Владимир Кара-Мурза: Глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева рада за участницу группы Pussy Riot Екатерину Самуцевич, наказание которой было изменено на условный срок. Она считает, что остальные две девушки также должны быть освобождены. Мосгорсуд заменил срок наказания Самуцевич, получившей два года колонии за хулиганство в Храме Христа спасителя на условный и постановил освободить ее из-под стражи в зале суда. При этом суд оставил в силе приговор двум другим участницам группы Марии Алехиной и Надежде Толоконниковой, которые также осуждены на два года. Комитеты по иностранным делам и развитию Европейского парламента на совместном заседании в Брюсселе определили финалистов премии имени Андрея Сахарова за 2012 год. В их числе панк-группа Pussy Riot, белорусский правозащитник Алесь Беляцкий и двое представителей иранской оппозиции. Об этом сообщил представитель пресс-службы Европарламента. Лауреат премии будет выбран лидерами политических партий Европарламента 26 октября, а церемония награждения состоится 12 декабря в рамках пленарной сессии ассамблеи в Страсбурге.
О том, заслуживают ли осужденные участницы панк-молебна премии Сахарова как узницы совести, мы сегодня беседуем с бывшим директором Центра Андрея Сахарова и организатором антиклерикальных экспозиций Юрием Самодуровым и адвокатом Николаем Полозовым. Как по-вашему, можно ли считать ваших доверительниц узниками совести, и одобряете ли вы их выдвижение на премию Сахарова?
Николай Полозов: «Эмнести Интернэшнл» признала их узницами совести весной этого года. На мой взгляд, люди, которые преследуются за политические взгляды, за политические высказывания в уголовном порядке, являются именно узниками совести. Что касается выдвижения на премию, я считаю, что, несмотря на всю неоднозначность выступления в храме, тем не менее, несоразмерное преследование, которые власти осуществляли в отношении наших подзащитных, дает возможность вручения им этой премии, поскольку они показали на весь мир все несовершенство и ущербность российской системы так называемого правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Вы также были в шкуре подсудимого по антиклерикальной статье, воспринимаете ли вы ваших коллег по несчастью как узниц совести?
Юрий Самодуров: Как узниц совести я их воспринимаю безусловно. И еще до того, как они были арестованы, у меня была статья на «Эхо Москвы», я советовал им уехать из страны, потому что считал, что их арестуют. Через два дня после этой статьи их арестовали. Те, кто уехал, уехали уже позже. Но они узницы совести они, безусловно, не только потому, что их совершенно незаконно арестовали, незаконно задержали. И адвокаты, и многие другие юристы, которые следили за этим делом, и политики, очень многие люди знают, что эти девушки подлежат административной ответственности. Есть статья кодекса об административных правонарушениях за действия, которые неприятны или оскорбительны для верующих и которые совершаются в местах религиозного почитания. И наказание – штраф тысяча рублей. Арест – это чисто политическое решение, абсолютно незаконное. Самуцевич освобождена, что ей дали условное наказание только за то, что она 15 секунд находилась на амвоне вместе с другими, пыталась вытащить гитару, ей этого сделать не дали, охранник ее сразу вывел – и за это человек просидел около 7 месяцев! У меня в связи с этим вопрос к адвокату Николаю Полозову. Скажите, пожалуйста, как могло произойти, что адвокаты позволили следствию довести до судебного процесса ситуацию, в которой одна из ваших подзащитных фактически не выступала в Храме Христа Спасителя?
Владимир Кара-Мурза: Расцениваете ли вы как давление на суд высказывание президента Путина о том, что «надо им отмерить двушечку», как он выразился, – так судьи Мосгорсуда и поступили?
Николай Полозов: Что касается Екатерины Самуцевич, то с самого начала, когда давали показания на суде, тот факт, что она «бесовски не дрыгалась на амвоне», как написано в приговоре, озвучивался как самой Екатериной, так и непосредственно адвокатами. Что касается следствия, то изначально наши подзащитные избрали 51-ю статью Конституции и не свидетельствовали против себя. Касательно Путина, я считаю, что, безусловно, его мнение имело значение для суда при вынесении этого решения. Потому что это дело является политическим. И в данном случае мнение главы государства, политика, по сути главы исполнительной власти, оно имеет значение в том числе и для судей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сопоставимы ли заслуги перед правозащитным движением группы Pussy Riot и других номинантов премии – Алеся Беляцкого и иракских политзаключенных?
Юрий Самодуров: Алесь Беляцкий, правозащитница и иранский режиссер арестованы действительно за правозащитную деятельность. Но я хочу сказать, что премия имени Сахарова, так же как Нобелевская премия мира, имеет широкий и неоднозначный мандат. В свое время в музее-центре Сахарова наша сотрудница, руководитель выставочного отдела Людмила Веселовская сделала выставку, которая была посвящена всем лауреатам премии имени Сахарова, их было около 40 человек. И среди них, конечно, есть правозащитники, хрестоматийное имя – первым премии посмертно удостоен Анатолий Марченко вместе с Нельсоном Манделой. Нельсон Мандела – крупный политик, президент ЮАР, но вряд ли его можно назвать правозащитником и ставить в один ряд с Марченко. Разные мотивы выбора у жюри всегда бывают. Там были такие правозащитные организации как «Женщины в белом» – это жены кубинских политзаключенных, они в какой-то из годов были лауреатами этой премии. Я помню, что лауреатом премии имени Сахарова был политический лидер, который боролся за свободу Восточного Тимора и был не просто политический лидер, а как сейчас говорят, полевой командир, он потом погиб через несколько лет после вручения. Но он добился того, что он хотел. Премия имени Сахарова, так же как и Нобелевская премия, для тех, кто выбирает, кого наградить, – это всегда политическое решение.
Если вы помните, Нобелевскую премию, среди ее лауреатов есть люди типа Швейцера или матери Терезы, есть люди типа Ясера Арафата, он тоже лауреат премии мира, как и Андрей Сахаров. И всегда возникает вопрос, достаточно ли сделать что-то очень значимое и иметь какой-то важный результат – или нужна какая-то этическая непротиворечивость деятельности и поступков? Андрей Сахаров, чьим именем названа эта премия, как мне кажется, не просто олицетворяет для нашей страны человека, который идеалы свободы и демократии поставил выше личного благополучия, личной карьеры и не просто защищал их на политическом уровне, на конференциях, в судах, писал обращения, помогал деньгами и так далее. Это деятельность, которая этически непротиворечива, этически безупречна. Он задал образец. Но все остальные награждения премией имени Сахарова… Всегда есть люди, чья деятельность этически непротиворечива, как «Женщины в белом», матери политзаключенных, протестующие против тоталитарного режима на Кубе, требующие освободить политзаключенных. А есть просто крупные политики. И премия служила для них признанием того, что они бросили вызов системе. Несколько лет назад лауреатом премии Сахарова был белорусский кандидат в президенты, он получил премию Сахарова, потому что он фактически бросил вызов жесткой авторитарной системе. И эта премия была, безусловно, политической. Его деятельность была тоже этически непротиворечивой. Его не обвиняли в том, что он делает что-то на западные деньги. Когда его посадили, его посадили не за это.
