Марию Баронову. Это молодая девушка, химик по образованию, до этого политически нейтральная совершенно, а ныне она одна из подозреваемых по делу о беспорядках на Болотной площади 6 мая. Она говорит, что она «впервые задумалась о выходе на митинг именно 24 сентября, после того, как мы услышали, что, оказывается, все за нас решено давным-давно».
Виктор Резунков: Этот день можно назвать историческим.
Борис Пустынцев: Абсолютно. И она говорит, что «24 сентября у меня и моих друзей возникло ощущение какой-то безысходности, что вообще ничего нельзя изменить, что во всем этом придется жить еще 12 лет». «Я не очень люблю большое скопление людей, - говорит она, - но в тот момент возникло ощущение, что, видимо, пора начинать присоединяться к тем, кто уже ходит на митинги, акции, что надо что-то делать. 5 декабря я первый раз пошла на митинг. С тех пор многое случилось, на меня заведено уголовное дело, я существенно поменяла свою жизнь. И мы с моими друзьями вдруг решили, что больше не можем терпеть весь этот кошмар, который происходит в стране». И в этом отношении надо отдать должное «тандему» - они сыграли позитивную роль.
Виктор Резунков: А те разговоры, которые сейчас активно ведутся, о том, что протест сходит на нет, даже происходит падение популярности лидеров этого протеста, которые не могут никак договориться, несмотря на то, что сейчас проходят выборы в так называемый Координационный совет...
Борис Пустынцев: Насчет популярности лидеров. Давайте не будем питать иллюзий, каждый из лидеров, которые на слуху, имел свою группу последователей, но не очень большую. Даже если взять круг последователей Навального, который гораздо шире, то он тоже имел определенные пределы. Но эти митинги свое дело сделали – они позволили людям консолидироваться. И те протестные группы, которые выходили на эти митинги, искали друг друга, они нашли друг друга.
Виктор Резунков: Произошла самореализация.
Борис Пустынцев: Совершенно верно. И сегодня для них в этих митингах, конечно, ничего нового нет, это повторение прошлого, они все эти лозунги уже слышали, за исключением некоторых нововведений. Но сейчас происходит большая работа внутри отдельных конгломератов людей, которые уже познакомились друг с другом. Ведется работа, направленная на привлечение широких слоев общества к протестному движению, на реформирование общества, и она уже перешла на уровень рутинной деятельности для этих людей, для них это уже существенная часть их жизни. И это движение не потухнет.
Виктор Резунков: Оно просто видоизменилось.
Борис Пустынцев: Конечно. Но я верю в нашу власть, она нам еще подбросит что-нибудь для новых активных вспышек общественной деятельности.
Виктор Резунков: Борис Павлович, а вы могли бы вспомнить какой-то отрезок времени, может быть, 60-х годов, когда происходило нечто подобное? Если вспомнить историю диссидентского движения в России, ведь тому событию, когда впервые группа вышла в 68-ом году на Красную площадь, предшествовал процесс – «шестидесятники». И постепенно развивалась информационная составляющая, кроме моральной.
Борис Пустынцев: С конца 60-х годов начала выходить «Хроника текущих событий», в разных инкарнациях она выходила, и она выходила 15 лет, до 83-го года. Конечно, это был определенный источник информации, но опять же для очень узкого круга людей, не будем преувеличивать. И 8 человек на площади в 68-ом году – конечно, это было событием. Основной всплеск тогда был в кругах КГБ: как это мы просмотрели, как мы допустили?! А на население огромной империи это повлияло очень мало. Все доходило постепенно. 15 лет выходила «Хроника», ее читало все больше и больше людей, и когда ее, в конце концов, Андропов полностью прикрыл, она имела уже определенный спрос. После этого более системно стали люди добывать информацию из-за рубежа, слушать зарубежные станции.
Виктор Резунков: А можно ли тогдашнюю реакцию КГБ сравнить с нынешней реакцией? Принимаются поправки к Уголовному кодексу в Госдуме с усилением ответственности за шпионаж – это тоже следствие протестов?
Борис Пустынцев: Нет, в данном случае нынешние ребята ориентируются не на то, что происходит внизу, а на то, что происходит наверху, конечно. Можно винить Бориса Николаевича Ельцина, что он не объявил КГБ преступной организацией, но он этого и не мог сделать.
