Владимир Кара-Мурза: «В деле «Норд-Оста» есть две большие тайны, – пишет «Новая газета», – формула газа и состав членов оперативного штаба по проведению контртеррористической операции и освобождению заложников. Формулу газа российское правительство категорически отказалось раскрыть даже Европейскому суду». Накануне 10 годовщины «Норд-Оста» адвокаты Трунов и Айвар получили от следователя Супруненко письмо с отказом возбудить проверку и уголовное дело в отношении членов оперативного штаба. «Норд-остовцы» тут же обжаловали это решение следователя в суде и готовятся к долгому процессу, по окончании которого вновь обратятся в Европейский суд по правам человека.
Кто ответит перед обществом за трагедию на Дубровке, об этом мы говорим с активистом общественной организации «Норд-Ост» Дмитрием Миловидовым. На каком этапе находится ваша борьба за поиск истины по делу о трагедии десятилетней давности?
Дмитрий Миловидов: 20 декабря прошлого года Европейский суд опубликовал на своем сайте решение по делу «Норд-Оста». Мы пытались его обжаловать, так как решение считаем половинчатым, недостаточным, но 4 июня оно вступило в силу. И мы сейчас добиваемся, чтобы Российская Федерация выполнила те косвенные меры, которые налагает на нее решение Европейского суда по правам человека. Это, во-первых, должное расследование. За все 10 лет так и не было возбуждено уголовное дело по факту гибели людей, то есть тех 125 человек, которые погибли не от пуль. Это до сих пор не было сделано. Мы сразу же после вступления решения в силу подали требование в Следственный комитет о возбуждении дела, но только что получили отказ, который обжалуем в суде.
Владимир Кара-Мурза: 4 июня в основном муссировалась формулировка из этого вердикта Страсбургского суда, что штурм театрального центра признан приемлемой мерой. Как вы понимаете эту формулировку?
Дмитрий Миловидов: Силовое решение было принято Евросудом как, видимо, необходимое. То есть Европейский суд, не получив от Российской Федерации ответа, что же это было за спецсредство, могло ли оно разрешить ситуацию с заложниками, испытывалось ли данное спецсредство где-либо ранее, – тем не менее, Европейский суд записал, что, по-видимому, применение данного спецсредства предотвратило взрыв. То есть Европейский суд не является судом так называемой четвертой инстанции, он не обязан был входить в материалы дела, он должен был получить ответы от Российской Федерации. Их не последовало.
Владимир Кара-Мурза: Каким образом, как по крупицам вам удается восстановить персональный состав штаба по проведению «спасательной» операции?
Дмитрий Миловидов: Как видим из статьи Елены Милашиной, опубликованной в «Новой газете», за 10 лет многие хотят с себя снять ответственность за те события. Одни говорят, подобно Сергею Ястржембскому, что он не был ни в каком штабе, а осуществлял коммуникацию между штабом и президентом. Пожалуй, это единственный протокол допроса, который есть в материалах дела. Кроме того, есть протокол Асламбека Аслаханова. Оба они, как в этой статье, так и в протоколах допроса подтверждают, что они не знают, кто принял решение о пуске так называемого газа.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, с какими нарушениями была проведена операция по штурму здания театрального центра на Дубровке?
Дмитрий Миловидов: Это должен был сказать суд, но суда до сих пор нет. За три года, прошедшие после событий в Беслане, была проведена ситуационная экспертиза, ее решение было отменено решением Владикавказского суда. По делу «Норд-Оста» ситуационная экспертиза так и не была проведена. В 2008 году мы подавали жалобу в Генпрокуратуру с требованием провести расследование и возбудить уголовное дело против членов штаба контртеррористической операции. Нам ответили через довольно продолжительное время, что все факты, изложенные в нашем обращении, давно известны, не являются новыми, и поэтому законного повода проведения ситуационной экспертизы сейчас нет.
Владимир Кара-Мурза: А какой бы видели ситуационную экспертизу, что, по-вашему, надо было бы восстановить?
Дмитрий Миловидов: Наш адвокат предполагал, что все-таки следствие проведет такой эксперимент, соберет врачей под телекамеры, снимет, сколько на самом деле их было, все ли было в порядке, но даже этого не было сделано. То есть здесь много работы для специалистов. В материалах дела сама экспертиза подменена взрывотехнической экспертизой, результаты которой известны, – эксперты научно-технического управления ФСБ не подтвердили реальную возможность обрушения здания. Такая возможность существовала чисто теоретически и только в том случае, если все взрывчатые вещества были бы размещены в одном месте. Вот и вся экспертиза.
Владимир Кара-Мурза: Каково было количество и вес взрывчатых веществ? Потому что слухи были разные, некоторые поначалу сгоряча утверждали, что это вообще были муляжи взрывчатых устройств.
Дмитрий Миловидов: У нас нет причин не верить взрывотехнику ФСБ Григорию Трофимову, погибшему при разминировании на Тверской. Он проводил экспертизу этих устройств, были проведены контрольные подрывы одного пояса и одного большого баллона, в частности, такого, который устанавливался около Концертного зала имени Чайковского. Потом он был привезен в «Норд-Ост». Общий вес взрывчатых веществ определен экспертами как 76,6 килограмм. Пресса с подачи высокопоставленных чиновников сперва сообщала о двух тоннах, потом о 500 килограммах, потом под объективами телекамер эксперты показывали на рентгене обычный 152-миллимитровый снаряд и утверждали, что там 20 килограмм тротила. Простите, что же такие за специалисты! Сейчас, правда, мы опубликовали свой доклад «Норд-Ост». Неоконченное расследование», где есть выдержки из всех этих экспертиз.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выглядели ли издевательски комментарии на федеральных каналах, что Бараев пил коньяк, отстреливаясь, и показывали пустую бутылку рядом с его виском?
Дмитрий Миловидов: Это можно отнести на культуру холуев, которые все это показывали. К сожалению, это не единичный случай. Очень легко потоптаться на трупе уничтоженного врага, только после этого надо делать выводы. Власти раздавали друг другу ордена, Московская городская дума понавесила знаки участника спецоперации, несколько орденов героев России было вручено высокопоставленным эфэсбешникам, и только два ордена получили настоящие мужики – бойцы спецназа. Что произошло после этого? Среднее звено спецслужб ждало так называемого разбора полетов, выводов, методик, рекомендаций – не дождались. Зато террористы изучили опыт «Норд-Оста» и пришли в Беслан.
Владимир Кара-Мурза: Кого бы вы отметили из политиков и общественных деятелей, которые не струсили в те октябрьские дни?
Дмитрий Миловидов: К сожалению, таких мало. Мне очень трудно говорить о том, кто нам помогал, кто мешал. Ведь вроде есть расследование общественной комиссии СПС, но это половина правды. Половины правды быть не может. Нам удалось получить от них полный доклад и сравнить их: все-таки, простите, это как небо и земля. О какой вине московских медиков, в частности, можно говорить, когда в материалах дела записано: 114 человек погибло на месте. Это же отметил в своем решение Европейский суд по правам человека, что было бы нелепо предъявлять претензии к медикам, если человек погиб до их подхода. Это уже вопрос совсем к другой службе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете поведение милиционеров, которые занимались мародерством?
