Владимир Кара-Мурза: Президент Грузии Михаил Саакашвили признал поражение своей партии «Единое национальное движение» на состоявшихся парламентских выборах. Глава республики заявил, что его партия переходит в оппозицию. Президентские полномочия самого Саакашвили истекают в 2013 году, при этом, в соответствии с конституцией, нынешний президент, уже дважды избиравшийся на этот пост, баллотироваться на очередной срок не сможет. На выборах по предварительным данным лидирует оппозиционная коалиция «Грузинская мечта», возглавляемая миллиардером Бидзиной Иванишвили. Подсчет голосов пока не завершен.
О том, приблизит ли нормализацию отношений между Москвой и Тбилиси победа грузинской оппозиции на парламентских выборах, мы беседуем с Сергеем Грызуновым, профессором МГИМО, сопредседателем Российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, старшим вице-президентом компании MP Biomedicals и Сосо Цискаришвили, президентом Клуба независимых экспертов Грузии. В чем, по-вашему, причина поражения правящей партии на парламентских выборах?
Сосо Цискаришвили: Я думаю, в первую очередь сама правящая партия в течение последних нескольких лет создавала основу для поражения при первой же возможности. И предвыборная кампания, которая велась впервые в конкурентной борьбе, была слишком однозначно убеждающей избирателей, что все компроматы, которые старались выдвинуть власти против Бидзины Иванишвили, лидера коалиции «Грузинская мечта», были просто надуманы. И вся клевета и грязь, которая выливалась на коалицию, бумерангом возвращались их авторам. В данном случае мы, конечно, ожидали, что будет реальная конкуренция, но так, чтобы в один день вдруг все и везде было бы проиграно властями – это не могли предположить даже самые большие оптимисты. Хотя, когда человек не является какой-либо основой для политиков, и когда список ценностей возглавляют не люди, не население, не человек, а деньги, – а это было видно в действиях правящей партии, – конечно, то, что они посеяли, то и пожинают сейчас.
Процедура выборов была довольно трудная, было огромное старание фальсифицировать, но технологи со стороны Иванишвили предусмотрели все возможные ходы и, несмотря на неоднократные нарушения на выборах, все-таки цифры, которые окончательно сформировались, удовлетворяют оппозиционную политическую силу. Хотя еще не все завершено, потому что Центральная избирательная комиссия однозначно затягивает информацию, с большим опозданием передает ее, стараясь делать какие-то – уже нелегальные – изменения в разных районах. Очень обидно, что после того, как Грузия предстала перед всем миром реально демократической страной, которая сумела путем выборов сменить власть, – а это редчайшее явление на постсоветском пространстве! – уже к вечеру в одном из районов на несколько участков вдруг ввалилась полицейская группа спецназа, заставила переписывать итоги выборов на данной территории и забрала все документы с собой, применив силу. Это, конечно, была какая-то конвульсия со стороны властей. Вопрос касался лично неприемлемого за Саакашвили кандидата, который победил на мажоритарных выборах в том районе. Соответственно, он поставил жирную грязную кляксу на свою биографию, когда вместо того, чтобы оправдать самому то, что он говорил о передаче власти, он начал предлагать какие-то мелкие фокусы, опять заставляя вспоминать все, содеянное властями, которые уже не имеют никакой поддержки среди населения.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чем вызвано столь разгромное поражение «Единого национального движения» на парламентских выборах?
Сергей Грызунов: Прежде всего, я хочу воспользоваться тем, что нас сегодня слушают и на Южном Кавказе, и хочу поздравить Грузию и ее многонациональный народ с победой. Прежде всего, я хочу поздравить с победой не коалицию «Грузинская мечта», хотя поздравить надо, конечно, – а с победой демократии. То, что произошло в Грузии – это реальный и вполне очевидный огромный шаг вперед в деле строительства демократического общества. Мне кажется, что последние годы, которые страна провела под президентством Михаила Саакашвили, сделано многое, но то, что произошло сегодня и вчера, – это войдет в историю мировой демократии. Если мы оглянемся назад и попробуем сравнить то, что произошло в Грузии, с какой-то из других стран, то мне как человеку, который долгие годы работал корреспондентом агентства «Новости» за рубежом, представляется, что сегодняшняя Грузия очень напоминает страны Восточной Европы начала 90 годов, когда развалился так называемый социалистический лагерь, и когда чехи, поляки, румыны, болгары, то, что осталось от бывшей Югославии, начали учиться демократии. И результат мы видим – они сегодня достойно живут частично в Европейском союзе, частично на его пороге. Думаю, что Грузия, еще раз повторю, сделала очень верный шаг вперед.
Владимир Кара-Мурза: Петр Мамрадзе, депутат грузинского парламента, находящийся в оппозиции к президенту Саакашвили, не скрывает радости, вызванной победой оппозиции.
Петр Мамрадзе: Это действительно замечательная победа нашего народа. Это победа нашего выдающегося мецената Бидзины Иванишвили, который в течение стольких лет помогал новому правительству после «революции роз», были сделаны действительно большие дела. Но я должен отметить, что ситуация качественно поменялась после того, как весь народ увидел кадры садистских пыток в наших тюрьмах, и стало ясно, что такие пытки в наших тюрьмах проводились регулярно в течение, по крайней мере, последних 5-6 лет. И вот какие гарантии мог получить Саакашвили, от кого? Он должен понимать: большинство в парламенте просто обязано начать процедуру импичмента. Столько всего документально, неопровержимо доказано журналистскими и прочими расследованиями о его прямых преступлениях.
Владимир Кара-Мурза: Стало ли неожиданностью для вас и для многих из тех, кто следит за ситуацией в Грузии, поражение правящей партии?
Сергей Грызунов: Вы знаете, вот в этом-то и была прелесть выборной интриги– мы не знали. Никто не мог сказать со стопроцентной вероятностью, да и таких предсказателей среди умных людей не было, что проиграет или победит тот или иной. Мы получаем информацию от нескольких десятков тысяч международных наблюдателей, я был на связи все эти дни со своими друзьями в Грузии, одни из них активно поддерживают партию уходящего президента, другие пока находятся в оппозиции, сейчас они меняются местами, – и никто из этих серьезных людей не мог сказать, кто же все-таки победит. Почему Саакашвили проиграл? Если суммировать всю информацию, которая к нам поступает, можно сказать, что причин таких несколько.
Во-первых, несмотря на то, что Грузия очень много сделала для развития своей экономики, в страну вернулся свет, грузинское вино, выйдя на конкурентный рынок мировой, резко повысило свое качество и так далее, – все-таки грузинская экономика находится в кризисе, прежде всего это из-за спада торгово-экономических отношений с Россией. Когда с экономикой в стране плохо, люди голосуют против власти. Грузия не стала исключением, так во всем мире происходит.
Во-вторых, Саакашвили 10 лет у власти, можно сказать, что грузинское население от него подустало. Знаете, у грузин есть такая шутка: Миша хочет быть невестой на каждой свадьбе и покойником на всех похоронах. Он все время на экране – по любому поводу и без повода. В Грузии, к сожалению, существуют проправительственные каналы, которые на 100% управляются уходящей властью, существуют «черные списки» и так далее. Можно сказать, что сегодня мы в России смотрим Гостелерадио времен Брежнева, может быть и подальше, а в Грузии электронные средства информации были очень похожими на наши главные каналы. Грузины – люди свободолюбивые, как и россияне, я надеюсь, мы не любим, когда нам что-то навязывают, подустали они от Саакашвили.