Виктор Резунков: Но демократы же не настояли на люстрации.
Борис Пустынцев: Конечно. Я сердцем понимаю необходимость процесса люстрации в России. Я помню призывы после крушения СССР: надо всех коммунистов к ногтю, к ответственности! В партии состояло 18 миллионов человек. И мы прекрасно знаем, почему многие люди шли в партию – из-за карьеры, у кого-то дочь собиралась в институт, и он надеялся, что легче поступит – чисто бытовые соображения, а вовсе не из-за убеждений, и даже не из-за партийной карьеры. Человек понимал, что если он не будет в партии, дальше ему в его НИИ никуда не деться, кандидатскую не защитит и так далее. Ну, совершенно аморально требовать привлечения к ответственности 18 миллионов человек! «Массовая репрессия в новой, демократической России». Конечно, нет. Люди должны отвечать за конкретные поступки. Массовая коллективная ответственность бывает, но это морального плана ответственность.
Виктор Резунков: Борис Павлович, публицист Владимир Пастухов называет «путинизм» политическим строем деклассированных элементов, всех тех, кто выпал из своих социальных ниш либо вообще их никогда не имел». Современная Россия - по его словам, это страна победившего люмпена. Можно с этим согласиться?
Борис Пустынцев: Я бы столь жесткий приговор, наверное, не выносил бы. Я соглашусь с тем, что это страна победивших невежд, не осведомленных ни о своем прошлом, ни даже о своем настоящем людей, которые до сих пор получают информацию по основным каналам телевидения, полностью контролируемого государством. А вот государство за 10 лет свою политику, конечно, очень изменило, и естественно, оно несет за это ответственность. Они не ведают, что творят, их трудно обвинять в этом. Если мы перекрываем источники информации о нашем прошлом и настоящем, то чего мы можем ожидать в таких условиях?.. Мы говорили о том, чем руководствуется КГБ. А КГБ руководствуется одним – они, наконец-то, дорвались снова до власти, причем даже не в советском понимании, когда над ними было Политбюро, и они были исполнителями фактически его воли, что бы ни говорили о всесилии Андропова и других деятелей. Ничего подобного!
Виктор Резунков: Да и идеологическая составляющая существенную роль играла.
Борис Пустынцев: Конечно. А сегодня эти люди чувствуют, что настал их час. И они действуют по принципу золотоискателей: застолбил участок и следуешь дальше. И принимаемые один за другим репрессивные законы как раз отражают эту их заботу – застолбить все, установить тотальный контроль над страной. Но я оптимист. Сейчас они этими новыми законами – о клевете, об информации, об иностранных агентах - разинули пасть на кусок, который они проглотить не смогут. Плюс те, которые они сейчас принимают, относительно усиления ответственности и расширения понятия гостайны, о шпионаже, за оскорбление религиозных убеждений. Что почище «Фауста» Гете! Как можно оскорбить убеждения?! Можно оскорбить вас, меня, какую-то организацию, но оскорбить убеждения просто невозможно. А оскорбление, скажем, агностиков, деистов, атеистов...
Виктор Резунков: В Интернете уже обсуждается вариант возможности создания движения атеистов или союза атеистов. Борис Павлович, а как вы можете объяснить, что за внесенный ФСБ законопроект об усилении уголовной ответственности за измену родине и так далее проголосовали абсолютно все 449 депутатов? А где оппозиция?
Борис Пустынцев: Это говорит о том, что оппозиции у нас нет, что оппозиция у нас только системная, дозволенная властью. А отдельные представители оппозиции, которые оттуда выбиваются, как Геннадий Гудков, их судьба нам понятна.
Виктор Резунков: Адвокат «Pussy Riot» Марк Фейгин прокомментировал внесение законопроекта о противодействии оскорблению религиозных убеждений и чувств граждан. Он заявил: «Сегодня в стране происходит клерикальная дегуманизация законодательства, стирающая границы между властью и религией, отрицающая в итоге действующую Конституцию, законодательный регресс». Вы согласны с этим?