Дмитрий Миловидов: Это массовые случаи. Как видите, в интервью «Новой газете» Асламбек Аслаханов подтвердил, что этим занимались не только милиционеры, к сожалению, но и сотрудники ФСБ и так далее. Когда мы пробовали возбудить уголовное дело с требованием расследовать данные, получили отписки, что факты не подтверждаются. Потом была следующая попытка списать пропажу вещдоков, назовем это так, денег, которые находились в карманах у усыпленных заложников, – это списали на погибшего в дорожно-транспортном происшествии капитана ФСБ Лелюхина. Но отец капитана Лелюхина, тоже старый потомственный чекист, не снес такого оскорбления. После этого постановление было отменено и фактически несколько лет потребовалось, чтобы прокуратура наконец признала факты мародерства на «Норд-Осте». Казалось бы, чего проще: есть протоколы, описанные вещи, подписи понятых. Нет, она долго стояла на своем. Но мы тоже упрямые.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Смотрите, какая годовщина, и ни один канал, ни одно высокое лицо – ни звука! Про алкоголиков, про кого угодно, – но только не про эти теракты. А ведь что люди не забудут никогда – это Беслан и «Норд-Ост». Наша либеральная оппозиция сейчас выступила за честные выборы, но эти два факта перевешивают все нечестные выборы, вот где должна быть наша оппозиция. Они должны провести голосование у стен «Норд-Оста», а не на Трубной площади. Никогда люди не забудут этого ужаса, этого ада, который устроила наша власть своими собственными руками. Ведь убиты люди нашей властью, не кавказцами. А в Беслане кто расстрелял детей? Пули нашей власти расстреляли. Оппозиция никаким образом не реагирует на эти факты, это основное, кроме честных выборов. КГБ потом будет всех в лагеря загонять, и все опять будут молчать.
Владимир Кара-Мурза: Марина Николаевна, вы не совсем правы, из федеральных каналов я, например, видел программу Малахова, там был Иосиф Кобзон и подросшие заложницы. Более или менее либеральные каналы РЕН-ТВ и НТВ (его либеральная часть, конечно) показали программы. Как вы оцениваете в целом ту тональность, которую взял Малахов, он чуть-чуть на жалость бил вместо того, чтобы заняться серьезным анализом, как Елена Милашина?
Дмитрий Миловидов: Вы знаете, я присутствовал на этой передаче. Многие бывшие заложники пришли на эту передачу – и все были вырезаны. Стоило человеку чуть-чуть уйти в сторону, то есть сказать, что газ не подействовал мгновенно, все – этого человека вырезали. Передача, к сожалению, была забита осанной господам Рошалю и Кобзону, честь им и хвала, они получили ордена Мужества. Но печально, что не было сказано, что еще четыре заложника бывших получили ордена Мужества, три из них посмертно. То есть метод работы Первого канала с людьми пострадавшими, пожилыми людьми – это просто мерзость, не побоюсь этого слова. Я это посмотрел изнутри. Мы помогали в съемках этой передачи, предоставили Первому каналу материалы «Книги памяти», а они даже не соизволили в титрах дать ссылку на эту книгу. Бог им судья.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним о газе. Правда ли, что участники штурма были перед штурмом вакцинированы и потом попали в такие ведомственные учреждения, где у них практически не было последствий от воздействия газа?
Дмитрий Миловидов: Я напомню, что антидота к примененному спецсредству не существует, просто не изобретено. В письме ФСБ, подписанном тем же Захаровым, упомянутом в статье как одним из членов штаба, было написано, что применены производные фентанила, это мог быть карфентанил, триметилфентанил, что упоминалось другими профессиональными медиками в неоднократных интервью. Налоксон, который вынуждены были на ощупь применять медики, – это был всего лишь антагонист опиатных препаратов, причем он более эффективно работает не по синтетическим, а по естественным наркотикам, по морфинам, он не является специфическим антидотом к синтетическим опиатам. Он отбивает молекулы фентанила от рецепторов организма, но они остаются в организме. То есть через полчаса действия налоксона заканчивается, и тут наступает самое страшное. Если не происходит мониторинг состояния пострадавшего, происходит резекция фентанилов в просветы желудка – и снова второй удар по дыхательному центру. Такое мы наблюдали на практике при спасении заложников в «Норд-Осте», когда на ступеньках больницы Склифосовского, то есть токсикологического отделения, теряют молодого парня, курсанта пожарной академии. Вроде бы все рядом – и его теряют. И таких случаев много.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Махачкалы от радиослушателя Амирхана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, почему-то никто не говорит или забыли про первопричину. Я до 1970 года жил в Чечне, хоть и дагестанец. Чеченскому народу, как и всем другим, свойственна своя ментальность. Есть у них в душе авантюризм, патологическая любовь к оружию. Но каков же был наш президент Ельцин, который давал независимости столько, сколько могли переварить, не учитывал все эти вещи. Я не президент, я не должен это учитывать, а он президент – он должен это учитывать. И из десятков тысяч погибших в Чечне, я нисколько их не оправдываю, но многие которые абсолютно никакого отношения к этому не имели.
Дмитрий Миловидов: Давайте уйдем от национальностей в соответствии с конституцией, о которой нам забывать нельзя. А если мы скажем, что при захвате школы в Беслане участвовал москвич из благополучной семьи, кого мы должны ненавидеть – москвичей? Терроризм не имеет национальности. Большего добавить нечего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Как вы думаете, наверное, надо создать международный суд над террористами, не убивать их, не уничтожать всеми мерами, не вырезать, как вырезаются в Чечне и в Афганистане, перестать финансировать их организации. Кстати, откуда талибы и «Аль-Каида» берут деньги, если у них автоматы Калашникова и деньги от Кремля?
Владимир Кара-Мурза: Это вопрос вечный.
Дмитрий Миловидов: Прежде всего, над ними нужен суд. Я напоминаю, что в деле «Норд-Оста» не было пойманных осужденных террористов. Были пособники, которые различными методами складировали оружие, помогали в перемещениях, покупали автомобили, но не более. Все эти пособники были осуждены по отдельным уголовным делам, выделенным из основного дела. Потерпевшие по этим делам отсутствуют. То есть нас на эти суды не допускали. Многие получили разные сроки наказания, и следствие фактически спрятало этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Получили вы внятное объяснение тому, что даже спящих шахидок убил снайпер, не оставив ни одну для выяснения истины?
Дмитрий Миловидов: Очевидно, была такая задача. Возможно, были какие-то установки для спецназа, мы не беремся судить. Мужики шли в отсутствии информации. То есть, естественно, были какие-то данные разведки, были данные видеонаблюдения и так далее, мы не будем тут раскрывать методы и практику работы спецподразделений – это запрещено. Но информация была, естественно, у них неполная. Но ведь многие из них потом давали интервью, я имею в виду спецназ, что террористы отстреливались, держали в руках гранату, держали пистолет, но никто из них не пытался подорвать пояса шахидов. Так записано в материалах дела. Отстреливались из 8 пистолетов и 13 автоматов, шахидки не пытались взорвать взрывчатые устройства, накрывали голову платками и ложились между рядами. Бараев крикнул «газы», террористы забегали, часть выбежала из зала, стреляли предположительно по окнам – это строчки из материалов дела. У меня такое ощущение, что между обществом, если у нас есть, конечно, общество и государством сложился такой договор: власть врет, общество глотает. Ведь никто не потребовал публикации этих материалов дела.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Сейчас по федеральному каналу показали фильм по роману Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Там не прозвучал приказ Сталина, отданный, когда фашисты подходили к Царицыну, о том, что нужно вывезти все оборудование, весь скот, все оборудование и оставить всех женщин, стариков и детей, чтобы солдаты не могли отступить, зная, что за их спиной беззащитный контингент. Вот этот преступный приказ Сталина потом возвели в норму, говоря, что что Советский Союз потерял больше всего в войне. В «Норд-Осте», когда отдавали преступный приказ применить отравляющий газ без антидота, они прекрасно знали, что там больше погибнет зрителей, а не боевиков. У меня вопрос: эта операция была по спасению заложников или по уничтожению боевиков во славу Путина? И второй вопрос: если такие герои освобождали «Норд-Ост», то почему приказ Путина о награждении участников этой преступной операции был секретный? Наградами все-таки принято гордиться, а не скрывать как вор.
Дмитрий Миловидов: Все-таки слово «преступный» – это прерогатива суда, а не наша. Мы добиваемся суда и пусть суд скажет, кто прав.
Владимир Кара-Мурза: Какие бы вердикты судов за эти 10 лет вы бы назвали справедливыми и удовлетворяющими ваших товарищей по несчастью?