В нашем случае, мне кажется, вызов системе, который бросили Pussy Riot, очень важен. И главный результат того, что они сделали, – не то, что они спели в храме «Богородица, Путина прогони». С моей точки зрения, встряску в обществе вызвало то, что они сознательно переступили определенные культурные табу, которые существуют в голове каждого из нас и в нашей культуре. Все знают, что пространство церкви, грубо говоря, – только для выражения веры в бога, там может быть столовая для бедных, библиотека, музейное помещение, но ничего остального там быть не может и не должно. В нашей культуре это есть. И когда там происходит что-то другое – это намеренная десакрализация церковного пространства. И мне кажется, эта встряска была очень важна, потому что наша церковь, ее верхушка действительно занимаются тем, что обслуживают государство. И это многих раздражает, меня в том числе, многие этого не понимают. Девочки бросили этому вызов, и это встряхнуло общество. Это громадный позитивный результат. Я думаю, что для Сахарова это тоже был бы важный и позитивный результат.
Но есть другая сторона дела. Многие люди, грубо говоря, не думают о политике, – кого церковь обслуживает и для чего, они в церковь ходят не за этим. Они ходят для того, чтобы получить какое-то утешение, может быть, духовную, моральную поддержку, почувствовать себя не одинокими, почувствовать, что в их жизни есть смысл помимо повседневной борьбы с какими-то трудностями и так далее. Для них это было шоком. И в этом смысле эта акция этически противоречива. Просто я хочу закончить тем, что, слава богу, я не в положении человека, который должен голосовать, присуждать или не присуждать премию. Потому что те, кто должны голосовать, они на чашах весов должны взвешивать важный, позитивный результат, который встряхнул наше общество и заставил нас прислушаться к тому, что хватит лгать, хватит торговать верой в бога, хватит обслуживать государство. Девушки этого добились, этого достигли. Это на одной чаше весов. А с другой стороны масса людей была этой акцией шокирована, потому что они говорят, что в церкви этого делать нельзя. На весах оба мнения. Но получается, что, наверное, для очень многих лауреатов премии имени Сахарова, так же как нобелевских лауреатов премии мира, то, что они сделали, не является противоречивым – это всегда политическое решение.
Владимир Кара-Мурза: Ваши доверительницы уже получили премию «Сделано в России», премию Джона Леннона и, по-моему, группу адвокатов выдвигали на Нобелевскую премию. Обвиняют ли вас недоброжелатели в том, что вы раскручиваете кампанию рекламы всей этой ситуации в прессе. Как бы вы ответили своим критикам?
Николай Полозов: Дело в том, что адвокаты самостоятельно никакую линию не ведут, они являются лишь профессиональным инструментом для выражения воли их подзащитных. В данном случае линия защиты, в которой этот процесс выставлялся, максимально политизирована, публична, это было санкционировано нашими подзащитными. И мы строго следовали их поручениям и указаниям. В том случае, если бы они дали указание вести процесс тихо, идти на сделку со следствием, договариваться о чем-то с судьями, то, безусловно, мы бы делали так, как они нам предлагают. Но все эти варианты мы обсуждали, обсуждали плюсы и минусы каждой линии и стратегии защиты и в результате мы пришли к тому, что есть. Мы публично вели этот процесс, основной упор делая на политическую компоненту.
Юрий Самодуров: Для меня это очень важно, я тоже писал в защиту адвокатов. Пользуясь случаем, хочу сказать, что надо понимать, что это процесс политический. Я два раза был под судом за организацию двух выставок, за то, что я как директор разрешил эти выставки, защищал их, считал, что Музей-центр Сахарова правильно сделал, что их показал, и это было мое принципиальное решение. Первая – это «Осторожно, религия», вторая – «Запретное искусство». По первой под судом были я, Людмила Веселовская, зав выставочным отделом, и Анна Михальчук, художница, которую, кстати, как Самуцевич оправдали, потому что она вообще не участвовала в организации, но тоже дошла до суда. А второй раз – за «Запретное искусство» вместе с Андреем Ерофеевым. Так вот я хочу сказать, что на политических процессах есть позиция подзащитного и есть позиция адвокатов. У подзащитных тоже может быть разная позиция. У меня была такая позиция: я открыто защищаю те принципы и те цели, ради которых я считал, что эти выставки должны быть проведены. Я считал и добивался права всех светских учреждений культуры на показ выставок, которые, независимо от того, как к ним относятся верующие, неверующие, даже если оно использует религиозные символы в неканоническом контексте и верующих обижает. Одно дело – защищать позицию открыто.
Второе дело – это если подзащитный стремится минимизировать наказание. И адвокатам гораздо легче – это просто их профессия, их так научили. У нас в стране было много политических процессов, я читал много политических документов о том, как себя вели адвокаты в кадетских процессах, в процессах народовольцев и так далее. Подсудимые на тех процессах открыто защищали то, во что они верят – это одна позиция. И адвокаты, с моей точки зрения, на политических процессах, если этого подсудимый хочет, обязаны защищать то, во что верит подсудимый, не стремиться минимизировать наказание, иначе все бессмысленно. Для меня было важно не получить меньший срок, а отстоять те принципы, ради которых я действовал, жил, то, что я хотел. И для адвокатов это сложно, потому что их учат в любом случае сделать вред для подзащитных минимальным. Поэтому в данном случае, если подзащитные хотели открыто защищать то, что они считают правильным и важным, то единственная правильная линия адвокатов – это превращение процесса в политический. Этот процесс должен был быть, с моей точки зрения, политической трибуной, потому что подсудимые этого хотели, и адвокаты это смогли. Далеко не все адвокаты это умеют, могут и хотят. То, что вы это сделали, – вам спасибо, вы сделали это правильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Принцип государственного управления «разделяй и властвуй» действовал еще до рождества Христова при римлянах, они прекрасно это применяли. Ближе к нашему времени это прекрасно изучил товарищ Сталин, он это перенял у уголовников, сидя в тюрьме. А потом это переняли чекисты у одесских бандитов и так далее. Путин применил этот прием великолепно, по-моему. Почему была выбрана Самуцевич? Потому что она поняла, что иудейка в православном лагере не выживет, ее угробят там. Поэтому ей предложили сотрудничество, и она на это пошла.
Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем переходить в плоскость личностей. Как вы считаете, хотело ли следствие и сторона обвинения внести раскол в ряды ваших доверительниц?
Николай Полозов: Безусловно, это было основной задачей власти – расколоть их. Поскольку только вместе, только выступая единой позицией, они могли обеспечить себе политическую защиту в этом деле. По счастью, расколоть их в той степени, в которой хотелось властям, не удалось. Екатерина Самуцевич не признала своей вины, и девушки сами заявляют, что никакого раскола нет. Поэтому, я считаю, что та задача властей, которую они перед собой ставили, оказалась не выполнена. И я очень рад, что благодаря этому появился некий побочный эффект в виде освобождения Екатерины Самуцевич.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Федора, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, несколько меня удивила речь господина Самодурова. Потому что, мне кажется, что очень большие основания есть для того, чтобы наградить эту группу высокой премией Сахарова. Я не считаю, что здесь есть признаки хулиганства – это была гражданская акция. Они не оскорбляли религию, они не стремились кому-то принести физический или явно выраженный моральный ущерб – это политическая акция, о чем было много раз сказано. Поэтому мне очень странно, что здесь пытаются ее умалить. Я не собираюсь оправдывать прошлые акции группы Pussy Riot, но в этом случае они выступили против тиранической системы. Это очень опасно, это для них было рискованно, я думаю, это знаковое выступление. У меня вопрос адвокату: мне кажется, что адвокаты в процессе Pussy Riot работают очень плохо. Я не уверен, что они много смогли обозначить в политическом смысле. Давайте вспомним провокационные фильмы господина Мамонтова. Скажите, почему действительно нельзя было подать в суд телерадиокомпанию «Россия», на господина Мамонтова, который развернул в эфире откровенную инквизицию, что нарушает Конституцию, все наши законодательные акты Российской Федерации? Почему так робко ведут себя адвокаты, – на мой взгляд, достаточно бездарно? Почему здесь не была проявлена принципиальная активность, тем более, что речь идет о прецеденте судебном очень важном, чтобы сопротивляться сползанию России к мракобесию?