Борис Пустынцев: Абсолютно согласен. Ведь это уже какой-то «православный шариат». Православный фундаментализм может быть не менее опасным, чем исламистский. И уже есть некоторые намеки на то, что это, вполне возможно, происходит. Есть Конституция, которая гарантирует мне право мирным способом... я не топчу какие-либо флаги, не сжигаю, не оскорбляю, но я могу сказать: извините, вашу идеологию или вашу веру я не приемлю по таким-то причинам. Отныне я становлюсь объектом преследования, даже уголовного, а не административного. И я поздравляю нашу власть: вместе с Ираном единым строем, одним путем.
Виктор Резунков: По-моему, это вызовет очень серьезное напряжение в обществе. И вообще между конфессиями может возникнуть сильное напряжение.
Борис Пустынцев: Совершенно верно. Сейчас они говорят о праве четырех традиционных конфессий, а есть же еще масса других. Очевидно, оскорбление чувств или убеждений католиков, протестантов рассматриваться даже не будет. Но ведь это только первый этап. Все равно доминирующей идеологией религиозной является православие. Так вот, второй шаг – противостояние против православия с так называемыми традиционными религиями, и прежде всего – с исламом. Они не понимают, что последует за этими их действиями. Ну, менталитет такой. Я не имею в виду только президента. Менталитет «массового подполковника КГБ», когда люди не могут просчитать вперед на два шага.
Виктор Резунков: Борис Павлович, адвокат Марк Фейгин обратил внимание еще на одну вещь. Он строит свой прогноз. Я процитирую «Полит.Ру»: «Другими опасностями появления подобных инициатив Фейгин называет появление в будущем законов-эпигонов, наказующих уже не за оскорбление религиозных, но любых других убеждений, и своеобразное развитие системы: появятся отделы в силовых структурах, расследующие религиозные преступления и борющиеся именно с ними. «А появятся отделы, им потребуется статистика раскрываемости - и дальше по накатанной», - строит мрачные прогнозы юрист».
Борис Пустынцев: Наверное, этих дармоедов надо чем-то занять, которые сейчас зря деньги налогоплательщиков проедают.
Виктор Резунков: То есть потом это может извратиться и превратиться...
Борис Пустынцев: Психология «осажденной крепости», что Россия окружена врагами, в советское время имела смысл, потому что так называемый «свободный мир» жестко противостоял советской России, которую рассматривал как источник основных опасностей для мира и делал все возможное, чтобы ее разрушить. Но теперь ни одному западному политику серьезному в голову не придет пытаться разрушать Российскую Федерацию, в страшном сне им не может присниться, что Россия вдруг развалилась на ряд анклавов, почти каждый из которых обладает определенными запасами ядерного оружия, и как он ими распорядится, никто не знает. Здесь хоть один центр, одно правительство, которое можно как-то ублажать, договариваться, а та ситуация будет просто катастрофой, мир будет обречен. Не в их интересах разрушение Российской Федерации.
Виктор Резунков: Так, может быть, этим объясняется индифферентное отношение Запада к политике Владимира Путина и молчаливое согласие с тем, что кроме нефтяных потоков...
Борис Пустынцев: Частично. Сейчас невозможно появление нового Рональда Рейгана, который сказал бы: дальше вы не пойдете, это предел. Что и послужило началу процесса разрушения. С другой стороны, ведь не вторгаться – это необязательно означает ублажать. То, что наша власть доходит до определенного предела, когда цивилизованный мир - Европа, Америка, с которым мы разделяем общечеловеческие ценности, вынужден будет сказать: вот этого мы принять от вас не можем – такого попрания прав человека, фундаментальных свобод и политических свобод, и тогда, очевидно, России не место в международных организациях.
Виктор Резунков: Но возникнет изоляционизм. А не кажется ли вам, что именно Владимир Путин делает все для того, чтобы происходило то, чего больше всего боится Запад? А именно – потенциально создает ситуацию к развалу России.
Борис Пустынцев: Боюсь, что да. Я позавчера разговаривал с правозащитником из Москвы, и он высказывает такую точку зрения, что Путин уже ничем не командует, у него определенная группа, которая ему диктует. Ничего подобного! Нет этой группы. Действительно, наверху идет интенсивная подковерная борьба, безусловно, там есть целый ряд деятелей, которые крайне недовольны тем, что сейчас делает Путин. Россия – это все-таки не Белоруссия. Вот в Белоруссии лидеры получают деньги внутри страны разными способами, условно говоря, зарабатывают и тратят их внутри страны, это закрытая система. Совершенно другая ситуация в России. Они получают деньги здесь, а тратят их в основном за рубежом, в цивилизованном мире, счета держат там, недвижимость покупают там, детей воспитывают там. И вообще они в восторге от того, что их там президенты, министры похлопывают по плечу. Действительно, они уже принадлежат к международной элите. И они не могут себе позволить такую роскошь – новая изоляция России от мира, они слишком много потеряют, и прежде всего – финансово. С другой стороны, почти каждый месяц мы получаем новое подтверждение того, что изоляция все-таки происходит. То есть Россия движется в двух параллелях, но во встречных направлениях.