Затем: я не так давно был в Грузии и смотрел, что многое сделано, отреставрированы фасады, но зайдешь глубже во дворик – грязь и нищета те же, которые были во времена до Шеварднадзе. Кроме того, было вброшено компромата, самый громкий из них – скандал в мужской тюрьме. Нужно отдать должное пиарщикам Бидзины Иванишвили, которые очень вовремя этот скандал раздули. Кроме того, вышеупомянутый Иванишвили никогда не был публичным политиком, ведь у него богатый опыт предпринимателя, он жил, работал, делал свой миллиард в Западной Европе, в России у него были огромные активы, вспомните хотя бы один банк «Российский кредит». Новый лидер появился очень вовремя. Кстати, доходы Иванишвили, если не ошибаюсь, выше, чем годовой бюджет страны.
Саакашвили вел бескомпромиссную борьбу в некоторых государственных структурах, прежде всего таких как МВД, – и естественно, что у него появились противники, которые жаждут мести, и переметнулись в стан оппозиционеров. Конечно, это тоже сыграло свою роль. Думаю также, что Иванишвили очень правильно разыгрывает карту возвращения нормальных отношений с Российской Федерацией. Потому что, несмотря на глубочайшую рану, которая была нанесена, мы сегодня не обсуждаем причины трагедии войны между Россией и Грузии, но рана прошла сквозь души и сердца многих россиян и, безусловно, всех грузин. Вот это, конечно, надежда на то, что одним из главных предвыборных тезисов, который озвучивал Иванишвили – это возвращение нормальных отношений между двумя нашими странами – это сыграло свою роль, и у него была большая поддержка.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в какую сторону повлияли предвыборные скандалы с распространением информации об издевательствах над заключенными в тбилисской тюрьме, и как они отразились на результате голосования?
Сосо Цискаришвили: Свое отношение к существующим властям грузинский народ формировал годами. Просто это было вроде финального аккорда. Конечно, это было очень эмоционально и действительно вся публика, смотревшая кадры с заключенными, была шокирована. Но одновременно должен заметить, как один из основателей гражданского движения «Солидарность», что, естественно, все это было прекрасно известно господину Саакашвили. И без его разрешения и без его интереса, конечно, и муха бы не летала в этих заведениях. Он постоянно хвалил разных министров пенитенциарной системы, меняя их, повышал в должностях. И неоднократно письма, которые приходили из тюрем, эта неправительственная организация посылала и главному прокурору, и в аппарат президента, и самому министру пенитенциарной системы. Об этом говорили все. Газеты, тем более грузинские, которые могут быть действительно примером для постсоветского пространства с точки зрения собственной независимости, об этом писали. И говорить о том, что президент не знал, что он был поражен, – это еще одна дополнительная ложь, которая просто разозлила избирателей. Причин не голосовать за Саакашвили было достаточно и до этих кадров, но, конечно, это была та капля, которая перешла все границы. Такие кадры, конечно, не забываются. А вот еще хуже: накануне выборов 9-месячная девочка была найдена в яме, прикрытая камнем, в семье координатора «Грузинской мечты» в одном из районов Грузии. Этой даме угрожали как раз жизнью детей, если она не перестала бы поддерживать эту партию, предлагали ей деньги, хотели подкупить, она, конечно, отказывалась – и вот очередной садистский акт, кого-либо тут обвинять грешно. Но когда начиналась избирательная кампания, где-то в начале года, в нее включилась партия под названием «Грузинское национальное движение», а завершила эту кампанию уже «Национальная партия Грузии», и соответственно, это была реакция грузинского народа, которую он выразил в день выборов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мог ли президент Саакашвили, который раньше был министром юстиции, не знать о происходящем в тюрьмах, об издевательствах над заключенными?
Сергей Грызунов: Сомневаюсь. Зная не понаслышке о том, как действуют модернизированные спецслужбы в Грузии, сильно сомневаюсь, что первое лицо государства не знало о том, что происходит в этой системе. Тут, думаю, конечно, Саакашвили недооценил значимости того, что было опубликовано накануне, надо было еще жестче, вероятно, действовать для того, чтобы уйти от этого скандала. Произошло то, что произошло. Я вернусь к своей мысли: такое впечатление, что на этих выборах закончилось то, что мы называли постсоветской Грузией. Еще существует постсоветская Россия, еще существует постсоветская Украина и далее по списку, практически все республики бывшей советской Средней Азии. А постсоветской Грузии нет, все – она новая, обновленная страна. Думаю, что многие грузины, реально мыслящие о будущем своей страны, конечно же, говорят большое спасибо Михаилу Саакашвили за то, что он сделал для того, чтобы этот день пришел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое впечатление, что я смотрю Первый канал. Конечно, вы правы, господин Грызунов, действительно заканчивается постсоветская Грузия, начинается пропутинская Грузия. Очень похоже, как раньше говорили, «свет социализма» разливается на Вьетнам, Китай и Северную Корею. Действительно, то, что не удалось сделать путинским танкам, ракетам, самолетам, которые бомбили Грузию, удалось сделать манипулятору, представителю жуликов и воров господину Иванишвили с его партией «Кремлевская мечта». Сегодня можно сказать совершенно точно, что он в духе Жириновского запорошил людям сознание – каждой бабе по мужику, а мужику по бутылке… у него, правда, стиральные машины были. Теперь ясно, что с реформами в Грузии, безусловно, закончено, с европейским путем, с модернизацией тоже, скоро появятся взятки, начнется тотальный беспредел, а не отдельные случаи в тюрьмах, как это было разыграно перед выборами. В общем, действительно Грузия кончается не только в смысле реформ и проектов Саакашвили, который вкалывал на эту страну, поднимал ее, извините за грубое слово, из дерьма. В общем-то, это не нашло никакого понимания. И теперь мы можем увидеть точно: грядет полный крах, грядет полный раздрай в Грузии, конечно, никакую Осетию господин Иванишвили, ставленник Кремля, не вернет Грузии, он будет лишь обманывать народ. Конечно, очень скоро Грузия станет очередной колонией Кремля, еще более грязной и более замызганной, чем Украина при Януковиче. Я только хочу спросить господина Грызунова: вы считаете, что это была блестящая операция ФСБ и Кремля по приведению к власти господина Иванишвили в ходе мягкого переворота? И дадут ли награды в ФСБ генералам очередным за эту операцию?
Сергей Грызунов: Любопытный анализ, очень интересно было вас послушать. Что касается наград, узнаем до конца недели, если мои друзья из ФСБ получат эти ордена, я буду об этом знать. Мне представляется, что если действительно это была операция российских спецслужб или хотя бы косвенно каким-то образом они были замешаны в результаты грузинских выборов, я вас уверяю, оглядываясь на эти два дня, население Грузии этому нынешнему победителю не простит. И я больше чем уверен, что грузины снова выйдут не только на проспект Руставели, но и на площади и улицы всей страны, если узнают, что это опять было сделано по указке Москвы. Сильно сомневаюсь. Мой ответ – нет.
Владимир Кара-Мурза: Феликс Станевский, зав отделом Кавказа Института стран СНГ, бывший посол России в Грузии, считает поражение правящей партии разгромным.