Дмитрий Миловидов: Все-таки мы встречали и принципиальных судей. Так судьи Замоскворецкого и Московского городского суда Сусина и Васина не пошли на поводу у своих вышестоящих коллег и истребовали в суд материалы уголовного дела. Это дало нам возможность ознакомиться с 17 томами уголовного дела из 121, бывших в тот момент в паках следствия. Это дало возможность опубликовать наш доклад «Норд-Ост. Неоконченное расследование». Мы не сидели сложа руки. Естественно, все эти иски о мародерстве не преследовали целью получить эти копеечные деньги обратно, но поставить власть на место, не дать власти замолчать дело «Норд-Оста» и отвечать за свои действия, – мы это делали.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые заложники звонили в средства массовой информации и просили не начинать штурм. Была какая-то реальная возможность переговоров хотя бы с террористами, которые привели бы к какому-то конструктивному результату?
Дмитрий Миловидов: Власть на начальном этапе не выставляла никаких переговорщиков вообще. То есть все, кто вел переговоры в «Норд-Осте», возлагали на себя эти обязанности как частные лица. Европейский суд в своем решении записал, что, по-видимому, переговоры сдирижировали, возможно был какой-то представитель в штабе, не всех переговорщиков- профессионалов разогнали, кто-то этим управлял. Но установка была на то, чтобы не вести переговоров с террористами. Почему нельзя было продолжать этот процесс подобно перуанскому сценарию? Я напомню кризис 1996 года, захват заложников в японском посольстве в Перу, 500 заложников, месяц власть проявляет политическую волю, ведет, имитирует переговоры, спецназ в это время готовится. Удалось выпустить до штурма 90% заложников, и когда их осталось только 50, спецназ пошел на штурм. Итоги: два погибших офицера спецназа и один заложник скончался от порока сердца. Мне могут возразить, конечно, бывшие заложники, прошедшие через ужас «Норд-Оста»: конечно, там в Перу водили на прогулку, играли в футбол. Здесь действительно были очень тяжелые условия. Но я все-таки обращусь к словам Георгия Леонардовича Васильева: вроде бы в его положении – разоренный спектакль, огромные долги, дома пять детей, сиди, молчи. Его слова не упомянуть нельзя: мы не просили таким образом, такой ценой нас спасать. Мне нечего добавить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Передо мной женщина выступала и сказала, что все началось с «Норд-Оста» и Беслана. Я вам скажу, что началось все раньше – с 2000 года, когда власть скрыла правду о подводной лодке «Курск», которая была потоплена, причем не взрыва никакого не произошло, она была атакована и потоплена.
Владимир Кара-Мурза: Тогда уж давайте, если говорить о чеченской теме, с 1995 года, со взрывов домов, со всей этой цепочки загадок.
Дмитрий Миловидов: А может с 1995 года, еще с Буденновска?
Владимир Кара-Мурза: Да, как проехали басаевцы до Буденновска, – тоже тайна, покрытая мраком.
Дмитрий Миловидов: И сколько там погибло реально. Называется цифра, какая-то мистика, те же 130 человек. Сколько же на самом деле?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Федора, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Миловидов, не вы первый говорите фразу, что терроризм не имеет национальности – это фраза красивая. Но у террориста нет национальности, Амирхан об этом говорил. Я обратил внимание после Беслана вот на что. Обычно говорят – маленькие народы. Покойная Анна Политковская говорила, надо их беречь. Я обратил внимание на то, что ведь малые народы Севера не занимаются террором, а условия жизни у них в тысячу раз тяжелее.
Владимир Кара-Мурза: Мы решили национальную тему не поднимать сегодня. Были же требования Бараева прекратить войну в Чечне?
Дмитрий Миловидов: Были. И есть масса телефонных переговоров, которые зафиксированы в материалах дела и по этим переговорам о планах террористов можно судить двояко. Упомянутая уважаемым слушателем Аня Политковская после беседы с террористами сообщила штабу, что в план террористов входит выпустить заложников и принять бой в центре Москвы. Это власть никаким боком не устраивало. Добровольные переговорщики, которые ходили к террористам, возьмем того же Явлинского, они не донесли до общества требования террористов, которые были скорректированы. Ведь Явлинский в своем протоколе допроса упоминает, что в конце концов требования были скорректированы до вывода войск из любого района Чечни, даже небольшого. Прекращение зачисток территории Чечни. Были вполне ограниченные, вполне реальные требования. Можно ли было сымитировать выполнение этих требований? Вопрос к властям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичка Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Еще раз мои соболезнования всем родственникам погибших и пострадавшим. Вы знаете, это такая реперная точка нашей истории, уже так называемой либеральной России. Я считаю, что эта тенденция началась в октябре 1993 года, когда такой произвол и беспредел властей остался безнаказанным именно нашим российским обществом, нашей интеллигенцией и большинством нашего населения. Мы стали жестокосердными, мы стали беспринципными, мы перестали требовать от власти ответа за свои действия. Это продолжается и по сей день. Я хочу присоединиться к нашему уважаемому гостю, сама его мысль, что наша власть старалась любой ценой избавиться от свидетелей, избавиться от террористов, которые, кстати, не попали под суд. Конечно, полное безобразие, когда в зале видно, как идет газ, террористы это видят и только воля Аллаха или Господа Бога не привела к тому, что они не взорвали этот зал вместе с заложниками. Они оказались лучше, чем те люди, которые организовали этот штурм и это избиение собственного населения. Но это было только начало. А дальнейшие наши теракты и то, как мы ими распоряжаемся в политических целях, – все это известно. Для меня лично все это очень печально.
Владимир Кара-Мурза: Аня Политковская или Ирина Хакамада – считается, что они по собственной инициативе пошли на переговоры. Они никаких полномочий от штаба не имели?
Дмитрий Миловидов: Естественно. У них была задача, которая была отражена в статье Елены Милашиной, естественно, нужна была разведка, естественно, нужно было поддерживать контакт для облегчения участи заложников – это они и сделали. Давайте вспомним не только их, покойного Говорухина-младшего. Многие люди, рискуя собой, потому что ситуация была непредсказуемая выполняли свой гражданский долг в «Норд-Осте». Низкий им поклон.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Выступали очень много слушателей, вы выступаете, все понятно рассказываете. Но понять надо одну вещь: в том, что произошло на Дубровке, виноват только Путин, его давно надо судить.
Дмитрий Миловидов: Остальные не при чем?
Слушатель: Основа – Путин. Приказ отдал только он.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним тогдашнюю программу «Намедни» и то, что там по губам расшифровывала сурдопереводчица: разговор в кремлевском штабе. Как вы считаете, это доказывает ответственность и вину тех, кто запечатлен на пленке?
Дмитрий Миловидов: Ответственность на Путине в первую очередь, но помимо него есть руководители спецслужб, с которых мы не снимаем ответственности. В своем иске к штабу мы уже перечислили все эти личности, которые знаем на этот момент. Это Проничев, Патрушев, Волошин, Тихонов, к ним первый вопрос, как к исполнителям воли Путина, как к проводникам его действий.
Владимир Кара-Мурза: Проничев, получивший звание героя России, замдиректора ФСБ?
Дмитрий Миловидов: Закрытым указом, по нашей информации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Я внимательно слежу и слушаю вашу передачу. Это очень нужная передача. Но вам не кажется, что война и терроризм, которые начались еще с Ельцина и продолжаются по сей день, нужна для завесы самой власти, они провоцируют все эти вещи?
Владимир Кара-Мурза: Есть такая теория, чтобы отвлечь внимание, как говорили, победоносная война.
Дмитрий Миловидов: Во-первых, это выгодно, как оказалось. Бороться с терроризмом и потом преодолевать последствия террора – очень выгодное дело. Мы сталкивались с такими фактами, что после Беслана господину Гудкову в парламенте Англии и Германии задавали вопрос: а куда ушли миллионы в фунтах и евро, которые мы перечисляли на Беслан? Ответ так и не удалось получить. То есть выгодно разрушать, выгодно одну и ту же пятиэтажку в Чечне списывать как уничтоженную, потом восстановленную. И куда уходят чудовищные деньги? Мы не можем сказать, какие суммы уходили на помощь пострадавшим в «Норд-Осте», как-то в то время было не до того. Мы сидели в прокуратуре и пытались разобраться, почему же погибли наши близкие. По Беслану суммы были просто чудовищные. Кому-то выгодно класть в карман суммы, перечисляемые международным сообществом на помощь жертвам террора.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, каковы наиболее типичные заболевания, которыми страдают бывшие жертвы террористов?