Виктор Резунков: Взаимоисключающих.
Борис Пустынцев: Совершенно верно. У России сегодня нет внешних врагов, которые покушались бы на территориальную и другую безопасность, это не в их интересах. У России есть внешние угрозы, и прежде всего – международный терроризм. Есть сепаратистские движения, но это внутри. И тогда ребята, которые занимаются обороной на 360 градусов, вроде бы, не у дел, их надо чем-то занимать. И вот эти законы призваны загрузить их работой, совершенно ненужной обществу работой.
Виктор Резунков: Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы сказали о том, что наше общество консолидировалось. А я так не считаю. Потому что на митинги выходит малая часть. Конечно, объединяются какие-то группы, но все это от раза к разу.
Борис Пустынцев: Что касается того, что протестное движение затрагивает только небольшую часть общественного спектра. Конечно, вы правы. Россия – это огромная страна, где преобладает инерционное мышление, где три с половиной поколения людей воспитывались в духе преданности патерналистской власти. До сих пор минимум половина граждан, принимая значимое для себя решение, смотрят наверх – как к этому отнесется власть. Рост протестных настроений будет, но это длительный процесс. Но, поверьте, одну советскую власть мы с вами пережили, переживаем и вторую.
Виктор Резунков: Константин из Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что Путин, начиная со второго года своего правления, начал планомерно выстраивать государство каст? Где высшая каста – это ФСБ, а все остальное – это для обслуги.
Борис Пустынцев: Относительно кастовости, вероятно, вы правы, потому что у нас сейчас ФСБ действительно становится кастой весьма влиятельной.
Виктор Резунков: Борис Павлович, я согласен с тем мнением, что, во-первых, Владимир Путин завел Россию в тупик, а во-вторых, криминальный режим, который установлен в России, самодостаточен. Коммунистический режим все-таки был завязан на идеологию, не на деньги, а этот режим завязан на деньги. Поэтому никакими эволюционными способами изменить этот режим невозможно. Я никогда не был революционером, но мне кажется, что установленный режим может только все больше и больше принимать подобные репрессивные законы для того, чтобы самосохраняться, и ничем сдвинуть его невозможно. Вы не согласны с этой точкой зрения?
Борис Пустынцев: Нет, не согласен. Виктор, вы говорите, что этот режим самодостаточен. Вот режим Лукашенко самодостаточен, потому что это закрытая система.
Виктор Резунков: Но система в России постепенно закрывается с каждым новым законом.
Борис Пустынцев: Она никак не может закрыться, пока здесь у власти люди, которые тратят свои деньги за пределами России. Я все-таки предвижу другой вариант: ряд представителей правящей элиты более дальновидные, которые сегодня понимают, чем грозит их личному благополучию нынешнее ужесточение в международном плане – это новая изоляция России, и их личный корыстный интерес заставит их принять определенные меры к тем, кто эту политику продолжает нагнетать.
Виктор Резунков: Если говорить о законах, которые принимаются, то это характерный пример идиотизма, простите, который можно было наблюдать на сегодняшнем заседании Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Сегодня обсуждалась инициатива депутата Милонова о присвоении всех прав гражданина человеческим эмбрионам, он выступает против абортов. И вот такой диалог там происходил. Депутат Марина Шишкина заявила, что в результате возможного принятия такого закона оральный секс станет людоедством. А депутат Нотяг в ходе дебатов поинтересовался, не предлагает ли Виталий Милонов наказывать мужчин, занимающихся онанизмом, потому что они совершают убийства. Вот на таком уровне ведутся сейчас дискуссии в Законодательном собрании. И что вы хотите от других законов, которые принимаются в Госдуме?..