Феликс Станевский: Если учитывать, что, скажем, 400 тысяч эмигрантов, имеющих право голосовать, не могли использовать это свое право в России, то тогда, конечно, можно говорить о том, что это поражение действительно сногсшибательное. Объяснить можно целым рядом обстоятельств. Я думаю, что больше всего сыграло свою роль то, что как раз ставится российскими либералами в большую заслугу Саакашвили – сыграла свою роль его политика в социально-экономической области, которая нашими либералами рассматривается как очень удачная, но, видимо, никак не рассматривается таковой избирателями Грузии. Поэтому что этот вопрос решающий. Сегодня ни Абхазия, ни Южная Осетия по всем данным, по всем опросам находятся на первом месте, а такие вопросы как безработица, например, и рост цен. Тут не сработала у Саакашвили ни его пропаганда, ни его реформы, которые в действительности частично были вполне успешными, но не произвели впечатления на избирателя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Я в унисон Федору из Петербурга хотела спросить: если предположить, что грузинские выборы прошли без вмешательства России, хотя в это действительно трудно поверить, думаете ли вы, что вновь избранный глава парламента начнет стремительное сближение с Россией? И думаете ли вы, что Путин объявит назло свергнутому Саакашвили, что вот теперь мы только все и начнем? Вот на такие события прореагирует как-то грузинский народ или он тоже хочет этого же и простит России нападение?
Сергей Грызунов: Спасибо за вопрос. Во-первых, Иванишвили претендует не на место руководителя парламента, а на кресло премьер-министра. Независимо от этого, я думаю, он попытается действовать в нескольких направлениях. Что касается налаживания нормальных взаимоотношений с Россией – безусловно. Но он предприниматель, и судя по всему, предприниматель весьма и весьма толковый, он это доказал на деле, и он будет дальше двигать вперед грузинскую экономику. Потому что это, наверное, самая главная задача будущего председателя правительства. Повторяю, грузинский народ живет очень и очень бедно, половина мужского населения – это безработные. Несколько сотен тысяч грузин живет в Москве, в больших российских городах только потому, что у них здесь есть хоть какая-то, но работа. Думаю, безусловно ошибаются те мои соотечественники и особенно так называемые политологи, которые все время делят руководителей соседних или далеких стран на пророссийских и антироссийских. Через месяц состоятся выборы в Соединенных Штатах, сейчас вовсю разыгрывается идея о том, что Митт Ромни будет антироссийским, и для нас лучше, чтобы Обама сохранился в качестве президента. Уверяю вас, что как только Ромни станет президентом, он тут же изменит свою риторику по отношению к нашей стране. Так и Бидзина Иванишвили – для него это новый вызов. Он победитель в том, что делал раньше, поэтому если он умный человек, – а он, думаю, умный человек, – никогда не покажет, что он хоть чем-то зависит от Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. У меня достаточно много знакомых грузин, которые в Москве живут и прописаны, и грузин, которые приехали в Москву на заработки. Первое, по поводу так называемых реформ, это не мои слова – это слова грузин, которые остались, там живут, сюда приехали, они говорят, что коррупция действительно ушла с низового уровня, она перешла на уровень средний и высокий. Они рассказывают про знакомых судей, которые говорили: ты должен взять, занести туда, в более высокие места, хотя сам судья брать не хотел. Второе: у меня знакомые жили в Зугдиди, это был один из самых больших анклавов с русским населением. Они говорят, что при Саакашвили там был закрыт крупнейший ЦБК на том основании, что это было построено при советской власти, а это априори плохо. Поэтому люди действительно живут здесь, потому что там жить невозможно, они уезжают не от хорошей жизни. Они, кстати говоря, называют себя людьми советскими, пророссийскими, они хотят, чтобы в России все было хорошо. И третье по последней реплике Грызунова, по поводу того, что нет пророссийских и антироссийских. Не надо рассказывать сказки: Ющенко проводил совершенно антироссийскую политику, украинизацию, не знавшую границ, не буду повторять про Бандеру и про все остальное. На Украине действительно есть пророссийские политики – Витренко и Симоненко. Другое дело, что у них электоральная база не очень большая, но они действительно пророссийскую политику проводили, в отличие от Януковича.
Сергей Грызунов: Не соглашусь с вами. Вы сейчас назвали Ющенко антироссийским. Вспомните, недавно накануне выборов мы поставили на Ющенко, и все произошло наоборот. То же самое получилось с Януковичем. Мы решили, что Янукович будет пророссийским, а сегодня Янукович, можно сказать, проукраинский, политику пытается проводить в интересах Украины. Другое дело, как у него это получается. Хочу дополнить свою предыдущую реплику. Дело в том, что в будущем году войдет в силу новая грузинская конституция, и грузинский парламент обретет гораздо большую силу, чем сегодня. Премьер-министр станет фигурой гораздо более влиятельной и сильной, чем президент, страна из президентской республики превращается в парламентскую. Все это было сделано самим же Саакашвили, но он, естественно, рассчитывал, что останется у власти долгие годы. Дело в том, что президент в Грузии не может быть больше двух сроков у власти, вот он себе запасную хорошую скамеечку, вернее, мощное кресло приготовил, но проиграл. И у премьер-министра будущего будут дополнительные полномочия. Теперь понятно, что скорее всего им станет Иванишвили, и похоже, что Саакашвили полностью потеряет власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а не повлиял ли на результаты выборов в Грузии тот факт, что, по-моему, при Саакашвили Грузия участвовала в антииракской операции, то есть вошла в антисадамовскую коалицию, и насколько сыграли свою роль потери, которые понесли грузинские вооруженные силы в Ираке?
Владимир Кара-Мурза: Там батальон был грузинский.
Сергей Грызунов: Да, там был батальон достаточно малочисленный. Дело в том, что Грузия – христианская страна в основном, поэтому у них, как и у всех христиан, в нынешней конфликтной ситуации и на Ближнем Востоке, и в Северной Африке, да и в нашей стране, соответствующая конфликтная ситуация между титульной нацией и выходцами с Северного Кавказа или Средней Азии. Достаточно вспомнить чудовищный случай со стрельбой во время свадьбы в центре Москвы, чуть ли ни у Кремля. Так что отвечаю на ваш вопрос: нет, не повлияло. Потому что отношение христиан к этому региону приблизительно такое же, как и отношение россиян.
Владимир Кара-Мурза: Выборы в Грузии прокомментировали наблюдатели, в том числе ОБСЕ, они констатировали, что выборы были конкурентными, и Центризбирком работал прозрачно. Как по-вашему, является ли это одной из заслуг, пусть и проигравшей стороны, «Единого национального движения»?
Сергей Грызунов: Безусловно. Выборы были прежде всего чистыми, в отличие от последних парламентских выборов в России, после чего, мы все знаем, какие настроения появились в нашем обществе, какой критике это подвергалось. Не было «каруселей», не было вброшенных бюллетеней. Меня немножко насторожило и смутило заявление Общественной палаты Российской Федерации, сделанное, по-моему, сразу после объявления предварительных результатов грузинских выборов о том, что там были нарушения массовые, о том, что там предоставлялось преимущественное право появляться лидерам в эфире и так далее. Друзья мои, а где вы были, когда у нас были эти нарушения, почему никто не пикнул?
Владимир Кара-Мурза: Президентские полномочия Михаила Саакашвили истекают только в следующем году. Как по-вашему, чем опасна будет воцарившееся после сегодняшнего дня двоевластие?
Сергей Грызунов: Конечно, будут сложные моменты, будут проблемы. Но давайте подождем, давайте не будем гадать на кофейной гуще. Останется немножко, как выяснится, как по мажоритарным округам прошло голосование и сколько голосов все-таки коалиция Иванишвили получит в парламенте. Сам он говорит, что из 150 у него будет сто голосов, не знаю, получится или не получится, но от этого зависит очень многое. Потому что слова, которые были сказаны Саакашвили, делают ему честь. Когда он понял то, что он проиграл, он честно признал, что проиграл. И это дает надежду на то, что свары между уходящим лидером и приходящим лидером быть не должно. Если это произойдет, то это будет плохо всем.