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что адвокаты действуют от лица своих доверительниц.
Николай Полозов: Во-первых, мы действуем от лица доверительниц. Во-вторых, мы все люди и у нас есть определенные физические ограничения. Поскольку мы были заняты в процессе по делу Pussy Riot, практически все свободное и рабочее время посвящали этому процессу, у нас не было возможности вести какие-то параллельные процессы, в том числе и гражданские процессы к телеканалу «Россия-1» и господину Мамонтову. Второй момент: необходимо понимать, что российские суды – это такая ручка-самописка нашей власти. И бороться с властью в российских судах – довольно бесполезное занятие. Дело в том, что уже сложилась определенная практика: поскольку канал «Россия-1» транслируется в том числе и в другие страны, мы рассматриваем возможность обращения в суд против господина Мамонтова и канала «Россия-1» в Высоком суде Лондона. Сейчас пока мы оцениваем возможность, насколько это возможно, но я думаю, что это вполне реально. Там, я думаю, будет вынесено гораздо более объективное решение, нежели чем в любом российском суде.
Юрий Самодуров: Я хотел бы слушателю из Санкт-Петербурга сказать: вы неправильно поняли то, что я сказал. Я сказал, что мне не приходится сейчас голосовать. Если бы мне приходилось голосовать, я честно скажу, я не знаю, как бы я проголосовал. Я говорил о другом. Я говорил, что у голосующего есть альтернатива. С одной стороны Нобелевская премия, премия имени Сахарова – это всегда премия за результат. Результат Pussy Riot, с моей точки зрения, очень важен, я его поддерживаю, и это результат то, чего я пытаюсь делать сам – это неприятие политики сращивания церкви и государства, неприятие превращения РПЦ в государственную церковь. Их акция встряхнула общество – это одно. Второе – это этическая противоречивость или непротиворечивость деятельности. Деятельности всех людей, которые получили премию имени Сахарова, грубо говоря, можно разделить на две неравные части. С одной стороны деятельность какой-то части лауреатов этически противоречива, но с большим политическим результатом, и они получают эту премию, а с другой стороны она этически непротиворечива. Деятельность Сахаров была этически непротиворечива.
Я работал в Фонде Сахарова с 1990-го года по август 2008-го и для меня очень важно все, что касается Сахарова. Я не знаю, как бы я проголосовал. Потому что многим не нравится, что это была разовая акция, обычно премия дается за многолетнюю деятельность. С моей точки зрения, это возражение можно не принимать во внимание, потому что можно много лет работать, чего-то добиться, а можно сделать что-то яркое и тоже добиться не меньшего результата. Для многих это важно, для меня это неважно. Этическая противоречивость и непротиворечивость лауреата для меня важна. Я хочу напомнить, что даже такой великий человек как Горбачев получил Нобелевскую премию мира в 1990 году. А у Елены Георгиевны Боннэр было право распоряжаться наследием Сахарова, документами, именем, деньгами и так далее, – и она написала письмо в Нобелевский комитет с отказом от Нобелевской премии мира, которую получил Андрей Дмитриевич. Для нас всех тогда это было несопоставимо, мы считали, что невозможно награждать Нобелевской премией мира Михаила Сергеевича Горбачева после того, как эту премию получил Сахаров. Потому что в деятельности Горбачева очень много противоречий, и мы считали, что это невозможно. Потом я лично считал, что ему правильно дали премию. Думаю, что Елена Георгиевна в конце концов тоже пришла к этой мысли, просто никогда этого вслух не сказала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анатолия, радиослушателя из Брянской области.
Слушатель: Всем добрый вечер. Скажите, пожалуйста, что можно, на ваш взгляд, сделать в современной России, чтобы справедливость все-таки восторжествовала не на словах, а на деле, чтобы вынесенный приговор двум девушкам был заменен? Или в путинской криминальной России, где суды подконтрольны то местной администрации, то Кремлю, на ваш взгляд, ничего сделать нельзя?
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, наш радиослушатель спрашивает о ваших дальнейших действиях.
Николай Полозов: Наши дальнейшие действия: завтра мы поедем в следственный изолятор к Наде и Маше, с ними поговорим. Если они выразят нам вотум доверия, не захотят сменить адвокатов на каких-то других по примеру Кати Самуцевич, будем обжаловать дальше. Параллельно мы сейчас можем обжаловать в две инстанции – это Европейский суд по правам человека и надзорные инстанции президиума Московского городского суда.
Юрий Самодуров: Я очень надеюсь, что адвокат Кати Самуцевич тоже будет обжаловать ее приговор, потому что условное наказание – это, тем не менее, признание ее уголовным преступником, и это абсолютно недопустимо, как и для Толоконниковой и Алехиной.
Николай Полозов: Это позиция Кати Самуцевич и ее адвокатов, с нами она не согласовывала свою нынешнюю позицию. В том случае, если нам предложат работать совместно с ее адвокатом, конечно, мы будем это делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Тульской области.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я все-таки надеялся на 1-2%, что девчонок освободят, дескать, напугали строго и будет с них. Но нет, приговор – хулиганство по мотивам религиозной ненависти. И против кого была направлена эта религиозная ненависть? Судя по молитве «Богородица, Путина прогони», абсолютно ясно – против Путина. Что же, уже официально судом признано, что Путин не просто президент, а является объектом религиозной ненависти, то есть религиозным, Путин признан богом или иконой какой-то. Может быть глубоко возмутили слова «срань Господня», которые не так давно возмутили господина Аксючица, бывшего на вашей передаче, который все никак не мог их произнести и все-таки произнес. А как еще назвать тысячи мерзких фальсификаций на так называемых выборах, что самое главное, ни одного уголовного дела по этому поводу. Теперь на Руси это называется благодать Господня, что ли? Короче, девчонок посадили в этой стране лжи за то, что они сказали правду.
Юрий Самодуров: Вы знаете, там еще были слова, кроме «срань Господня», – «лучше бы в Бога, сука, верил». Эти слова относятся к патриарху нашему. Мне тоже кажется, что лучше бы в бога этот человека верил и занимался, помогал людям тем, кому нужен Бог, а не государство. Мне кажется, что главное, может быть, не слова про Путина, а то, что они публично и в пространстве церкви посмели поставить под сомнение деятельность верхушки РПЦ, сказать, ее главная миссия – это свидетельство о существовании Бога, вера в Бога, а не обслуживание государства. Вот это и есть та игла Кощея, которую они вытянули на свет и фактически сломали. Мне кажется, этого им не простили.
Владимир Кара-Мурза: А что за история с видео, которое было размещено сначала на сайте еженедельника «Нью Таймс» и которое обошло весь мир? Я так понял, ничего предосудительного там не было, но, тем не менее, ваши подзащитные заявили протест?