Дмитрий Миловидов: Широчайший перечень. 12 случаев потери слуха, заболевания эндокринной системы, щитовидной железы, я уж не буду говорить про проблемы гинекологии у женщин. Таких случаев очень много. Мы опубликовывали большой список, и власти очень зорко следят за всей информацией, которая выходит наружу по медицинским последствиям у пострадавших при газовой атаке в «Норд-Осте». Мы отправили в Европейский суд по правам человека отчет на имя Патрушева, потом этот отчет пересылается на самый верх о том, что телекомпания Си-би-эс производит съемки фильма о последствиях газовой атаки. Там было отмечено, что планируется интервью с бывшими заложниками, интервью с врачами, не показывая их лиц, были досконально выложены все подробности. Власть очень беспокоится, не вылезет ли наружу правда о применении вещества, которое, возможно, запрещено парижской или женевской конвенцией по химическому оружию. Пока в этой конвенции есть лазейка, страны, занимающиеся антитеррористической борьбой, могут применять подобные спецсредства. И, к сожалению, решение Евросуда закрепляет такую возможность, не добившись от России ответа, что это был за газ, проходил ли он испытания, как быстро он рассеялся, Европейский суд вынес решение, что, по-видимому, данное спецсредство предотвратило взрыв. То есть это дает карт-бланш другим странам на применение запрещенных видов так называемого нелетального оружия.
Владимир Кара-Мурза: Что может грозить России, если она превысила свои права по применению подобных средств?
Дмитрий Миловидов: Вы видите, какое идет давление в обществе, что звучат голоса вплоть до того, что не выйти ли нам из Совета Европы, что Европа нам не указ. Бывший посол России в какой-то стране говорит, что надо снисходительно относиться ко всем рекомендациям европейского сообщества. Такое уже было в 1932 году в Германии, когда итоги Версальского договора оказались не указ для новых властей Германии, так можно далеко докатиться.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Пушков, глава думского комитета по международным делам, делал замечания Америке за недостаток демократии, где сейчас идут дебаты между кандидатом оппозиционным и действующим президентом, которые не снились нашим политикам.
Дмитрий Миловидов: Проблема пренебрежения бедами жертвами террора не нова не только для нашей страны. Ведь в Испании была такая же ситуация. Массовые террористические акты приводили к тому, что люди вынуждены были какое-то первое время тайком хоронить своих близких. То есть официально террора не было. Пострадавшие отмечали, что им пришлось пройти и через это. Но мы же не должны ориентироваться на худшие варианты, мы идем к созданию цивилизованной России, так что давайте жить цивилизованно.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, что они эту делали, чтобы не портить статистику?
Дмитрий Миловидов: Естественно. Тем же занимались и у нас врачи в больницах. Эта цифра 114 погибших на месте выводит нас на интересные подробности. Когда потерпевшие при теракте, те, кто делал материалы для суда, для нашего доклада, для жалобы в суд, сложили все цифры погибших по больницам, вырисовывалась цифра более 170 человек погибших при разных обстоятельствах, я имею в виду «Норд-Ост», официально объявлено о 130 погибших. Мы предполагаем, что это связано с тем, что врачам на руки сбрасывали заведомо трупы и предлагали сделать чудо. В итоге врачи забирали этих людей к себе, возможно, пытались оказать какую-то помощь, которая была бесполезна, потому что время было безнадежно упущено. То есть два часа под экспозицией газа и только потом первые заложники тали получать помощь. В таких условиях они ничего сделать реально не могли, но вынуждены были уничтожить карточки, чтобы не портить статистику по больнице.
Владимир Кара-Мурза: Оказывает ли государство или какие-то благотворители помощь тем из бывших заложников, которые в ней нуждаются?
Дмитрий Миловидов: К сожалению, эта помощь мизерная. Можно, конечно, порадоваться в Беслане люди откликнулись, и в сотни раз большая помощь идет пострадавшим в Беслане. «Норд-Ост» был искусственно замолчанный. Все подробности из прессы изымались, запрещались. Врачи вымарывали из медицинских карт заложников всякие слова о газе, о медицинских последствиях газовой атаки. Люди были предоставлены сами себе. Правительство формально открыло медицинский кабинет при 13-й городской больнице. Напомню, что это больница травматологического профиля, построенная при государственном подшипниковом заводе для оказания соответствующей специализированной медицинской помощи при производственных травмах. Токсикологии там нет. Был открыт кабинет, куда заложники могли прийти, пожаловаться на свои болячки и их точно так же спокойно выпроваживали с направлениями в районные поликлиники. То есть практически анализ они могли сделать, но, простите, биохимию крови, томографию, УЗИ – это все куда-нибудь за свой счет. Ах, вам плохо, у вас кружится голова? Идите скорей домой, не дай бог, вы упадете на ступеньках моего кабинета. И такое, к сожалению, пришлось слышать. Вот это отношение властей. Копеечные пенсии детям, так называемые лужковские доплаты, получали только москвичи. А ведь трупы тогда развозили по 35 городам России, бывшие заложники разъехались по 45 городам. Кто-нибудь хоть такие названия слышал – Снеженск, Лесосибирск? Где там бывшему заложнику получить медицинскую помощь для реабилитации здоровья? Вот такая ситуация, к сожалению, сохраняется и сейчас, то есть в России нет закона о помощи жертвам терактов. Вышел новый закон о противодействии терроризму, там хорошо расписана помощь семьям погибших бойцов спецподразделений, сколько окладов, когда и чего. Но по пострадавшим при террористических актах три строчки: на усмотрение правительства Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня не столько вопрос, сколько замечание. Мне кажется, очень важно, чтобы были такие люди, причем желательно с разных сторон, действующие в одном приблизительно направлении. То есть восстанавливающие ту историю, которая у нас произошла за последние 13 лет. Это очень важно, на мой взгляд, потому что единственная у нас возможность сменить эту власть путем раскола этой мафии. По-моему, нужно, чтобы убедить ту часть мафии, которую я называю, образно говоря, млекопитающими, что им лучше отойти от рептилий, потому что иначе придется держать ответ за все то, о чем мы сейчас говорим.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за ваше мнение. Прошло 10 лет, подросли те подростки, которые в школе при мюзикле учились, у них появились семьи, есть дети?
Дмитрий Миловидов: К счастью, да. Мы молимся за каждого ребенка. Страшнее последствия. На 5 месяце беременности мать попадает под газовую атаку. Врачи ничего не сказали, родился ребенок, поставили диагноз ДЦП, и этого ребенка вместе с мамой водили к Рошалю. Тот отправил к своему специалисту в НИИ педиатрии, теперь это Центр детства. Там сказали: какое же это ДЦП? Ребенок соображает, собирает пазлы, отлично говорит – это токсическая энцефалопатия. Если вам сменю диагноз, вы потеряете пенсию. И мать, которая одна воспитывает такого ребенка, а у нее на руках еще двое родителей-чернобыльцев, сказала: нет, такая правда мне не нужна. Как сказал Леонид Михайлович, к сожалению, это не единственный случай в числе пострадавших при газовой атаке в «Норд-Осте».
Владимир Кара-Мурза: Давайте уточним, какие будут мероприятия в этом году в память о жертвах этой трагедии?
Дмитрий Миловидов: 26 октября в 10 утра состоится траурная церемония на ступеньках Дворца культуры государственного подшипникового завода по адресу улица Мельникова дом 7. Нам очень нужна поддержка всех мыслящих людей.
Владимир Кара-Мурза: Вы ожидаете прихода кого-нибудь из официальных лиц, которые, как правило, не заманишь туда? Лужкова когда-то ходил.