Владимир Кара-Мурза: Давайте напомним нашим радиослушателям, какие реформы в Грузии уходящий режим может записать себе в актив?
Сергей Грызунов: Прежде всего, это реформа правоохранительной системы и, безусловно, борьба с коррупцией на всех уровнях, начиная от местных чиновников и кончая администрацией президента и правительством Грузии. Чего стоит хотя бы один тот факт, что для того, чтобы получить любую бумажку, у нас в стране нужно тратить дни, недели и месяцы, плюс обязательно нужно «в лапу» дать чиновнику, чтобы он тебе эту паршивую бумажку выдал. В Грузии сегодня все делается по интернету и абсолютно бесплатно, и люди следят за этим. А какая там была коррупция? Почище российской при предыдущем президенте, однако от нее следа не осталось. Значит это можно сделать. Я бы, когда поменяется власть, срочно направил бы группу экспертов из администрации президента, из правительства России, из всех ветвей власти и журналистов тоже для того, чтобы изучить этот опыт и постараться внедрить у нас.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, на чем смог построить свою критику режима Бидзина Иванишвили, да так, что буквально за несколько дней сменились симпатии большинства избирателей?
Сергей Грызунов: Понимаете, мне кажется, что он использовал очень удачно тот факт, что имидж Саакашвили как реформатора в последние годы существенно подпортился. Это и сотни пострадавших во время подавления массовых протестов 2007 года, и безусловно, развязанная, и пусть даже спровоцированная Россией пятидневная война 2008 года, плюс пытки, о которых мы говорили, массовые демонстрации – все вкупе и позволило одержать победу.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, будут развиваться абхазская и югоосетинская проблемы, если, например, Бидзина Иванишвили возглавит кабинет министров?
Сергей Грызунов: Тяжелый вопрос. Это, конечно, кровоточащая рана на теле Грузии. Но как хорошо информированный реалист думаю, что пока перспектив возвращения этих двух краев в лоно Грузии вряд ли возможно.
Владимир Кара-Мурза: По-вашему то, что в этих двух анклавах не было голосования на парламентских выборах, как-то повлияло на их результат?
Сергей Грызунов: Конечно. Думаю, что многие из тех, кто не голосовал и у нас в стране, тоже могли бы очков добавить. Но вы знаете, это все равно вторично, основная часть населения сказала свое слово. Я ехал из Переделкино в страшных пробках, добирался от населенного пункта, который находится в пяти всего километрах от московской кольцевой дороги, и думал о том, что если бы нашелся новый лидер у нас в Москве, который бы разобрался с этими пробками или по крайней мере пообещал бы миллионам наших автолюбителей избавиться от многочасовых страданий, вот он бы победил на любых выборах в нашем городе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли «Грузинской мечте» вступать в коалицию с какой-либо еще партией, чтобы получить большинство мест в парламенте?
Сергей Грызунов: Практически никто не набрал из других оппозиционных партий, не перешел 5% барьер. Те 75 депутатов из мажоритарных округов – это те люди, с которыми партия будет, безусловно, налаживать контакты. Политики – люди умные, расчетливые, нормальные политики. И думаю, что даже те, кто войдет в парламент из предыдущего состава, будет пытаться находить общий язык с новым лидером.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, продолжит ли новая власть курс на вступление Грузии в НАТО?
Сергей Грызунов: Иванишвили уже декларировал это, он сказал, что будет действовать по двум направлениям: возвращать отношения с Россией в нормальное русло, и в то же время, конечно же, цель будущей грузинской политики, грузинского общества не отличается ни в заявлениях Саакашвили, ни в заявления Иванишвили – это Европа и НАТО. И тут, конечно, ему будет очень тяжело объяснить это своим российским партнерам, которые, как известно, терпеть не могут подобных заявлений.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете пропагандистскую роль российских средств массовой информации, некоторые из которых ловятся в Грузии, но большинство заблокированы до сих пор и не распространяются на ее территории?
Сергей Грызунов: В Грузии существует достаточно разветвленная система средств массовой информации, прежде всего я имею в виду интернет. Грузинская молодежь, которая совсем отличается от той, которая была в советское и постсоветское время. Это образованные молодые люди, которые учатся в крупнейших вузах всего мира, в Соединенных Штатах, в Европе, они все великолепно владеют интернетом и получают не микшированную, не специально обработанную кем-то информацию. Плюс к этому в грузинских школах в массовом порядке и весьма успешно изучаются другие языки, прежде всего английский, поэтому у них есть доступ к средствам массовой информации всего мира. Несмотря на то, мы говорили об этом, что уходящая власть жестко контролирует проправительственные государственные каналы, у грузин есть возможность услышать мнение, свободное от цензуры, чему я очень рад. И думаю, что хватит ума у тех, кто сегодня приходит к власти, этого не нарушать, а наоборот развивать свободные средства массовой информации. Ибо власть, которая не понимает, что ее существование зависит от свободы печати – эта власть обречена.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли рассчитывать в ближайшее время рассчитывать на восстановление дипломатических отношений между Москвой и Тбилиси? И как ваши друзья в Грузии оценивают те четыре года, которые вынуждены жить при посредничестве голландских и других дипмиссий?
Сергей Грызунов: Все мои друзья шокированы до сих пор, у них отвратительное настроение после конфликта российско-грузинского. Я думаю, что задача и неправительственных организаций, и общественности российской возобновить те институты, которые были уничтожены в результате этого. Думаю, что большая роль здесь должна принадлежать журналистам. Я думаю, что грузины это понимают. Я думаю, что они сейчас будут устраивать, вероятно, групповые визиты российских журналистов для того, чтобы объяснить российской общественности цели и задачи нового лидера и его окружения. В его окружении, я знаю, есть немалое число профессиональных политиков, которые были отлучены от, скажем так, трона после прихода Михаила Саакашвили. Очень часто было сделано совершенно напрасно, эти люди могли бы много принести пользы грузинскому народу своей стране. И думаю, что сейчас они именно этим и займутся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ожидает ли Грузию полная смена политических элит?
Сергей Грызунов: Это практически продолжает мой предыдущий ответ на ваш вопрос. Думаю, что такой остракизм, массовое обрезание вряд ли произойдет. Те, кто пришел к власти, не буду называть персонально имена, рано еще, думаю, что эти люди будут очень взвешенную политику проводить. Я знаю этих людей по их работе и в грузинском парламенте, и в грузинском правительстве. Некоторые из них выходцы из России, из Москвы. Думаю, что эти мозги будут использованы.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы охарактеризовали уходящую эпоху Михаила Саакашвили, которому многие будут вдогонку посылать проклятья, но не совсем заслуженные?
Сергей Грызунов: Понимаете, можно по-разному относиться к Саакашвили, но не признать, что именно при нем Грузия стала государством, которое вышло из категории так называемых рискованных государств, нельзя. Мы говорили о том, что страна вырвалась из объятий коррупции, провела несколько реформ, что, несмотря на российское эмбарго, экономика стала привлекательней и для национального капитала, и для иностранного капитала. Кстати, темпы роста экономики во времена Саакашвили были выше, чем в Китае, – нельзя сравнить, конечно, по масштабам, но это невероятный факт. Не будем перечислять поражения и проблемы Саакашвили, но главный урок из всего происходящего – это урок перехода к демократии. Многие режимы, которые задерживались слишком долго, теряли все. И думаю, что если бы Саакашвили выиграл, как это ни парадоксально, это не было бы для него победой, потому что он закостенел на этом месте, он начал бы совершать ошибки. Я думаю, что то, что произошло вчера и сегодня в Грузии – это очень хороший урок для России, для нашей родины и для ее политической верхушки.