Николай Полозов: Да, дело в том, что наши подзащитные посчитали, что публикация видео без их согласия не является этичной и допустимой. Никто на публикацию у них согласия не спрашивал – это раз. Во-вторых, на видео изображены другие их сокамерницы, которые выражали им свое недовольство тем, что они оказались публично изображены. По многим из них решения не вступили в законную силу, по многим идет следствие, и они считают, что это может негативно повлиять на рассмотрение их дел. Поэтому, выражая мнение наших подзащитных, я написал в редакцию журнала о недопустимости этих действий и переслал письмо Наде и Маше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростова от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Самодуров сказал, вам нужна десакрализация церкви. То есть, единственное, что у осталось у русского народа неоскверненного, нужно сейчас осквернить?
Владимир Кара-Мурза: Разве в это имели в виду, Юрий Вадимович?
Юрий Самодуров: Я никогда в жизни не скажу, что нужна десакрализация церкви. Я сказал, что главное, что произвело впечатление и что всех завело, – это десакрализация пространства Храма Христа Спасителя, не одного-единственного, но главного символа православия в нашей стране. И если вы знаете, то десакрализация этого пространства давным-давно совершена, собственно говоря, теми, кто проводит там презентации, приемы. Мало кто обратил внимание, что, по-моему, через неделю после того, как было выступление Pussy Riot, в том же Храме Христа Спасителя, в другом помещении была выставка и презентация работ русского искусства, был аукцион. Об этом стыдливо промолчали: написали, что аукцион был, но где он был – не написали.
Владимир Кара-Мурза: Там был день рождения директора софринской фабрики церковной утвари.
Юрий Самодуров: Если бы обо всем, что там происходит, было бы известно, и это показывали бы по телевизору столько же, сколько показывали акцию Pussy Riot, я уверен, что у верующих и у неверующих это вызвало бы такое же неприятие, такое же возмущение, как выступление девушек. Я говорил о том, что они показали, что верхушка РПЦ прогнила, сгнила. И это пространство храма, которое используется для получения денег и для обращения к Богу, для встреч с президентом, так сказать, в одном флаконе, – это невозможно, церковь не для этого.
Владимир Кара-Мурза: Мы обратили на это внимание, посвятив передачу пространству Храма Христа Спасителя, точку зрения защищал Фонда храма отец Владимир Вигилянский, а точку зрения критиков – отец Глеб Якунин. Слушаем Федора, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер. Не знаю, дадут этим несчастным премию имени Сахарова, лучше дать ленинскую премию, он веру в Христа считал труположеством. Мне другое интересно в связи с этим событием: не понимает что ли господин Полозов, что этих девчонок взрослые дяди используют, а потом выбросят на помойку, вот увидите.
Владимир Кара-Мурза: Это из той же серии, о которой я говорил, что вас обвиняют в политическом паразитировании на этом деле.
Николай Полозов: Я скажу так, что до этого дела не было ни разу, чтобы мы каким-то образом пиарились на политических делах. В данном случае это была позиция клиентов, и поскольку я разделяю мнение своих подзащитных в части политического протеста, я был готов даже пожертвовать своей репутацией, но так или иначе выполнить волю своих подзащитных. Кроме того, ошибочная дефиниция, которая властями проталкивается через все доступные СМИ, – о том, что кто-то верховодит девочками и использует их в своих интересах. Это неправда, все, что они делают, они делают сами, абсолютно по своей воле. Я думаю, что многим следует, наверное, даже поучиться у них такой стойкости и приверженности своим взглядам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к адвокату Полозову. Первый: со всех высоких трибун звучит фраза, что Пушкин – это наше все. А вы знаете, что РПЦ потребовала от издательств в «Сказке о Попе и работнике Балде» заменить попа на купца? То есть Пушкина, если бы он жил сейчас, тоже бы отдали под суд за оскорбление якобы верующих, а на самом деле жадных попов, которые в РПЦ паразитируют на копейках нищих старух, больных и прочее. Царь Николай Второй был помазанник божий, его чекисты уничтожили, всю семью, включая младенцев, доктора Боткина и прислугу, скинули в яму и залили серной кислотой. Я что-то не слышал, чтобы РПЦ предала анафеме имя царских убийц. Pussy Riot спели «Богородица, Путина прогони», – а как еще от него избавиться можно?
Владимир Кара-Мурза: Кстати, про президента: остается ли право у главы государства помиловать ваших подзащитных, даже если они не напишут прошение?
Николай Полозов: Безусловно, такое право у них есть. Но как правило, по подобного рода делам помилование является частью политической игры, и это отчетливо видно на деле Ходорковского. Наши подзащитные уже заявили, что они не будут просить помилования у Путина. К сожалению, такого рода помилование всегда обуславливается какими-то невыполнимыми требованиями и цель стоит только одна: унизить еще больше человека, который находится в тюрьме.
Юрий Самодуров: Тут еще: только что на своей пресс-конференции господин президент высказался до суда о том, что они «двушечку» правильно получили. «Двушечка» – это цитата. Это такой жаргон дворовый, причем он публично сказал, по телевизору, что им правильно дали «двушечку». Поэтому ни о каком помиловании, конечно, речи нет. Я не понимаю, как можно уважать человека, который не справляется со своей работой. Коррупцию не преодолел, после него ничего не остается позитивного. Остаются выражения «мочить в сортире», «правильно дали двушечку» – его вклад в историю.
Владимир Кара-Мурза: Как поступят ваши доверительницы, если 26 октября Европарламент изберет их лауреатами, а 12 декабря пригласят на вручение премии в Страсбург?
Николай Полозов: Поскольку они находятся в местах лишения свободы, сами они не смогут приехать, в том числе и Екатерина Самуцевич.
Владимир Кара-Мурза: Она под подпиской о невыезде?
Николай Полозов: Нет, она не под подпиской о невыезде, но ей необходимо отчитываться перед службой исполнения наказаний. Поэтому, скорее всего, они назначат представителей, которые поедут на церемонию.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы помним, что в Нью-Йорк ездил муж Надежды Петр.
Юрий Самодуров: Есть представитель от Европарламента, который поедет в колонию. Помните, когда дали Нобелевскую премию мира Солженицыну, его ведь тоже не выпустили.
Владимир Кара-Мурза: И не впустили сюда шведского посла.
Юрий Самодуров: Представитель Нобелевского комитета – не просто шведский посол, ему не дали визу. Так что самый простой ход, который можно предвидеть: представителю Европарламента не дадут визу, и он сюда не приедет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы сегодняшнее освещение в официальной прессе, на госканалах процесса в Мосгорсуде?
Николай Полозов: К сожалению, не было возможности посмотреть телевизор. Я могу судить по предыдущей пропагандистской кампании: совершенно очевидно, что информация подавалась необъективно.
Юрий Самодуров: Я единственное, что слышал, то, что было у вас по радио передано вполне объективно, дали в записи выступление адвоката Самуцевич, который объяснил, что она присутствовала несколько секунд, и ее сразу вывели, он объяснил этим условный срок для нее. Я думаю, если бы не цинизм суда, действительно был повод для смягчения наказания. Но я думаю, прежде всего, повод для смягчения наказания появился, когда она заявила, что отказывается от адвокатов. Суд попытался использовать это, чтобы расколоть группу подсудимых, их единую позицию и обесценить их акцию. Но я думаю, что суду это не удалось. Самуцевич сказала, что она остается членом группы и едина с ними в своей позиции.
Владимир Кара-Мурза: Рады ли ваши доверительницы Мария и Надежда тому, что Екатерина вышла на свободу?
Николай Полозов: Безусловно, рады. Когда озвучили решение суда, они начали обниматься и были очень рады тому, что, по крайней мере, одна из них окажется на свободе.