Дмитрий Миловидов: Видите, какая ситуация, при закладке камня на месте строительства нового храма присутствовали мэр Собинин, патриарх Кирилл и по репликам, которые произнес Собинин, что нам нужно поставить храм в память не только погибших, но и осуществлявших спасение заложников – вот эта фраза очень странная. На Руси не принято ставить живым людям. По официальной версии погибших при теракте на Дубровке спецназовцев не было. Да, мы помним, что 10 из них, выполнив свой служебный долг, легли в Беслане, закрывая собой детей. Но не информированность властей и игнорирование ими таких мероприятий нас очень удивляет.
Владимир Кара-Мурза: В честь даты какой церковной будет этот храм, в честь каких святых?
Дмитрий Миловидов: Вы затронули очень важный вопрос. Почему-то наша патриархия заложила в название храма мужское начало, то есть победу. Но у нас слово «победа» состоит из двух слов, второе из них «беда». Если назвать храм таким образом, у стороннего наблюдателя возникает ощущение, что все сделано прекрасно – это победа, это сила. Что тут мудрить, писали мы в своем открытом письме патриарху, есть название Покрова. Богородица своим покрывалом укрыла людей от беды. Люди спасены чудом: в отсутствии медицинской помощи, в отсутствии должной логистики, эвакуации многие люди остались живы. Это ли не чудо? И этому чуду надо поставить храм. Но наши молитвы были услышаны, совсем недавно на площади появилась маленькая часовня Иверской Божьей матери – вот это наше место.
Владимир Кара-Мурза: В «Новой газете» написано, что «юридическая война, которую жертвы «Норд-Оста» объявили российскому государству – это наша война». Если внимательно проанализировать события в Буденновске, Кизляре, «Норд-Осте», Беслане, то будет очевидно, что силовая операция происходит часто ночью». Какие будут следующие действия вашей общественной организации по выяснению правды о трагедии?
Дмитрий Миловидов: Сейчас мы добиваемся выполнения решения Европейского суда по правам человека, который обязывает Россию произвести должное расследование по факту гибели людей. Напомню: за 10 лет уголовное дело по факту гибели 125 погибших не от пули так и не возбуждалось. Это первое дело, и мы им занимаемся.
Владимир Кара-Мурза: Кто из ваших товарищей был на передаче у Андрея Малахова? Я не увидел там знакомых лиц.
Дмитрий Миловидов: Была семья из Сергиева Посада, бывшего Загорска – семья молодого врача, интерна Синельникова была приглашена на передачу и так и не получила слова. Там были бывшие заложники, которые в своих интервью неосторожно упомянули, что примененное спецсредство не было мгновенного действия, террористы не уснули и так далее. Это, естественно, тоже было вырезано. Была мать погибшей Маши Пановой, перенесшая два инфаркта, она нашла в себе силы прийти на передачу, но слова так и не получила. Как видите, это такая установка – не давать никакой информации.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в то, что хотя бы новые власти, которые уже не несут ответственности за это, в частности, московские смогут восполнить тот дефицит милосердия, который 10 лет ощущается?
Дмитрий Миловидов: Вот так вдруг? Что-то меняется, мы же видим. Издана «Книга памяти», она издана при финансовой поддержке московской мэрии, надо отдать должное госпоже Швецовой, которая незадолго до своего ухода с этого поста все-таки пробила нам издание этой книги. Все начиналось с того, когда 9 лет назад на первую годовщину чиновники стояли у памятника с птичками так называемыми, стояли к нам спиной, на час раньше нашей церемонии и не общались ни с кем из пострадавших при терактах. Что-то пел Иосиф Давыдович про мэра и спецназ и президента, что-то рассказывал доктор Рошаль, мы все это не слышали. Мы стояли отдельно. Теперь власть стоит рядом с нами вместе. Почему так происходит? Потому что мы подняли материалы дела. Если абстрагироваться от всей спецоперации, все-таки было бы неплохо предотвращать теракты. От чего это зависит? От работы правоохранительных органов. В то же время в материалах дела яркая фраза: в 18 часов 30 минут экипаж патрульно-постовой службы был переброшен для разгона несанкционированной уличной торговли у метро «Кузьминки», и даже с учетом складывающейся оперативной обстановки не был заменен на другой. Вот так у нас предотвращают теракты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, застрахованы ли россияне от нового повторения тех же невыученных уроков?
Дмитрий Миловидов: Естественно, нет. Мы видим, что война на Кавказе фактически продолжается в той или иной форме. Многие теракты прокуратура искусственно представляет как хулиганские акты. Если взрыв произошел, люди погибли – значит теракт, если не погибли, слетела дрезина с пути – это хулиганство. Очень удобная позиция. На 2006 год мы имели уже 1887 погибших при терактах, 20 тысяч официально признанных пострадавшими при терактах. У нас есть целый город Волгодонск, там 15 тысяч человек пострадавших при терактах. И ничего при этом для них не делается.
Кто ответит перед обществом за трагедию на Дубровке, об этом мы говорим с активистом общественной организации «Норд-Ост» Дмитрием Миловидовым. На каком этапе находится ваша борьба за поиск истины по делу о трагедии десятилетней давности?
Дмитрий Миловидов: 20 декабря прошлого года Европейский суд опубликовал на своем сайте решение по делу «Норд-Оста». Мы пытались его обжаловать, так как решение считаем половинчатым, недостаточным, но 4 июня оно вступило в силу. И мы сейчас добиваемся, чтобы Российская Федерация выполнила те косвенные меры, которые налагает на нее решение Европейского суда по правам человека. Это, во-первых, должное расследование. За все 10 лет так и не было возбуждено уголовное дело по факту гибели людей, то есть тех 125 человек, которые погибли не от пуль. Это до сих пор не было сделано. Мы сразу же после вступления решения в силу подали требование в Следственный комитет о возбуждении дела, но только что получили отказ, который обжалуем в суде.
Владимир Кара-Мурза: 4 июня в основном муссировалась формулировка из этого вердикта Страсбургского суда, что штурм театрального центра признан приемлемой мерой. Как вы понимаете эту формулировку?
Дмитрий Миловидов: Силовое решение было принято Евросудом как, видимо, необходимое. То есть Европейский суд, не получив от Российской Федерации ответа, что же это было за спецсредство, могло ли оно разрешить ситуацию с заложниками, испытывалось ли данное спецсредство где-либо ранее, – тем не менее, Европейский суд записал, что, по-видимому, применение данного спецсредства предотвратило взрыв. То есть Европейский суд не является судом так называемой четвертой инстанции, он не обязан был входить в материалы дела, он должен был получить ответы от Российской Федерации. Их не последовало.
Владимир Кара-Мурза: Каким образом, как по крупицам вам удается восстановить персональный состав штаба по проведению «спасательной» операции?
Дмитрий Миловидов: Как видим из статьи Елены Милашиной, опубликованной в «Новой газете», за 10 лет многие хотят с себя снять ответственность за те события. Одни говорят, подобно Сергею Ястржембскому, что он не был ни в каком штабе, а осуществлял коммуникацию между штабом и президентом. Пожалуй, это единственный протокол допроса, который есть в материалах дела. Кроме того, есть протокол Асламбека Аслаханова. Оба они, как в этой статье, так и в протоколах допроса подтверждают, что они не знают, кто принял решение о пуске так называемого газа.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, с какими нарушениями была проведена операция по штурму здания театрального центра на Дубровке?
Дмитрий Миловидов: Это должен был сказать суд, но суда до сих пор нет. За три года, прошедшие после событий в Беслане, была проведена ситуационная экспертиза, ее решение было отменено решением Владикавказского суда. По делу «Норд-Оста» ситуационная экспертиза так и не была проведена. В 2008 году мы подавали жалобу в Генпрокуратуру с требованием провести расследование и возбудить уголовное дело против членов штаба контртеррористической операции. Нам ответили через довольно продолжительное время, что все факты, изложенные в нашем обращении, давно известны, не являются новыми, и поэтому законного повода проведения ситуационной экспертизы сейчас нет.
Владимир Кара-Мурза: А какой бы видели ситуационную экспертизу, что, по-вашему, надо было бы восстановить?