О том, приблизит ли нормализацию отношений между Москвой и Тбилиси победа грузинской оппозиции на парламентских выборах, мы беседуем с Сергеем Грызуновым, профессором МГИМО, сопредседателем Российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, старшим вице-президентом компании MP Biomedicals и Сосо Цискаришвили, президентом Клуба независимых экспертов Грузии. В чем, по-вашему, причина поражения правящей партии на парламентских выборах?
Сосо Цискаришвили: Я думаю, в первую очередь сама правящая партия в течение последних нескольких лет создавала основу для поражения при первой же возможности. И предвыборная кампания, которая велась впервые в конкурентной борьбе, была слишком однозначно убеждающей избирателей, что все компроматы, которые старались выдвинуть власти против Бидзины Иванишвили, лидера коалиции «Грузинская мечта», были просто надуманы. И вся клевета и грязь, которая выливалась на коалицию, бумерангом возвращались их авторам. В данном случае мы, конечно, ожидали, что будет реальная конкуренция, но так, чтобы в один день вдруг все и везде было бы проиграно властями – это не могли предположить даже самые большие оптимисты. Хотя, когда человек не является какой-либо основой для политиков, и когда список ценностей возглавляют не люди, не население, не человек, а деньги, – а это было видно в действиях правящей партии, – конечно, то, что они посеяли, то и пожинают сейчас.
Процедура выборов была довольно трудная, было огромное старание фальсифицировать, но технологи со стороны Иванишвили предусмотрели все возможные ходы и, несмотря на неоднократные нарушения на выборах, все-таки цифры, которые окончательно сформировались, удовлетворяют оппозиционную политическую силу. Хотя еще не все завершено, потому что Центральная избирательная комиссия однозначно затягивает информацию, с большим опозданием передает ее, стараясь делать какие-то – уже нелегальные – изменения в разных районах. Очень обидно, что после того, как Грузия предстала перед всем миром реально демократической страной, которая сумела путем выборов сменить власть, – а это редчайшее явление на постсоветском пространстве! – уже к вечеру в одном из районов на несколько участков вдруг ввалилась полицейская группа спецназа, заставила переписывать итоги выборов на данной территории и забрала все документы с собой, применив силу. Это, конечно, была какая-то конвульсия со стороны властей. Вопрос касался лично неприемлемого за Саакашвили кандидата, который победил на мажоритарных выборах в том районе. Соответственно, он поставил жирную грязную кляксу на свою биографию, когда вместо того, чтобы оправдать самому то, что он говорил о передаче власти, он начал предлагать какие-то мелкие фокусы, опять заставляя вспоминать все, содеянное властями, которые уже не имеют никакой поддержки среди населения.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чем вызвано столь разгромное поражение «Единого национального движения» на парламентских выборах?
Сергей Грызунов: Прежде всего, я хочу воспользоваться тем, что нас сегодня слушают и на Южном Кавказе, и хочу поздравить Грузию и ее многонациональный народ с победой. Прежде всего, я хочу поздравить с победой не коалицию «Грузинская мечта», хотя поздравить надо, конечно, – а с победой демократии. То, что произошло в Грузии – это реальный и вполне очевидный огромный шаг вперед в деле строительства демократического общества. Мне кажется, что последние годы, которые страна провела под президентством Михаила Саакашвили, сделано многое, но то, что произошло сегодня и вчера, – это войдет в историю мировой демократии. Если мы оглянемся назад и попробуем сравнить то, что произошло в Грузии, с какой-то из других стран, то мне как человеку, который долгие годы работал корреспондентом агентства «Новости» за рубежом, представляется, что сегодняшняя Грузия очень напоминает страны Восточной Европы начала 90 годов, когда развалился так называемый социалистический лагерь, и когда чехи, поляки, румыны, болгары, то, что осталось от бывшей Югославии, начали учиться демократии. И результат мы видим – они сегодня достойно живут частично в Европейском союзе, частично на его пороге. Думаю, что Грузия, еще раз повторю, сделала очень верный шаг вперед.
Владимир Кара-Мурза: Петр Мамрадзе, депутат грузинского парламента, находящийся в оппозиции к президенту Саакашвили, не скрывает радости, вызванной победой оппозиции.
Петр Мамрадзе: Это действительно замечательная победа нашего народа. Это победа нашего выдающегося мецената Бидзины Иванишвили, который в течение стольких лет помогал новому правительству после «революции роз», были сделаны действительно большие дела. Но я должен отметить, что ситуация качественно поменялась после того, как весь народ увидел кадры садистских пыток в наших тюрьмах, и стало ясно, что такие пытки в наших тюрьмах проводились регулярно в течение, по крайней мере, последних 5-6 лет. И вот какие гарантии мог получить Саакашвили, от кого? Он должен понимать: большинство в парламенте просто обязано начать процедуру импичмента. Столько всего документально, неопровержимо доказано журналистскими и прочими расследованиями о его прямых преступлениях.
Владимир Кара-Мурза: Стало ли неожиданностью для вас и для многих из тех, кто следит за ситуацией в Грузии, поражение правящей партии?
Сергей Грызунов: Вы знаете, вот в этом-то и была прелесть выборной интриги– мы не знали. Никто не мог сказать со стопроцентной вероятностью, да и таких предсказателей среди умных людей не было, что проиграет или победит тот или иной. Мы получаем информацию от нескольких десятков тысяч международных наблюдателей, я был на связи все эти дни со своими друзьями в Грузии, одни из них активно поддерживают партию уходящего президента, другие пока находятся в оппозиции, сейчас они меняются местами, – и никто из этих серьезных людей не мог сказать, кто же все-таки победит. Почему Саакашвили проиграл? Если суммировать всю информацию, которая к нам поступает, можно сказать, что причин таких несколько.
Во-первых, несмотря на то, что Грузия очень много сделала для развития своей экономики, в страну вернулся свет, грузинское вино, выйдя на конкурентный рынок мировой, резко повысило свое качество и так далее, – все-таки грузинская экономика находится в кризисе, прежде всего это из-за спада торгово-экономических отношений с Россией. Когда с экономикой в стране плохо, люди голосуют против власти. Грузия не стала исключением, так во всем мире происходит.
Во-вторых, Саакашвили 10 лет у власти, можно сказать, что грузинское население от него подустало. Знаете, у грузин есть такая шутка: Миша хочет быть невестой на каждой свадьбе и покойником на всех похоронах. Он все время на экране – по любому поводу и без повода. В Грузии, к сожалению, существуют проправительственные каналы, которые на 100% управляются уходящей властью, существуют «черные списки» и так далее. Можно сказать, что сегодня мы в России смотрим Гостелерадио времен Брежнева, может быть и подальше, а в Грузии электронные средства информации были очень похожими на наши главные каналы. Грузины – люди свободолюбивые, как и россияне, я надеюсь, мы не любим, когда нам что-то навязывают, подустали они от Саакашвили.