Борис Павлович, закон об иностранных агентах. Что будет делать «Гражданский контроль»?
Борис Пустынцев: Мы в ноябре отмечаем 20 лет с начала нашей деятельности. И все эти 20 лет мы действовали исключительно в интересах граждан Российской Федерации. Поэтому мы ни в коем случае не будем регистрироваться как иностранные агенты. По этому закону дальше могут последовать репрессии, в том числе до уголовного преследования руководителя организации, то есть меня лично, и срок там до двух лет. Я бы очень хотел, чтобы они попробовали меня посадить по этому закону. Интересно было бы побороться. Не смогут они применять этот закон на практике, если правозащитное сообщество, а именно на правозащитное сообщество этот закон нацелен, консолидировано выступит против. Нельзя ни одной организации покорно, послушно регистрироваться как иностранному агенту. Ведь инициаторы этого закона, в том числе и депутаты, нахально врут, что это копия американского «The Foreign Agents Registration Act». Ничего подобного! Американский закон никогда не применялся по отношению к некоммерческим организациям, только к коммерческим компаниям, к адвокатским структурам, лоббирующим определенные интересы. Причем люди лоббировали интересы иностранного государства или какой-нибудь иностранной фирмы, этого вовсе не скрывая, они за это деньги получают, для них предмет гордости, что их попросили таким образом помогать.
Виктор Резунков: У них работает закон о лоббизме, то, что у нас в Госдуме не могут принять уже очень много лет.
Борис Пустынцев: И понятно, откуда растут ноги у этого закона – за версту несет ароматом старого, доброго КГБ. Конечно, это направлено на маргинализацию, на выдавливание из общественного пространства правозащитных организаций независимых. Естественно, мы будем использовать все возможные юридические механизмы, включая международные, для отстаивания своего права существования в своем естественном качестве - как агент российских граждан.
Виктор Резунков: Наверное, можно все-таки предположить, что если бы в России стопроцентно исполнялись законы, принятые в последние месяцы, то уже через год в России появилось бы огромное количество политических заключенных.
Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор, вы говорили про эволюционный путь. А что-то реально сегодня можно делать через те институты, которые существуют, или все это «гэбистские разводки», как говорили некоторые ваши ведущие? Есть Совет по правам человека при президенте, есть Открытое правительство при Медведеве. Насколько там можно какой-то созидательный процесс вести?
Борис Пустынцев: Я был членом Совета по правам человека при президенте с 2003 года, меня Элла Александровна Памфилова уговорила войти в этот совет. И основной ее довод был, что я буду среди единомышленников. На самом деле активных правозащитников в России довольно мало, да и в любой стране их мало, это всегда меньшинство. Но во многих странах это именно то меньшинство, которое начинает перемены к лучшему. И я понимал, что я могу нести ответственность за те рекомендации, которые мы предлагали власти, что это единственная площадка, где мы можем в лицо представителям высшей власти говорить о том, что на самом деле происходит в стране, об отношении к этому правозащитного сообщества. Там всегда было процентов 20 людей прирученных, «карманных», ну а на 75-80% это действительно были единомышленники, которые разделяли приверженность общим ценностям, приоритет прав человека над правами государства и так далее. А господин Володин вдруг предложил изменить порядок формирования совета: «Давайте мы сделаем этот процесс более демократичным, запустим голосование в Интернете, пусть гражданское общество скажет свое слово». Но совет называется «Совет по развитию гражданского общества и правам человека», то есть подразумевается, что этому обществу еще развиваться и развиваться, что его еще нет у нас. И естественно, что подобное голосование по Интернету станет средством манипуляций. И мы убедились в том, что это и происходит. Например, Лилия Шибанова, Ассоциация «ГОЛОС», набирала большинство голосов, но вдруг в течение двух часов она стала отставать на 12% от господина Борисова, бывшего члена Центральной избирательной комиссии, а ныне руководителя одной из организаций при ЦИК гражданской, очевидно, лицо проверенное и доверенное. Около 12% голосов было вброшено ночью за два часа.
Или голосование по содействию судебной реформе. Господин Иосиф Дискин получает 40%. Но никто и никогда не мог заподозрить господина Дискина в интересе к судебной реформе, никогда это не проявлялось. Мы знали, что это человек, который одобряет практически все действия власти, но он никак не будет содействовать становлению независимого суда.