Дмитрий Миловидов: Наш адвокат предполагал, что все-таки следствие проведет такой эксперимент, соберет врачей под телекамеры, снимет, сколько на самом деле их было, все ли было в порядке, но даже этого не было сделано. То есть здесь много работы для специалистов. В материалах дела сама экспертиза подменена взрывотехнической экспертизой, результаты которой известны, – эксперты научно-технического управления ФСБ не подтвердили реальную возможность обрушения здания. Такая возможность существовала чисто теоретически и только в том случае, если все взрывчатые вещества были бы размещены в одном месте. Вот и вся экспертиза.
Владимир Кара-Мурза: Каково было количество и вес взрывчатых веществ? Потому что слухи были разные, некоторые поначалу сгоряча утверждали, что это вообще были муляжи взрывчатых устройств.
Дмитрий Миловидов: У нас нет причин не верить взрывотехнику ФСБ Григорию Трофимову, погибшему при разминировании на Тверской. Он проводил экспертизу этих устройств, были проведены контрольные подрывы одного пояса и одного большого баллона, в частности, такого, который устанавливался около Концертного зала имени Чайковского. Потом он был привезен в «Норд-Ост». Общий вес взрывчатых веществ определен экспертами как 76,6 килограмм. Пресса с подачи высокопоставленных чиновников сперва сообщала о двух тоннах, потом о 500 килограммах, потом под объективами телекамер эксперты показывали на рентгене обычный 152-миллимитровый снаряд и утверждали, что там 20 килограмм тротила. Простите, что же такие за специалисты! Сейчас, правда, мы опубликовали свой доклад «Норд-Ост». Неоконченное расследование», где есть выдержки из всех этих экспертиз.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выглядели ли издевательски комментарии на федеральных каналах, что Бараев пил коньяк, отстреливаясь, и показывали пустую бутылку рядом с его виском?
Дмитрий Миловидов: Это можно отнести на культуру холуев, которые все это показывали. К сожалению, это не единичный случай. Очень легко потоптаться на трупе уничтоженного врага, только после этого надо делать выводы. Власти раздавали друг другу ордена, Московская городская дума понавесила знаки участника спецоперации, несколько орденов героев России было вручено высокопоставленным эфэсбешникам, и только два ордена получили настоящие мужики – бойцы спецназа. Что произошло после этого? Среднее звено спецслужб ждало так называемого разбора полетов, выводов, методик, рекомендаций – не дождались. Зато террористы изучили опыт «Норд-Оста» и пришли в Беслан.
Владимир Кара-Мурза: Кого бы вы отметили из политиков и общественных деятелей, которые не струсили в те октябрьские дни?
Дмитрий Миловидов: К сожалению, таких мало. Мне очень трудно говорить о том, кто нам помогал, кто мешал. Ведь вроде есть расследование общественной комиссии СПС, но это половина правды. Половины правды быть не может. Нам удалось получить от них полный доклад и сравнить их: все-таки, простите, это как небо и земля. О какой вине московских медиков, в частности, можно говорить, когда в материалах дела записано: 114 человек погибло на месте. Это же отметил в своем решение Европейский суд по правам человека, что было бы нелепо предъявлять претензии к медикам, если человек погиб до их подхода. Это уже вопрос совсем к другой службе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете поведение милиционеров, которые занимались мародерством?
Дмитрий Миловидов: Это массовые случаи. Как видите, в интервью «Новой газете» Асламбек Аслаханов подтвердил, что этим занимались не только милиционеры, к сожалению, но и сотрудники ФСБ и так далее. Когда мы пробовали возбудить уголовное дело с требованием расследовать данные, получили отписки, что факты не подтверждаются. Потом была следующая попытка списать пропажу вещдоков, назовем это так, денег, которые находились в карманах у усыпленных заложников, – это списали на погибшего в дорожно-транспортном происшествии капитана ФСБ Лелюхина. Но отец капитана Лелюхина, тоже старый потомственный чекист, не снес такого оскорбления. После этого постановление было отменено и фактически несколько лет потребовалось, чтобы прокуратура наконец признала факты мародерства на «Норд-Осте». Казалось бы, чего проще: есть протоколы, описанные вещи, подписи понятых. Нет, она долго стояла на своем. Но мы тоже упрямые.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Смотрите, какая годовщина, и ни один канал, ни одно высокое лицо – ни звука! Про алкоголиков, про кого угодно, – но только не про эти теракты. А ведь что люди не забудут никогда – это Беслан и «Норд-Ост». Наша либеральная оппозиция сейчас выступила за честные выборы, но эти два факта перевешивают все нечестные выборы, вот где должна быть наша оппозиция. Они должны провести голосование у стен «Норд-Оста», а не на Трубной площади. Никогда люди не забудут этого ужаса, этого ада, который устроила наша власть своими собственными руками. Ведь убиты люди нашей властью, не кавказцами. А в Беслане кто расстрелял детей? Пули нашей власти расстреляли. Оппозиция никаким образом не реагирует на эти факты, это основное, кроме честных выборов. КГБ потом будет всех в лагеря загонять, и все опять будут молчать.
Владимир Кара-Мурза: Марина Николаевна, вы не совсем правы, из федеральных каналов я, например, видел программу Малахова, там был Иосиф Кобзон и подросшие заложницы. Более или менее либеральные каналы РЕН-ТВ и НТВ (его либеральная часть, конечно) показали программы. Как вы оцениваете в целом ту тональность, которую взял Малахов, он чуть-чуть на жалость бил вместо того, чтобы заняться серьезным анализом, как Елена Милашина?
Дмитрий Миловидов: Вы знаете, я присутствовал на этой передаче. Многие бывшие заложники пришли на эту передачу – и все были вырезаны. Стоило человеку чуть-чуть уйти в сторону, то есть сказать, что газ не подействовал мгновенно, все – этого человека вырезали. Передача, к сожалению, была забита осанной господам Рошалю и Кобзону, честь им и хвала, они получили ордена Мужества. Но печально, что не было сказано, что еще четыре заложника бывших получили ордена Мужества, три из них посмертно. То есть метод работы Первого канала с людьми пострадавшими, пожилыми людьми – это просто мерзость, не побоюсь этого слова. Я это посмотрел изнутри. Мы помогали в съемках этой передачи, предоставили Первому каналу материалы «Книги памяти», а они даже не соизволили в титрах дать ссылку на эту книгу. Бог им судья.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним о газе. Правда ли, что участники штурма были перед штурмом вакцинированы и потом попали в такие ведомственные учреждения, где у них практически не было последствий от воздействия газа?
Дмитрий Миловидов: Я напомню, что антидота к примененному спецсредству не существует, просто не изобретено. В письме ФСБ, подписанном тем же Захаровым, упомянутом в статье как одним из членов штаба, было написано, что применены производные фентанила, это мог быть карфентанил, триметилфентанил, что упоминалось другими профессиональными медиками в неоднократных интервью. Налоксон, который вынуждены были на ощупь применять медики, – это был всего лишь антагонист опиатных препаратов, причем он более эффективно работает не по синтетическим, а по естественным наркотикам, по морфинам, он не является специфическим антидотом к синтетическим опиатам. Он отбивает молекулы фентанила от рецепторов организма, но они остаются в организме. То есть через полчаса действия налоксона заканчивается, и тут наступает самое страшное. Если не происходит мониторинг состояния пострадавшего, происходит резекция фентанилов в просветы желудка – и снова второй удар по дыхательному центру. Такое мы наблюдали на практике при спасении заложников в «Норд-Осте», когда на ступеньках больницы Склифосовского, то есть токсикологического отделения, теряют молодого парня, курсанта пожарной академии. Вроде бы все рядом – и его теряют. И таких случаев много.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Махачкалы от радиослушателя Амирхана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, почему-то никто не говорит или забыли про первопричину. Я до 1970 года жил в Чечне, хоть и дагестанец. Чеченскому народу, как и всем другим, свойственна своя ментальность. Есть у них в душе авантюризм, патологическая любовь к оружию. Но каков же был наш президент Ельцин, который давал независимости столько, сколько могли переварить, не учитывал все эти вещи. Я не президент, я не должен это учитывать, а он президент – он должен это учитывать. И из десятков тысяч погибших в Чечне, я нисколько их не оправдываю, но многие которые абсолютно никакого отношения к этому не имели.