Затем: я не так давно был в Грузии и смотрел, что многое сделано, отреставрированы фасады, но зайдешь глубже во дворик – грязь и нищета те же, которые были во времена до Шеварднадзе. Кроме того, было вброшено компромата, самый громкий из них – скандал в мужской тюрьме. Нужно отдать должное пиарщикам Бидзины Иванишвили, которые очень вовремя этот скандал раздули. Кроме того, вышеупомянутый Иванишвили никогда не был публичным политиком, ведь у него богатый опыт предпринимателя, он жил, работал, делал свой миллиард в Западной Европе, в России у него были огромные активы, вспомните хотя бы один банк «Российский кредит». Новый лидер появился очень вовремя. Кстати, доходы Иванишвили, если не ошибаюсь, выше, чем годовой бюджет страны.
Саакашвили вел бескомпромиссную борьбу в некоторых государственных структурах, прежде всего таких как МВД, – и естественно, что у него появились противники, которые жаждут мести, и переметнулись в стан оппозиционеров. Конечно, это тоже сыграло свою роль. Думаю также, что Иванишвили очень правильно разыгрывает карту возвращения нормальных отношений с Российской Федерацией. Потому что, несмотря на глубочайшую рану, которая была нанесена, мы сегодня не обсуждаем причины трагедии войны между Россией и Грузии, но рана прошла сквозь души и сердца многих россиян и, безусловно, всех грузин. Вот это, конечно, надежда на то, что одним из главных предвыборных тезисов, который озвучивал Иванишвили – это возвращение нормальных отношений между двумя нашими странами – это сыграло свою роль, и у него была большая поддержка.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в какую сторону повлияли предвыборные скандалы с распространением информации об издевательствах над заключенными в тбилисской тюрьме, и как они отразились на результате голосования?
Сосо Цискаришвили: Свое отношение к существующим властям грузинский народ формировал годами. Просто это было вроде финального аккорда. Конечно, это было очень эмоционально и действительно вся публика, смотревшая кадры с заключенными, была шокирована. Но одновременно должен заметить, как один из основателей гражданского движения «Солидарность», что, естественно, все это было прекрасно известно господину Саакашвили. И без его разрешения и без его интереса, конечно, и муха бы не летала в этих заведениях. Он постоянно хвалил разных министров пенитенциарной системы, меняя их, повышал в должностях. И неоднократно письма, которые приходили из тюрем, эта неправительственная организация посылала и главному прокурору, и в аппарат президента, и самому министру пенитенциарной системы. Об этом говорили все. Газеты, тем более грузинские, которые могут быть действительно примером для постсоветского пространства с точки зрения собственной независимости, об этом писали. И говорить о том, что президент не знал, что он был поражен, – это еще одна дополнительная ложь, которая просто разозлила избирателей. Причин не голосовать за Саакашвили было достаточно и до этих кадров, но, конечно, это была та капля, которая перешла все границы. Такие кадры, конечно, не забываются. А вот еще хуже: накануне выборов 9-месячная девочка была найдена в яме, прикрытая камнем, в семье координатора «Грузинской мечты» в одном из районов Грузии. Этой даме угрожали как раз жизнью детей, если она не перестала бы поддерживать эту партию, предлагали ей деньги, хотели подкупить, она, конечно, отказывалась – и вот очередной садистский акт, кого-либо тут обвинять грешно. Но когда начиналась избирательная кампания, где-то в начале года, в нее включилась партия под названием «Грузинское национальное движение», а завершила эту кампанию уже «Национальная партия Грузии», и соответственно, это была реакция грузинского народа, которую он выразил в день выборов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мог ли президент Саакашвили, который раньше был министром юстиции, не знать о происходящем в тюрьмах, об издевательствах над заключенными?
Сергей Грызунов: Сомневаюсь. Зная не понаслышке о том, как действуют модернизированные спецслужбы в Грузии, сильно сомневаюсь, что первое лицо государства не знало о том, что происходит в этой системе. Тут, думаю, конечно, Саакашвили недооценил значимости того, что было опубликовано накануне, надо было еще жестче, вероятно, действовать для того, чтобы уйти от этого скандала. Произошло то, что произошло. Я вернусь к своей мысли: такое впечатление, что на этих выборах закончилось то, что мы называли постсоветской Грузией. Еще существует постсоветская Россия, еще существует постсоветская Украина и далее по списку, практически все республики бывшей советской Средней Азии. А постсоветской Грузии нет, все – она новая, обновленная страна. Думаю, что многие грузины, реально мыслящие о будущем своей страны, конечно же, говорят большое спасибо Михаилу Саакашвили за то, что он сделал для того, чтобы этот день пришел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое впечатление, что я смотрю Первый канал. Конечно, вы правы, господин Грызунов, действительно заканчивается постсоветская Грузия, начинается пропутинская Грузия. Очень похоже, как раньше говорили, «свет социализма» разливается на Вьетнам, Китай и Северную Корею. Действительно, то, что не удалось сделать путинским танкам, ракетам, самолетам, которые бомбили Грузию, удалось сделать манипулятору, представителю жуликов и воров господину Иванишвили с его партией «Кремлевская мечта». Сегодня можно сказать совершенно точно, что он в духе Жириновского запорошил людям сознание – каждой бабе по мужику, а мужику по бутылке… у него, правда, стиральные машины были. Теперь ясно, что с реформами в Грузии, безусловно, закончено, с европейским путем, с модернизацией тоже, скоро появятся взятки, начнется тотальный беспредел, а не отдельные случаи в тюрьмах, как это было разыграно перед выборами. В общем, действительно Грузия кончается не только в смысле реформ и проектов Саакашвили, который вкалывал на эту страну, поднимал ее, извините за грубое слово, из дерьма. В общем-то, это не нашло никакого понимания. И теперь мы можем увидеть точно: грядет полный крах, грядет полный раздрай в Грузии, конечно, никакую Осетию господин Иванишвили, ставленник Кремля, не вернет Грузии, он будет лишь обманывать народ. Конечно, очень скоро Грузия станет очередной колонией Кремля, еще более грязной и более замызганной, чем Украина при Януковиче. Я только хочу спросить господина Грызунова: вы считаете, что это была блестящая операция ФСБ и Кремля по приведению к власти господина Иванишвили в ходе мягкого переворота? И дадут ли награды в ФСБ генералам очередным за эту операцию?
Сергей Грызунов: Любопытный анализ, очень интересно было вас послушать. Что касается наград, узнаем до конца недели, если мои друзья из ФСБ получат эти ордена, я буду об этом знать. Мне представляется, что если действительно это была операция российских спецслужб или хотя бы косвенно каким-то образом они были замешаны в результаты грузинских выборов, я вас уверяю, оглядываясь на эти два дня, население Грузии этому нынешнему победителю не простит. И я больше чем уверен, что грузины снова выйдут не только на проспект Руставели, но и на площади и улицы всей страны, если узнают, что это опять было сделано по указке Москвы. Сильно сомневаюсь. Мой ответ – нет.
Владимир Кара-Мурза: Феликс Станевский, зав отделом Кавказа Института стран СНГ, бывший посол России в Грузии, считает поражение правящей партии разгромным.
Феликс Станевский: Если учитывать, что, скажем, 400 тысяч эмигрантов, имеющих право голосовать, не могли использовать это свое право в России, то тогда, конечно, можно говорить о том, что это поражение действительно сногсшибательное. Объяснить можно целым рядом обстоятельств. Я думаю, что больше всего сыграло свою роль то, что как раз ставится российскими либералами в большую заслугу Саакашвили – сыграла свою роль его политика в социально-экономической области, которая нашими либералами рассматривается как очень удачная, но, видимо, никак не рассматривается таковой избирателями Грузии. Поэтому что этот вопрос решающий. Сегодня ни Абхазия, ни Южная Осетия по всем данным, по всем опросам находятся на первом месте, а такие вопросы как безработица, например, и рост цен. Тут не сработала у Саакашвили ни его пропаганда, ни его реформы, которые в действительности частично были вполне успешными, но не произвели впечатления на избирателя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Я в унисон Федору из Петербурга хотела спросить: если предположить, что грузинские выборы прошли без вмешательства России, хотя в это действительно трудно поверить, думаете ли вы, что вновь избранный глава парламента начнет стремительное сближение с Россией? И думаете ли вы, что Путин объявит назло свергнутому Саакашвили, что вот теперь мы только все и начнем? Вот на такие события прореагирует как-то грузинский народ или он тоже хочет этого же и простит России нападение?