Владимир Кара-Мурза: Продолжается ли розыск других участниц? Появились какие-то сообщения, что будут выступления за границей группы?
Николай Полозов: Что касается розыска, то были сведения о том, что розыск идет, никаких сведений о том, что он закончился, не было. Что касается выступления группы, то Надежда Толоконникова Мария Алехина заявили, что группа никогда не занималась легальными выступлениями, никогда творчество группы не имело под собой коммерческой основы и никогда не будет ее иметь. Поэтому единственные возможные выступления группы – только в формате лекций.
О том, заслуживают ли осужденные участницы панк-молебна премии Сахарова как узницы совести, мы сегодня беседуем с бывшим директором Центра Андрея Сахарова и организатором антиклерикальных экспозиций Юрием Самодуровым и адвокатом Николаем Полозовым. Как по-вашему, можно ли считать ваших доверительниц узниками совести, и одобряете ли вы их выдвижение на премию Сахарова?
Николай Полозов: «Эмнести Интернэшнл» признала их узницами совести весной этого года. На мой взгляд, люди, которые преследуются за политические взгляды, за политические высказывания в уголовном порядке, являются именно узниками совести. Что касается выдвижения на премию, я считаю, что, несмотря на всю неоднозначность выступления в храме, тем не менее, несоразмерное преследование, которые власти осуществляли в отношении наших подзащитных, дает возможность вручения им этой премии, поскольку они показали на весь мир все несовершенство и ущербность российской системы так называемого правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Вы также были в шкуре подсудимого по антиклерикальной статье, воспринимаете ли вы ваших коллег по несчастью как узниц совести?
Юрий Самодуров: Как узниц совести я их воспринимаю безусловно. И еще до того, как они были арестованы, у меня была статья на «Эхо Москвы», я советовал им уехать из страны, потому что считал, что их арестуют. Через два дня после этой статьи их арестовали. Те, кто уехал, уехали уже позже. Но они узницы совести они, безусловно, не только потому, что их совершенно незаконно арестовали, незаконно задержали. И адвокаты, и многие другие юристы, которые следили за этим делом, и политики, очень многие люди знают, что эти девушки подлежат административной ответственности. Есть статья кодекса об административных правонарушениях за действия, которые неприятны или оскорбительны для верующих и которые совершаются в местах религиозного почитания. И наказание – штраф тысяча рублей. Арест – это чисто политическое решение, абсолютно незаконное. Самуцевич освобождена, что ей дали условное наказание только за то, что она 15 секунд находилась на амвоне вместе с другими, пыталась вытащить гитару, ей этого сделать не дали, охранник ее сразу вывел – и за это человек просидел около 7 месяцев! У меня в связи с этим вопрос к адвокату Николаю Полозову. Скажите, пожалуйста, как могло произойти, что адвокаты позволили следствию довести до судебного процесса ситуацию, в которой одна из ваших подзащитных фактически не выступала в Храме Христа Спасителя?
Владимир Кара-Мурза: Расцениваете ли вы как давление на суд высказывание президента Путина о том, что «надо им отмерить двушечку», как он выразился, – так судьи Мосгорсуда и поступили?
Николай Полозов: Что касается Екатерины Самуцевич, то с самого начала, когда давали показания на суде, тот факт, что она «бесовски не дрыгалась на амвоне», как написано в приговоре, озвучивался как самой Екатериной, так и непосредственно адвокатами. Что касается следствия, то изначально наши подзащитные избрали 51-ю статью Конституции и не свидетельствовали против себя. Касательно Путина, я считаю, что, безусловно, его мнение имело значение для суда при вынесении этого решения. Потому что это дело является политическим. И в данном случае мнение главы государства, политика, по сути главы исполнительной власти, оно имеет значение в том числе и для судей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сопоставимы ли заслуги перед правозащитным движением группы Pussy Riot и других номинантов премии – Алеся Беляцкого и иракских политзаключенных?
Юрий Самодуров: Алесь Беляцкий, правозащитница и иранский режиссер арестованы действительно за правозащитную деятельность. Но я хочу сказать, что премия имени Сахарова, так же как Нобелевская премия мира, имеет широкий и неоднозначный мандат. В свое время в музее-центре Сахарова наша сотрудница, руководитель выставочного отдела Людмила Веселовская сделала выставку, которая была посвящена всем лауреатам премии имени Сахарова, их было около 40 человек. И среди них, конечно, есть правозащитники, хрестоматийное имя – первым премии посмертно удостоен Анатолий Марченко вместе с Нельсоном Манделой. Нельсон Мандела – крупный политик, президент ЮАР, но вряд ли его можно назвать правозащитником и ставить в один ряд с Марченко. Разные мотивы выбора у жюри всегда бывают. Там были такие правозащитные организации как «Женщины в белом» – это жены кубинских политзаключенных, они в какой-то из годов были лауреатами этой премии. Я помню, что лауреатом премии имени Сахарова был политический лидер, который боролся за свободу Восточного Тимора и был не просто политический лидер, а как сейчас говорят, полевой командир, он потом погиб через несколько лет после вручения. Но он добился того, что он хотел. Премия имени Сахарова, так же как и Нобелевская премия, для тех, кто выбирает, кого наградить, – это всегда политическое решение.
Если вы помните, Нобелевскую премию, среди ее лауреатов есть люди типа Швейцера или матери Терезы, есть люди типа Ясера Арафата, он тоже лауреат премии мира, как и Андрей Сахаров. И всегда возникает вопрос, достаточно ли сделать что-то очень значимое и иметь какой-то важный результат – или нужна какая-то этическая непротиворечивость деятельности и поступков? Андрей Сахаров, чьим именем названа эта премия, как мне кажется, не просто олицетворяет для нашей страны человека, который идеалы свободы и демократии поставил выше личного благополучия, личной карьеры и не просто защищал их на политическом уровне, на конференциях, в судах, писал обращения, помогал деньгами и так далее. Это деятельность, которая этически непротиворечива, этически безупречна. Он задал образец. Но все остальные награждения премией имени Сахарова… Всегда есть люди, чья деятельность этически непротиворечива, как «Женщины в белом», матери политзаключенных, протестующие против тоталитарного режима на Кубе, требующие освободить политзаключенных. А есть просто крупные политики. И премия служила для них признанием того, что они бросили вызов системе. Несколько лет назад лауреатом премии Сахарова был белорусский кандидат в президенты, он получил премию Сахарова, потому что он фактически бросил вызов жесткой авторитарной системе. И эта премия была, безусловно, политической. Его деятельность была тоже этически непротиворечивой. Его не обвиняли в том, что он делает что-то на западные деньги. Когда его посадили, его посадили не за это.
В нашем случае, мне кажется, вызов системе, который бросили Pussy Riot, очень важен. И главный результат того, что они сделали, – не то, что они спели в храме «Богородица, Путина прогони». С моей точки зрения, встряску в обществе вызвало то, что они сознательно переступили определенные культурные табу, которые существуют в голове каждого из нас и в нашей культуре. Все знают, что пространство церкви, грубо говоря, – только для выражения веры в бога, там может быть столовая для бедных, библиотека, музейное помещение, но ничего остального там быть не может и не должно. В нашей культуре это есть. И когда там происходит что-то другое – это намеренная десакрализация церковного пространства. И мне кажется, эта встряска была очень важна, потому что наша церковь, ее верхушка действительно занимаются тем, что обслуживают государство. И это многих раздражает, меня в том числе, многие этого не понимают. Девочки бросили этому вызов, и это встряхнуло общество. Это громадный позитивный результат. Я думаю, что для Сахарова это тоже был бы важный и позитивный результат.