Дмитрий Миловидов: Давайте уйдем от национальностей в соответствии с конституцией, о которой нам забывать нельзя. А если мы скажем, что при захвате школы в Беслане участвовал москвич из благополучной семьи, кого мы должны ненавидеть – москвичей? Терроризм не имеет национальности. Большего добавить нечего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Как вы думаете, наверное, надо создать международный суд над террористами, не убивать их, не уничтожать всеми мерами, не вырезать, как вырезаются в Чечне и в Афганистане, перестать финансировать их организации. Кстати, откуда талибы и «Аль-Каида» берут деньги, если у них автоматы Калашникова и деньги от Кремля?
Владимир Кара-Мурза: Это вопрос вечный.
Дмитрий Миловидов: Прежде всего, над ними нужен суд. Я напоминаю, что в деле «Норд-Оста» не было пойманных осужденных террористов. Были пособники, которые различными методами складировали оружие, помогали в перемещениях, покупали автомобили, но не более. Все эти пособники были осуждены по отдельным уголовным делам, выделенным из основного дела. Потерпевшие по этим делам отсутствуют. То есть нас на эти суды не допускали. Многие получили разные сроки наказания, и следствие фактически спрятало этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Получили вы внятное объяснение тому, что даже спящих шахидок убил снайпер, не оставив ни одну для выяснения истины?
Дмитрий Миловидов: Очевидно, была такая задача. Возможно, были какие-то установки для спецназа, мы не беремся судить. Мужики шли в отсутствии информации. То есть, естественно, были какие-то данные разведки, были данные видеонаблюдения и так далее, мы не будем тут раскрывать методы и практику работы спецподразделений – это запрещено. Но информация была, естественно, у них неполная. Но ведь многие из них потом давали интервью, я имею в виду спецназ, что террористы отстреливались, держали в руках гранату, держали пистолет, но никто из них не пытался подорвать пояса шахидов. Так записано в материалах дела. Отстреливались из 8 пистолетов и 13 автоматов, шахидки не пытались взорвать взрывчатые устройства, накрывали голову платками и ложились между рядами. Бараев крикнул «газы», террористы забегали, часть выбежала из зала, стреляли предположительно по окнам – это строчки из материалов дела. У меня такое ощущение, что между обществом, если у нас есть, конечно, общество и государством сложился такой договор: власть врет, общество глотает. Ведь никто не потребовал публикации этих материалов дела.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Сейчас по федеральному каналу показали фильм по роману Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Там не прозвучал приказ Сталина, отданный, когда фашисты подходили к Царицыну, о том, что нужно вывезти все оборудование, весь скот, все оборудование и оставить всех женщин, стариков и детей, чтобы солдаты не могли отступить, зная, что за их спиной беззащитный контингент. Вот этот преступный приказ Сталина потом возвели в норму, говоря, что что Советский Союз потерял больше всего в войне. В «Норд-Осте», когда отдавали преступный приказ применить отравляющий газ без антидота, они прекрасно знали, что там больше погибнет зрителей, а не боевиков. У меня вопрос: эта операция была по спасению заложников или по уничтожению боевиков во славу Путина? И второй вопрос: если такие герои освобождали «Норд-Ост», то почему приказ Путина о награждении участников этой преступной операции был секретный? Наградами все-таки принято гордиться, а не скрывать как вор.
Дмитрий Миловидов: Все-таки слово «преступный» – это прерогатива суда, а не наша. Мы добиваемся суда и пусть суд скажет, кто прав.
Владимир Кара-Мурза: Какие бы вердикты судов за эти 10 лет вы бы назвали справедливыми и удовлетворяющими ваших товарищей по несчастью?
Дмитрий Миловидов: Все-таки мы встречали и принципиальных судей. Так судьи Замоскворецкого и Московского городского суда Сусина и Васина не пошли на поводу у своих вышестоящих коллег и истребовали в суд материалы уголовного дела. Это дало нам возможность ознакомиться с 17 томами уголовного дела из 121, бывших в тот момент в паках следствия. Это дало возможность опубликовать наш доклад «Норд-Ост. Неоконченное расследование». Мы не сидели сложа руки. Естественно, все эти иски о мародерстве не преследовали целью получить эти копеечные деньги обратно, но поставить власть на место, не дать власти замолчать дело «Норд-Оста» и отвечать за свои действия, – мы это делали.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые заложники звонили в средства массовой информации и просили не начинать штурм. Была какая-то реальная возможность переговоров хотя бы с террористами, которые привели бы к какому-то конструктивному результату?
Дмитрий Миловидов: Власть на начальном этапе не выставляла никаких переговорщиков вообще. То есть все, кто вел переговоры в «Норд-Осте», возлагали на себя эти обязанности как частные лица. Европейский суд в своем решении записал, что, по-видимому, переговоры сдирижировали, возможно был какой-то представитель в штабе, не всех переговорщиков- профессионалов разогнали, кто-то этим управлял. Но установка была на то, чтобы не вести переговоров с террористами. Почему нельзя было продолжать этот процесс подобно перуанскому сценарию? Я напомню кризис 1996 года, захват заложников в японском посольстве в Перу, 500 заложников, месяц власть проявляет политическую волю, ведет, имитирует переговоры, спецназ в это время готовится. Удалось выпустить до штурма 90% заложников, и когда их осталось только 50, спецназ пошел на штурм. Итоги: два погибших офицера спецназа и один заложник скончался от порока сердца. Мне могут возразить, конечно, бывшие заложники, прошедшие через ужас «Норд-Оста»: конечно, там в Перу водили на прогулку, играли в футбол. Здесь действительно были очень тяжелые условия. Но я все-таки обращусь к словам Георгия Леонардовича Васильева: вроде бы в его положении – разоренный спектакль, огромные долги, дома пять детей, сиди, молчи. Его слова не упомянуть нельзя: мы не просили таким образом, такой ценой нас спасать. Мне нечего добавить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Передо мной женщина выступала и сказала, что все началось с «Норд-Оста» и Беслана. Я вам скажу, что началось все раньше – с 2000 года, когда власть скрыла правду о подводной лодке «Курск», которая была потоплена, причем не взрыва никакого не произошло, она была атакована и потоплена.
Владимир Кара-Мурза: Тогда уж давайте, если говорить о чеченской теме, с 1995 года, со взрывов домов, со всей этой цепочки загадок.
Дмитрий Миловидов: А может с 1995 года, еще с Буденновска?
Владимир Кара-Мурза: Да, как проехали басаевцы до Буденновска, – тоже тайна, покрытая мраком.
Дмитрий Миловидов: И сколько там погибло реально. Называется цифра, какая-то мистика, те же 130 человек. Сколько же на самом деле?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Федора, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Миловидов, не вы первый говорите фразу, что терроризм не имеет национальности – это фраза красивая. Но у террориста нет национальности, Амирхан об этом говорил. Я обратил внимание после Беслана вот на что. Обычно говорят – маленькие народы. Покойная Анна Политковская говорила, надо их беречь. Я обратил внимание на то, что ведь малые народы Севера не занимаются террором, а условия жизни у них в тысячу раз тяжелее.
Владимир Кара-Мурза: Мы решили национальную тему не поднимать сегодня. Были же требования Бараева прекратить войну в Чечне?