Сергей Грызунов: Спасибо за вопрос. Во-первых, Иванишвили претендует не на место руководителя парламента, а на кресло премьер-министра. Независимо от этого, я думаю, он попытается действовать в нескольких направлениях. Что касается налаживания нормальных взаимоотношений с Россией – безусловно. Но он предприниматель, и судя по всему, предприниматель весьма и весьма толковый, он это доказал на деле, и он будет дальше двигать вперед грузинскую экономику. Потому что это, наверное, самая главная задача будущего председателя правительства. Повторяю, грузинский народ живет очень и очень бедно, половина мужского населения – это безработные. Несколько сотен тысяч грузин живет в Москве, в больших российских городах только потому, что у них здесь есть хоть какая-то, но работа. Думаю, безусловно ошибаются те мои соотечественники и особенно так называемые политологи, которые все время делят руководителей соседних или далеких стран на пророссийских и антироссийских. Через месяц состоятся выборы в Соединенных Штатах, сейчас вовсю разыгрывается идея о том, что Митт Ромни будет антироссийским, и для нас лучше, чтобы Обама сохранился в качестве президента. Уверяю вас, что как только Ромни станет президентом, он тут же изменит свою риторику по отношению к нашей стране. Так и Бидзина Иванишвили – для него это новый вызов. Он победитель в том, что делал раньше, поэтому если он умный человек, – а он, думаю, умный человек, – никогда не покажет, что он хоть чем-то зависит от Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. У меня достаточно много знакомых грузин, которые в Москве живут и прописаны, и грузин, которые приехали в Москву на заработки. Первое, по поводу так называемых реформ, это не мои слова – это слова грузин, которые остались, там живут, сюда приехали, они говорят, что коррупция действительно ушла с низового уровня, она перешла на уровень средний и высокий. Они рассказывают про знакомых судей, которые говорили: ты должен взять, занести туда, в более высокие места, хотя сам судья брать не хотел. Второе: у меня знакомые жили в Зугдиди, это был один из самых больших анклавов с русским населением. Они говорят, что при Саакашвили там был закрыт крупнейший ЦБК на том основании, что это было построено при советской власти, а это априори плохо. Поэтому люди действительно живут здесь, потому что там жить невозможно, они уезжают не от хорошей жизни. Они, кстати говоря, называют себя людьми советскими, пророссийскими, они хотят, чтобы в России все было хорошо. И третье по последней реплике Грызунова, по поводу того, что нет пророссийских и антироссийских. Не надо рассказывать сказки: Ющенко проводил совершенно антироссийскую политику, украинизацию, не знавшую границ, не буду повторять про Бандеру и про все остальное. На Украине действительно есть пророссийские политики – Витренко и Симоненко. Другое дело, что у них электоральная база не очень большая, но они действительно пророссийскую политику проводили, в отличие от Януковича.
Сергей Грызунов: Не соглашусь с вами. Вы сейчас назвали Ющенко антироссийским. Вспомните, недавно накануне выборов мы поставили на Ющенко, и все произошло наоборот. То же самое получилось с Януковичем. Мы решили, что Янукович будет пророссийским, а сегодня Янукович, можно сказать, проукраинский, политику пытается проводить в интересах Украины. Другое дело, как у него это получается. Хочу дополнить свою предыдущую реплику. Дело в том, что в будущем году войдет в силу новая грузинская конституция, и грузинский парламент обретет гораздо большую силу, чем сегодня. Премьер-министр станет фигурой гораздо более влиятельной и сильной, чем президент, страна из президентской республики превращается в парламентскую. Все это было сделано самим же Саакашвили, но он, естественно, рассчитывал, что останется у власти долгие годы. Дело в том, что президент в Грузии не может быть больше двух сроков у власти, вот он себе запасную хорошую скамеечку, вернее, мощное кресло приготовил, но проиграл. И у премьер-министра будущего будут дополнительные полномочия. Теперь понятно, что скорее всего им станет Иванишвили, и похоже, что Саакашвили полностью потеряет власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а не повлиял ли на результаты выборов в Грузии тот факт, что, по-моему, при Саакашвили Грузия участвовала в антииракской операции, то есть вошла в антисадамовскую коалицию, и насколько сыграли свою роль потери, которые понесли грузинские вооруженные силы в Ираке?
Владимир Кара-Мурза: Там батальон был грузинский.
Сергей Грызунов: Да, там был батальон достаточно малочисленный. Дело в том, что Грузия – христианская страна в основном, поэтому у них, как и у всех христиан, в нынешней конфликтной ситуации и на Ближнем Востоке, и в Северной Африке, да и в нашей стране, соответствующая конфликтная ситуация между титульной нацией и выходцами с Северного Кавказа или Средней Азии. Достаточно вспомнить чудовищный случай со стрельбой во время свадьбы в центре Москвы, чуть ли ни у Кремля. Так что отвечаю на ваш вопрос: нет, не повлияло. Потому что отношение христиан к этому региону приблизительно такое же, как и отношение россиян.
Владимир Кара-Мурза: Выборы в Грузии прокомментировали наблюдатели, в том числе ОБСЕ, они констатировали, что выборы были конкурентными, и Центризбирком работал прозрачно. Как по-вашему, является ли это одной из заслуг, пусть и проигравшей стороны, «Единого национального движения»?
Сергей Грызунов: Безусловно. Выборы были прежде всего чистыми, в отличие от последних парламентских выборов в России, после чего, мы все знаем, какие настроения появились в нашем обществе, какой критике это подвергалось. Не было «каруселей», не было вброшенных бюллетеней. Меня немножко насторожило и смутило заявление Общественной палаты Российской Федерации, сделанное, по-моему, сразу после объявления предварительных результатов грузинских выборов о том, что там были нарушения массовые, о том, что там предоставлялось преимущественное право появляться лидерам в эфире и так далее. Друзья мои, а где вы были, когда у нас были эти нарушения, почему никто не пикнул?
Владимир Кара-Мурза: Президентские полномочия Михаила Саакашвили истекают только в следующем году. Как по-вашему, чем опасна будет воцарившееся после сегодняшнего дня двоевластие?
Сергей Грызунов: Конечно, будут сложные моменты, будут проблемы. Но давайте подождем, давайте не будем гадать на кофейной гуще. Останется немножко, как выяснится, как по мажоритарным округам прошло голосование и сколько голосов все-таки коалиция Иванишвили получит в парламенте. Сам он говорит, что из 150 у него будет сто голосов, не знаю, получится или не получится, но от этого зависит очень многое. Потому что слова, которые были сказаны Саакашвили, делают ему честь. Когда он понял то, что он проиграл, он честно признал, что проиграл. И это дает надежду на то, что свары между уходящим лидером и приходящим лидером быть не должно. Если это произойдет, то это будет плохо всем.
Владимир Кара-Мурза: Давайте напомним нашим радиослушателям, какие реформы в Грузии уходящий режим может записать себе в актив?