Но есть другая сторона дела. Многие люди, грубо говоря, не думают о политике, – кого церковь обслуживает и для чего, они в церковь ходят не за этим. Они ходят для того, чтобы получить какое-то утешение, может быть, духовную, моральную поддержку, почувствовать себя не одинокими, почувствовать, что в их жизни есть смысл помимо повседневной борьбы с какими-то трудностями и так далее. Для них это было шоком. И в этом смысле эта акция этически противоречива. Просто я хочу закончить тем, что, слава богу, я не в положении человека, который должен голосовать, присуждать или не присуждать премию. Потому что те, кто должны голосовать, они на чашах весов должны взвешивать важный, позитивный результат, который встряхнул наше общество и заставил нас прислушаться к тому, что хватит лгать, хватит торговать верой в бога, хватит обслуживать государство. Девушки этого добились, этого достигли. Это на одной чаше весов. А с другой стороны масса людей была этой акцией шокирована, потому что они говорят, что в церкви этого делать нельзя. На весах оба мнения. Но получается, что, наверное, для очень многих лауреатов премии имени Сахарова, так же как нобелевских лауреатов премии мира, то, что они сделали, не является противоречивым – это всегда политическое решение.
Владимир Кара-Мурза: Ваши доверительницы уже получили премию «Сделано в России», премию Джона Леннона и, по-моему, группу адвокатов выдвигали на Нобелевскую премию. Обвиняют ли вас недоброжелатели в том, что вы раскручиваете кампанию рекламы всей этой ситуации в прессе. Как бы вы ответили своим критикам?
Николай Полозов: Дело в том, что адвокаты самостоятельно никакую линию не ведут, они являются лишь профессиональным инструментом для выражения воли их подзащитных. В данном случае линия защиты, в которой этот процесс выставлялся, максимально политизирована, публична, это было санкционировано нашими подзащитными. И мы строго следовали их поручениям и указаниям. В том случае, если бы они дали указание вести процесс тихо, идти на сделку со следствием, договариваться о чем-то с судьями, то, безусловно, мы бы делали так, как они нам предлагают. Но все эти варианты мы обсуждали, обсуждали плюсы и минусы каждой линии и стратегии защиты и в результате мы пришли к тому, что есть. Мы публично вели этот процесс, основной упор делая на политическую компоненту.
Юрий Самодуров: Для меня это очень важно, я тоже писал в защиту адвокатов. Пользуясь случаем, хочу сказать, что надо понимать, что это процесс политический. Я два раза был под судом за организацию двух выставок, за то, что я как директор разрешил эти выставки, защищал их, считал, что Музей-центр Сахарова правильно сделал, что их показал, и это было мое принципиальное решение. Первая – это «Осторожно, религия», вторая – «Запретное искусство». По первой под судом были я, Людмила Веселовская, зав выставочным отделом, и Анна Михальчук, художница, которую, кстати, как Самуцевич оправдали, потому что она вообще не участвовала в организации, но тоже дошла до суда. А второй раз – за «Запретное искусство» вместе с Андреем Ерофеевым. Так вот я хочу сказать, что на политических процессах есть позиция подзащитного и есть позиция адвокатов. У подзащитных тоже может быть разная позиция. У меня была такая позиция: я открыто защищаю те принципы и те цели, ради которых я считал, что эти выставки должны быть проведены. Я считал и добивался права всех светских учреждений культуры на показ выставок, которые, независимо от того, как к ним относятся верующие, неверующие, даже если оно использует религиозные символы в неканоническом контексте и верующих обижает. Одно дело – защищать позицию открыто.
Второе дело – это если подзащитный стремится минимизировать наказание. И адвокатам гораздо легче – это просто их профессия, их так научили. У нас в стране было много политических процессов, я читал много политических документов о том, как себя вели адвокаты в кадетских процессах, в процессах народовольцев и так далее. Подсудимые на тех процессах открыто защищали то, во что они верят – это одна позиция. И адвокаты, с моей точки зрения, на политических процессах, если этого подсудимый хочет, обязаны защищать то, во что верит подсудимый, не стремиться минимизировать наказание, иначе все бессмысленно. Для меня было важно не получить меньший срок, а отстоять те принципы, ради которых я действовал, жил, то, что я хотел. И для адвокатов это сложно, потому что их учат в любом случае сделать вред для подзащитных минимальным. Поэтому в данном случае, если подзащитные хотели открыто защищать то, что они считают правильным и важным, то единственная правильная линия адвокатов – это превращение процесса в политический. Этот процесс должен был быть, с моей точки зрения, политической трибуной, потому что подсудимые этого хотели, и адвокаты это смогли. Далеко не все адвокаты это умеют, могут и хотят. То, что вы это сделали, – вам спасибо, вы сделали это правильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Принцип государственного управления «разделяй и властвуй» действовал еще до рождества Христова при римлянах, они прекрасно это применяли. Ближе к нашему времени это прекрасно изучил товарищ Сталин, он это перенял у уголовников, сидя в тюрьме. А потом это переняли чекисты у одесских бандитов и так далее. Путин применил этот прием великолепно, по-моему. Почему была выбрана Самуцевич? Потому что она поняла, что иудейка в православном лагере не выживет, ее угробят там. Поэтому ей предложили сотрудничество, и она на это пошла.
Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем переходить в плоскость личностей. Как вы считаете, хотело ли следствие и сторона обвинения внести раскол в ряды ваших доверительниц?
Николай Полозов: Безусловно, это было основной задачей власти – расколоть их. Поскольку только вместе, только выступая единой позицией, они могли обеспечить себе политическую защиту в этом деле. По счастью, расколоть их в той степени, в которой хотелось властям, не удалось. Екатерина Самуцевич не признала своей вины, и девушки сами заявляют, что никакого раскола нет. Поэтому, я считаю, что та задача властей, которую они перед собой ставили, оказалась не выполнена. И я очень рад, что благодаря этому появился некий побочный эффект в виде освобождения Екатерины Самуцевич.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Федора, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, несколько меня удивила речь господина Самодурова. Потому что, мне кажется, что очень большие основания есть для того, чтобы наградить эту группу высокой премией Сахарова. Я не считаю, что здесь есть признаки хулиганства – это была гражданская акция. Они не оскорбляли религию, они не стремились кому-то принести физический или явно выраженный моральный ущерб – это политическая акция, о чем было много раз сказано. Поэтому мне очень странно, что здесь пытаются ее умалить. Я не собираюсь оправдывать прошлые акции группы Pussy Riot, но в этом случае они выступили против тиранической системы. Это очень опасно, это для них было рискованно, я думаю, это знаковое выступление. У меня вопрос адвокату: мне кажется, что адвокаты в процессе Pussy Riot работают очень плохо. Я не уверен, что они много смогли обозначить в политическом смысле. Давайте вспомним провокационные фильмы господина Мамонтова. Скажите, почему действительно нельзя было подать в суд телерадиокомпанию «Россия», на господина Мамонтова, который развернул в эфире откровенную инквизицию, что нарушает Конституцию, все наши законодательные акты Российской Федерации? Почему так робко ведут себя адвокаты, – на мой взгляд, достаточно бездарно? Почему здесь не была проявлена принципиальная активность, тем более, что речь идет о прецеденте судебном очень важном, чтобы сопротивляться сползанию России к мракобесию?
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что адвокаты действуют от лица своих доверительниц.