Сергей Грызунов: Прежде всего, это реформа правоохранительной системы и, безусловно, борьба с коррупцией на всех уровнях, начиная от местных чиновников и кончая администрацией президента и правительством Грузии. Чего стоит хотя бы один тот факт, что для того, чтобы получить любую бумажку, у нас в стране нужно тратить дни, недели и месяцы, плюс обязательно нужно «в лапу» дать чиновнику, чтобы он тебе эту паршивую бумажку выдал. В Грузии сегодня все делается по интернету и абсолютно бесплатно, и люди следят за этим. А какая там была коррупция? Почище российской при предыдущем президенте, однако от нее следа не осталось. Значит это можно сделать. Я бы, когда поменяется власть, срочно направил бы группу экспертов из администрации президента, из правительства России, из всех ветвей власти и журналистов тоже для того, чтобы изучить этот опыт и постараться внедрить у нас.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, на чем смог построить свою критику режима Бидзина Иванишвили, да так, что буквально за несколько дней сменились симпатии большинства избирателей?
Сергей Грызунов: Понимаете, мне кажется, что он использовал очень удачно тот факт, что имидж Саакашвили как реформатора в последние годы существенно подпортился. Это и сотни пострадавших во время подавления массовых протестов 2007 года, и безусловно, развязанная, и пусть даже спровоцированная Россией пятидневная война 2008 года, плюс пытки, о которых мы говорили, массовые демонстрации – все вкупе и позволило одержать победу.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, будут развиваться абхазская и югоосетинская проблемы, если, например, Бидзина Иванишвили возглавит кабинет министров?
Сергей Грызунов: Тяжелый вопрос. Это, конечно, кровоточащая рана на теле Грузии. Но как хорошо информированный реалист думаю, что пока перспектив возвращения этих двух краев в лоно Грузии вряд ли возможно.
Владимир Кара-Мурза: По-вашему то, что в этих двух анклавах не было голосования на парламентских выборах, как-то повлияло на их результат?
Сергей Грызунов: Конечно. Думаю, что многие из тех, кто не голосовал и у нас в стране, тоже могли бы очков добавить. Но вы знаете, это все равно вторично, основная часть населения сказала свое слово. Я ехал из Переделкино в страшных пробках, добирался от населенного пункта, который находится в пяти всего километрах от московской кольцевой дороги, и думал о том, что если бы нашелся новый лидер у нас в Москве, который бы разобрался с этими пробками или по крайней мере пообещал бы миллионам наших автолюбителей избавиться от многочасовых страданий, вот он бы победил на любых выборах в нашем городе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли «Грузинской мечте» вступать в коалицию с какой-либо еще партией, чтобы получить большинство мест в парламенте?
Сергей Грызунов: Практически никто не набрал из других оппозиционных партий, не перешел 5% барьер. Те 75 депутатов из мажоритарных округов – это те люди, с которыми партия будет, безусловно, налаживать контакты. Политики – люди умные, расчетливые, нормальные политики. И думаю, что даже те, кто войдет в парламент из предыдущего состава, будет пытаться находить общий язык с новым лидером.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, продолжит ли новая власть курс на вступление Грузии в НАТО?
Сергей Грызунов: Иванишвили уже декларировал это, он сказал, что будет действовать по двум направлениям: возвращать отношения с Россией в нормальное русло, и в то же время, конечно же, цель будущей грузинской политики, грузинского общества не отличается ни в заявлениях Саакашвили, ни в заявления Иванишвили – это Европа и НАТО. И тут, конечно, ему будет очень тяжело объяснить это своим российским партнерам, которые, как известно, терпеть не могут подобных заявлений.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете пропагандистскую роль российских средств массовой информации, некоторые из которых ловятся в Грузии, но большинство заблокированы до сих пор и не распространяются на ее территории?
Сергей Грызунов: В Грузии существует достаточно разветвленная система средств массовой информации, прежде всего я имею в виду интернет. Грузинская молодежь, которая совсем отличается от той, которая была в советское и постсоветское время. Это образованные молодые люди, которые учатся в крупнейших вузах всего мира, в Соединенных Штатах, в Европе, они все великолепно владеют интернетом и получают не микшированную, не специально обработанную кем-то информацию. Плюс к этому в грузинских школах в массовом порядке и весьма успешно изучаются другие языки, прежде всего английский, поэтому у них есть доступ к средствам массовой информации всего мира. Несмотря на то, мы говорили об этом, что уходящая власть жестко контролирует проправительственные государственные каналы, у грузин есть возможность услышать мнение, свободное от цензуры, чему я очень рад. И думаю, что хватит ума у тех, кто сегодня приходит к власти, этого не нарушать, а наоборот развивать свободные средства массовой информации. Ибо власть, которая не понимает, что ее существование зависит от свободы печати – эта власть обречена.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли рассчитывать в ближайшее время рассчитывать на восстановление дипломатических отношений между Москвой и Тбилиси? И как ваши друзья в Грузии оценивают те четыре года, которые вынуждены жить при посредничестве голландских и других дипмиссий?
Сергей Грызунов: Все мои друзья шокированы до сих пор, у них отвратительное настроение после конфликта российско-грузинского. Я думаю, что задача и неправительственных организаций, и общественности российской возобновить те институты, которые были уничтожены в результате этого. Думаю, что большая роль здесь должна принадлежать журналистам. Я думаю, что грузины это понимают. Я думаю, что они сейчас будут устраивать, вероятно, групповые визиты российских журналистов для того, чтобы объяснить российской общественности цели и задачи нового лидера и его окружения. В его окружении, я знаю, есть немалое число профессиональных политиков, которые были отлучены от, скажем так, трона после прихода Михаила Саакашвили. Очень часто было сделано совершенно напрасно, эти люди могли бы много принести пользы грузинскому народу своей стране. И думаю, что сейчас они именно этим и займутся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ожидает ли Грузию полная смена политических элит?
Сергей Грызунов: Это практически продолжает мой предыдущий ответ на ваш вопрос. Думаю, что такой остракизм, массовое обрезание вряд ли произойдет. Те, кто пришел к власти, не буду называть персонально имена, рано еще, думаю, что эти люди будут очень взвешенную политику проводить. Я знаю этих людей по их работе и в грузинском парламенте, и в грузинском правительстве. Некоторые из них выходцы из России, из Москвы. Думаю, что эти мозги будут использованы.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы охарактеризовали уходящую эпоху Михаила Саакашвили, которому многие будут вдогонку посылать проклятья, но не совсем заслуженные?
Сергей Грызунов: Понимаете, можно по-разному относиться к Саакашвили, но не признать, что именно при нем Грузия стала государством, которое вышло из категории так называемых рискованных государств, нельзя. Мы говорили о том, что страна вырвалась из объятий коррупции, провела несколько реформ, что, несмотря на российское эмбарго, экономика стала привлекательней и для национального капитала, и для иностранного капитала. Кстати, темпы роста экономики во времена Саакашвили были выше, чем в Китае, – нельзя сравнить, конечно, по масштабам, но это невероятный факт. Не будем перечислять поражения и проблемы Саакашвили, но главный урок из всего происходящего – это урок перехода к демократии. Многие режимы, которые задерживались слишком долго, теряли все. И думаю, что если бы Саакашвили выиграл, как это ни парадоксально, это не было бы для него победой, потому что он закостенел на этом месте, он начал бы совершать ошибки. Я думаю, что то, что произошло вчера и сегодня в Грузии – это очень хороший урок для России, для нашей родины и для ее политической верхушки.