Николай Полозов: Во-первых, мы действуем от лица доверительниц. Во-вторых, мы все люди и у нас есть определенные физические ограничения. Поскольку мы были заняты в процессе по делу Pussy Riot, практически все свободное и рабочее время посвящали этому процессу, у нас не было возможности вести какие-то параллельные процессы, в том числе и гражданские процессы к телеканалу «Россия-1» и господину Мамонтову. Второй момент: необходимо понимать, что российские суды – это такая ручка-самописка нашей власти. И бороться с властью в российских судах – довольно бесполезное занятие. Дело в том, что уже сложилась определенная практика: поскольку канал «Россия-1» транслируется в том числе и в другие страны, мы рассматриваем возможность обращения в суд против господина Мамонтова и канала «Россия-1» в Высоком суде Лондона. Сейчас пока мы оцениваем возможность, насколько это возможно, но я думаю, что это вполне реально. Там, я думаю, будет вынесено гораздо более объективное решение, нежели чем в любом российском суде.
Юрий Самодуров: Я хотел бы слушателю из Санкт-Петербурга сказать: вы неправильно поняли то, что я сказал. Я сказал, что мне не приходится сейчас голосовать. Если бы мне приходилось голосовать, я честно скажу, я не знаю, как бы я проголосовал. Я говорил о другом. Я говорил, что у голосующего есть альтернатива. С одной стороны Нобелевская премия, премия имени Сахарова – это всегда премия за результат. Результат Pussy Riot, с моей точки зрения, очень важен, я его поддерживаю, и это результат то, чего я пытаюсь делать сам – это неприятие политики сращивания церкви и государства, неприятие превращения РПЦ в государственную церковь. Их акция встряхнула общество – это одно. Второе – это этическая противоречивость или непротиворечивость деятельности. Деятельности всех людей, которые получили премию имени Сахарова, грубо говоря, можно разделить на две неравные части. С одной стороны деятельность какой-то части лауреатов этически противоречива, но с большим политическим результатом, и они получают эту премию, а с другой стороны она этически непротиворечива. Деятельность Сахаров была этически непротиворечива.
Я работал в Фонде Сахарова с 1990-го года по август 2008-го и для меня очень важно все, что касается Сахарова. Я не знаю, как бы я проголосовал. Потому что многим не нравится, что это была разовая акция, обычно премия дается за многолетнюю деятельность. С моей точки зрения, это возражение можно не принимать во внимание, потому что можно много лет работать, чего-то добиться, а можно сделать что-то яркое и тоже добиться не меньшего результата. Для многих это важно, для меня это неважно. Этическая противоречивость и непротиворечивость лауреата для меня важна. Я хочу напомнить, что даже такой великий человек как Горбачев получил Нобелевскую премию мира в 1990 году. А у Елены Георгиевны Боннэр было право распоряжаться наследием Сахарова, документами, именем, деньгами и так далее, – и она написала письмо в Нобелевский комитет с отказом от Нобелевской премии мира, которую получил Андрей Дмитриевич. Для нас всех тогда это было несопоставимо, мы считали, что невозможно награждать Нобелевской премией мира Михаила Сергеевича Горбачева после того, как эту премию получил Сахаров. Потому что в деятельности Горбачева очень много противоречий, и мы считали, что это невозможно. Потом я лично считал, что ему правильно дали премию. Думаю, что Елена Георгиевна в конце концов тоже пришла к этой мысли, просто никогда этого вслух не сказала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анатолия, радиослушателя из Брянской области.
Слушатель: Всем добрый вечер. Скажите, пожалуйста, что можно, на ваш взгляд, сделать в современной России, чтобы справедливость все-таки восторжествовала не на словах, а на деле, чтобы вынесенный приговор двум девушкам был заменен? Или в путинской криминальной России, где суды подконтрольны то местной администрации, то Кремлю, на ваш взгляд, ничего сделать нельзя?
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, наш радиослушатель спрашивает о ваших дальнейших действиях.
Николай Полозов: Наши дальнейшие действия: завтра мы поедем в следственный изолятор к Наде и Маше, с ними поговорим. Если они выразят нам вотум доверия, не захотят сменить адвокатов на каких-то других по примеру Кати Самуцевич, будем обжаловать дальше. Параллельно мы сейчас можем обжаловать в две инстанции – это Европейский суд по правам человека и надзорные инстанции президиума Московского городского суда.
Юрий Самодуров: Я очень надеюсь, что адвокат Кати Самуцевич тоже будет обжаловать ее приговор, потому что условное наказание – это, тем не менее, признание ее уголовным преступником, и это абсолютно недопустимо, как и для Толоконниковой и Алехиной.
Николай Полозов: Это позиция Кати Самуцевич и ее адвокатов, с нами она не согласовывала свою нынешнюю позицию. В том случае, если нам предложат работать совместно с ее адвокатом, конечно, мы будем это делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Тульской области.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я все-таки надеялся на 1-2%, что девчонок освободят, дескать, напугали строго и будет с них. Но нет, приговор – хулиганство по мотивам религиозной ненависти. И против кого была направлена эта религиозная ненависть? Судя по молитве «Богородица, Путина прогони», абсолютно ясно – против Путина. Что же, уже официально судом признано, что Путин не просто президент, а является объектом религиозной ненависти, то есть религиозным, Путин признан богом или иконой какой-то. Может быть глубоко возмутили слова «срань Господня», которые не так давно возмутили господина Аксючица, бывшего на вашей передаче, который все никак не мог их произнести и все-таки произнес. А как еще назвать тысячи мерзких фальсификаций на так называемых выборах, что самое главное, ни одного уголовного дела по этому поводу. Теперь на Руси это называется благодать Господня, что ли? Короче, девчонок посадили в этой стране лжи за то, что они сказали правду.
Юрий Самодуров: Вы знаете, там еще были слова, кроме «срань Господня», – «лучше бы в Бога, сука, верил». Эти слова относятся к патриарху нашему. Мне тоже кажется, что лучше бы в бога этот человека верил и занимался, помогал людям тем, кому нужен Бог, а не государство. Мне кажется, что главное, может быть, не слова про Путина, а то, что они публично и в пространстве церкви посмели поставить под сомнение деятельность верхушки РПЦ, сказать, ее главная миссия – это свидетельство о существовании Бога, вера в Бога, а не обслуживание государства. Вот это и есть та игла Кощея, которую они вытянули на свет и фактически сломали. Мне кажется, этого им не простили.
Владимир Кара-Мурза: А что за история с видео, которое было размещено сначала на сайте еженедельника «Нью Таймс» и которое обошло весь мир? Я так понял, ничего предосудительного там не было, но, тем не менее, ваши подзащитные заявили протест?
Николай Полозов: Да, дело в том, что наши подзащитные посчитали, что публикация видео без их согласия не является этичной и допустимой. Никто на публикацию у них согласия не спрашивал – это раз. Во-вторых, на видео изображены другие их сокамерницы, которые выражали им свое недовольство тем, что они оказались публично изображены. По многим из них решения не вступили в законную силу, по многим идет следствие, и они считают, что это может негативно повлиять на рассмотрение их дел. Поэтому, выражая мнение наших подзащитных, я написал в редакцию журнала о недопустимости этих действий и переслал письмо Наде и Маше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростова от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Самодуров сказал, вам нужна десакрализация церкви. То есть, единственное, что у осталось у русского народа неоскверненного, нужно сейчас осквернить?
Владимир Кара-Мурза: Разве в это имели в виду, Юрий Вадимович?
Юрий Самодуров: Я никогда в жизни не скажу, что нужна десакрализация церкви. Я сказал, что главное, что произвело впечатление и что всех завело, – это десакрализация пространства Храма Христа Спасителя, не одного-единственного, но главного символа православия в нашей стране. И если вы знаете, то десакрализация этого пространства давным-давно совершена, собственно говоря, теми, кто проводит там презентации, приемы. Мало кто обратил внимание, что, по-моему, через неделю после того, как было выступление Pussy Riot, в том же Храме Христа Спасителя, в другом помещении была выставка и презентация работ русского искусства, был аукцион. Об этом стыдливо промолчали: написали, что аукцион был, но где он был – не написали.
Владимир Кара-Мурза: Там был день рождения директора софринской фабрики церковной утвари.
Юрий Самодуров: Если бы обо всем, что там происходит, было бы известно, и это показывали бы по телевизору столько же, сколько показывали акцию Pussy Riot, я уверен, что у верующих и у неверующих это вызвало бы такое же неприятие, такое же возмущение, как выступление девушек. Я говорил о том, что они показали, что верхушка РПЦ прогнила, сгнила. И это пространство храма, которое используется для получения денег и для обращения к Богу, для встреч с президентом, так сказать, в одном флаконе, – это невозможно, церковь не для этого.
Владимир Кара-Мурза: Мы обратили на это внимание, посвятив передачу пространству Храма Христа Спасителя, точку зрения защищал Фонда храма отец Владимир Вигилянский, а точку зрения критиков – отец Глеб Якунин. Слушаем Федора, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер. Не знаю, дадут этим несчастным премию имени Сахарова, лучше дать ленинскую премию, он веру в Христа считал труположеством. Мне другое интересно в связи с этим событием: не понимает что ли господин Полозов, что этих девчонок взрослые дяди используют, а потом выбросят на помойку, вот увидите.
Владимир Кара-Мурза: Это из той же серии, о которой я говорил, что вас обвиняют в политическом паразитировании на этом деле.
Николай Полозов: Я скажу так, что до этого дела не было ни разу, чтобы мы каким-то образом пиарились на политических делах. В данном случае это была позиция клиентов, и поскольку я разделяю мнение своих подзащитных в части политического протеста, я был готов даже пожертвовать своей репутацией, но так или иначе выполнить волю своих подзащитных. Кроме того, ошибочная дефиниция, которая властями проталкивается через все доступные СМИ, – о том, что кто-то верховодит девочками и использует их в своих интересах. Это неправда, все, что они делают, они делают сами, абсолютно по своей воле. Я думаю, что многим следует, наверное, даже поучиться у них такой стойкости и приверженности своим взглядам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к адвокату Полозову. Первый: со всех высоких трибун звучит фраза, что Пушкин – это наше все. А вы знаете, что РПЦ потребовала от издательств в «Сказке о Попе и работнике Балде» заменить попа на купца? То есть Пушкина, если бы он жил сейчас, тоже бы отдали под суд за оскорбление якобы верующих, а на самом деле жадных попов, которые в РПЦ паразитируют на копейках нищих старух, больных и прочее. Царь Николай Второй был помазанник божий, его чекисты уничтожили, всю семью, включая младенцев, доктора Боткина и прислугу, скинули в яму и залили серной кислотой. Я что-то не слышал, чтобы РПЦ предала анафеме имя царских убийц. Pussy Riot спели «Богородица, Путина прогони», – а как еще от него избавиться можно?
Владимир Кара-Мурза: Кстати, про президента: остается ли право у главы государства помиловать ваших подзащитных, даже если они не напишут прошение?
Николай Полозов: Безусловно, такое право у них есть. Но как правило, по подобного рода делам помилование является частью политической игры, и это отчетливо видно на деле Ходорковского. Наши подзащитные уже заявили, что они не будут просить помилования у Путина. К сожалению, такого рода помилование всегда обуславливается какими-то невыполнимыми требованиями и цель стоит только одна: унизить еще больше человека, который находится в тюрьме.
Юрий Самодуров: Тут еще: только что на своей пресс-конференции господин президент высказался до суда о том, что они «двушечку» правильно получили. «Двушечка» – это цитата. Это такой жаргон дворовый, причем он публично сказал, по телевизору, что им правильно дали «двушечку». Поэтому ни о каком помиловании, конечно, речи нет. Я не понимаю, как можно уважать человека, который не справляется со своей работой. Коррупцию не преодолел, после него ничего не остается позитивного. Остаются выражения «мочить в сортире», «правильно дали двушечку» – его вклад в историю.
Владимир Кара-Мурза: Как поступят ваши доверительницы, если 26 октября Европарламент изберет их лауреатами, а 12 декабря пригласят на вручение премии в Страсбург?
Николай Полозов: Поскольку они находятся в местах лишения свободы, сами они не смогут приехать, в том числе и Екатерина Самуцевич.
Владимир Кара-Мурза: Она под подпиской о невыезде?
Николай Полозов: Нет, она не под подпиской о невыезде, но ей необходимо отчитываться перед службой исполнения наказаний. Поэтому, скорее всего, они назначат представителей, которые поедут на церемонию.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы помним, что в Нью-Йорк ездил муж Надежды Петр.
Юрий Самодуров: Есть представитель от Европарламента, который поедет в колонию. Помните, когда дали Нобелевскую премию мира Солженицыну, его ведь тоже не выпустили.
Владимир Кара-Мурза: И не впустили сюда шведского посла.
Юрий Самодуров: Представитель Нобелевского комитета – не просто шведский посол, ему не дали визу. Так что самый простой ход, который можно предвидеть: представителю Европарламента не дадут визу, и он сюда не приедет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы сегодняшнее освещение в официальной прессе, на госканалах процесса в Мосгорсуде?
Николай Полозов: К сожалению, не было возможности посмотреть телевизор. Я могу судить по предыдущей пропагандистской кампании: совершенно очевидно, что информация подавалась необъективно.
Юрий Самодуров: Я единственное, что слышал, то, что было у вас по радио передано вполне объективно, дали в записи выступление адвоката Самуцевич, который объяснил, что она присутствовала несколько секунд, и ее сразу вывели, он объяснил этим условный срок для нее. Я думаю, если бы не цинизм суда, действительно был повод для смягчения наказания. Но я думаю, прежде всего, повод для смягчения наказания появился, когда она заявила, что отказывается от адвокатов. Суд попытался использовать это, чтобы расколоть группу подсудимых, их единую позицию и обесценить их акцию. Но я думаю, что суду это не удалось. Самуцевич сказала, что она остается членом группы и едина с ними в своей позиции.
Владимир Кара-Мурза: Рады ли ваши доверительницы Мария и Надежда тому, что Екатерина вышла на свободу?
Николай Полозов: Безусловно, рады. Когда озвучили решение суда, они начали обниматься и были очень рады тому, что, по крайней мере, одна из них окажется на свободе.
Владимир Кара-Мурза: Продолжается ли розыск других участниц? Появились какие-то сообщения, что будут выступления за границей группы?
Николай Полозов: Что касается розыска, то были сведения о том, что розыск идет, никаких сведений о том, что он закончился, не было. Что касается выступления группы, то Надежда Толоконникова Мария Алехина заявили, что группа никогда не занималась легальными выступлениями, никогда творчество группы не имело под собой коммерческой основы и никогда не будет ее иметь. Поэтому единственные возможные выступления группы – только в формате лекций.