Дмитрий Миловидов: Были. И есть масса телефонных переговоров, которые зафиксированы в материалах дела и по этим переговорам о планах террористов можно судить двояко. Упомянутая уважаемым слушателем Аня Политковская после беседы с террористами сообщила штабу, что в план террористов входит выпустить заложников и принять бой в центре Москвы. Это власть никаким боком не устраивало. Добровольные переговорщики, которые ходили к террористам, возьмем того же Явлинского, они не донесли до общества требования террористов, которые были скорректированы. Ведь Явлинский в своем протоколе допроса упоминает, что в конце концов требования были скорректированы до вывода войск из любого района Чечни, даже небольшого. Прекращение зачисток территории Чечни. Были вполне ограниченные, вполне реальные требования. Можно ли было сымитировать выполнение этих требований? Вопрос к властям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичка Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Еще раз мои соболезнования всем родственникам погибших и пострадавшим. Вы знаете, это такая реперная точка нашей истории, уже так называемой либеральной России. Я считаю, что эта тенденция началась в октябре 1993 года, когда такой произвол и беспредел властей остался безнаказанным именно нашим российским обществом, нашей интеллигенцией и большинством нашего населения. Мы стали жестокосердными, мы стали беспринципными, мы перестали требовать от власти ответа за свои действия. Это продолжается и по сей день. Я хочу присоединиться к нашему уважаемому гостю, сама его мысль, что наша власть старалась любой ценой избавиться от свидетелей, избавиться от террористов, которые, кстати, не попали под суд. Конечно, полное безобразие, когда в зале видно, как идет газ, террористы это видят и только воля Аллаха или Господа Бога не привела к тому, что они не взорвали этот зал вместе с заложниками. Они оказались лучше, чем те люди, которые организовали этот штурм и это избиение собственного населения. Но это было только начало. А дальнейшие наши теракты и то, как мы ими распоряжаемся в политических целях, – все это известно. Для меня лично все это очень печально.
Владимир Кара-Мурза: Аня Политковская или Ирина Хакамада – считается, что они по собственной инициативе пошли на переговоры. Они никаких полномочий от штаба не имели?
Дмитрий Миловидов: Естественно. У них была задача, которая была отражена в статье Елены Милашиной, естественно, нужна была разведка, естественно, нужно было поддерживать контакт для облегчения участи заложников – это они и сделали. Давайте вспомним не только их, покойного Говорухина-младшего. Многие люди, рискуя собой, потому что ситуация была непредсказуемая выполняли свой гражданский долг в «Норд-Осте». Низкий им поклон.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Выступали очень много слушателей, вы выступаете, все понятно рассказываете. Но понять надо одну вещь: в том, что произошло на Дубровке, виноват только Путин, его давно надо судить.
Дмитрий Миловидов: Остальные не при чем?
Слушатель: Основа – Путин. Приказ отдал только он.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним тогдашнюю программу «Намедни» и то, что там по губам расшифровывала сурдопереводчица: разговор в кремлевском штабе. Как вы считаете, это доказывает ответственность и вину тех, кто запечатлен на пленке?
Дмитрий Миловидов: Ответственность на Путине в первую очередь, но помимо него есть руководители спецслужб, с которых мы не снимаем ответственности. В своем иске к штабу мы уже перечислили все эти личности, которые знаем на этот момент. Это Проничев, Патрушев, Волошин, Тихонов, к ним первый вопрос, как к исполнителям воли Путина, как к проводникам его действий.
Владимир Кара-Мурза: Проничев, получивший звание героя России, замдиректора ФСБ?
Дмитрий Миловидов: Закрытым указом, по нашей информации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Я внимательно слежу и слушаю вашу передачу. Это очень нужная передача. Но вам не кажется, что война и терроризм, которые начались еще с Ельцина и продолжаются по сей день, нужна для завесы самой власти, они провоцируют все эти вещи?
Владимир Кара-Мурза: Есть такая теория, чтобы отвлечь внимание, как говорили, победоносная война.
Дмитрий Миловидов: Во-первых, это выгодно, как оказалось. Бороться с терроризмом и потом преодолевать последствия террора – очень выгодное дело. Мы сталкивались с такими фактами, что после Беслана господину Гудкову в парламенте Англии и Германии задавали вопрос: а куда ушли миллионы в фунтах и евро, которые мы перечисляли на Беслан? Ответ так и не удалось получить. То есть выгодно разрушать, выгодно одну и ту же пятиэтажку в Чечне списывать как уничтоженную, потом восстановленную. И куда уходят чудовищные деньги? Мы не можем сказать, какие суммы уходили на помощь пострадавшим в «Норд-Осте», как-то в то время было не до того. Мы сидели в прокуратуре и пытались разобраться, почему же погибли наши близкие. По Беслану суммы были просто чудовищные. Кому-то выгодно класть в карман суммы, перечисляемые международным сообществом на помощь жертвам террора.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, каковы наиболее типичные заболевания, которыми страдают бывшие жертвы террористов?
Дмитрий Миловидов: Широчайший перечень. 12 случаев потери слуха, заболевания эндокринной системы, щитовидной железы, я уж не буду говорить про проблемы гинекологии у женщин. Таких случаев очень много. Мы опубликовывали большой список, и власти очень зорко следят за всей информацией, которая выходит наружу по медицинским последствиям у пострадавших при газовой атаке в «Норд-Осте». Мы отправили в Европейский суд по правам человека отчет на имя Патрушева, потом этот отчет пересылается на самый верх о том, что телекомпания Си-би-эс производит съемки фильма о последствиях газовой атаки. Там было отмечено, что планируется интервью с бывшими заложниками, интервью с врачами, не показывая их лиц, были досконально выложены все подробности. Власть очень беспокоится, не вылезет ли наружу правда о применении вещества, которое, возможно, запрещено парижской или женевской конвенцией по химическому оружию. Пока в этой конвенции есть лазейка, страны, занимающиеся антитеррористической борьбой, могут применять подобные спецсредства. И, к сожалению, решение Евросуда закрепляет такую возможность, не добившись от России ответа, что это был за газ, проходил ли он испытания, как быстро он рассеялся, Европейский суд вынес решение, что, по-видимому, данное спецсредство предотвратило взрыв. То есть это дает карт-бланш другим странам на применение запрещенных видов так называемого нелетального оружия.
Владимир Кара-Мурза: Что может грозить России, если она превысила свои права по применению подобных средств?
Дмитрий Миловидов: Вы видите, какое идет давление в обществе, что звучат голоса вплоть до того, что не выйти ли нам из Совета Европы, что Европа нам не указ. Бывший посол России в какой-то стране говорит, что надо снисходительно относиться ко всем рекомендациям европейского сообщества. Такое уже было в 1932 году в Германии, когда итоги Версальского договора оказались не указ для новых властей Германии, так можно далеко докатиться.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Пушков, глава думского комитета по международным делам, делал замечания Америке за недостаток демократии, где сейчас идут дебаты между кандидатом оппозиционным и действующим президентом, которые не снились нашим политикам.
Дмитрий Миловидов: Проблема пренебрежения бедами жертвами террора не нова не только для нашей страны. Ведь в Испании была такая же ситуация. Массовые террористические акты приводили к тому, что люди вынуждены были какое-то первое время тайком хоронить своих близких. То есть официально террора не было. Пострадавшие отмечали, что им пришлось пройти и через это. Но мы же не должны ориентироваться на худшие варианты, мы идем к созданию цивилизованной России, так что давайте жить цивилизованно.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, что они эту делали, чтобы не портить статистику?
Дмитрий Миловидов: Естественно. Тем же занимались и у нас врачи в больницах. Эта цифра 114 погибших на месте выводит нас на интересные подробности. Когда потерпевшие при теракте, те, кто делал материалы для суда, для нашего доклада, для жалобы в суд, сложили все цифры погибших по больницам, вырисовывалась цифра более 170 человек погибших при разных обстоятельствах, я имею в виду «Норд-Ост», официально объявлено о 130 погибших. Мы предполагаем, что это связано с тем, что врачам на руки сбрасывали заведомо трупы и предлагали сделать чудо. В итоге врачи забирали этих людей к себе, возможно, пытались оказать какую-то помощь, которая была бесполезна, потому что время было безнадежно упущено. То есть два часа под экспозицией газа и только потом первые заложники тали получать помощь. В таких условиях они ничего сделать реально не могли, но вынуждены были уничтожить карточки, чтобы не портить статистику по больнице.
Владимир Кара-Мурза: Оказывает ли государство или какие-то благотворители помощь тем из бывших заложников, которые в ней нуждаются?
Дмитрий Миловидов: К сожалению, эта помощь мизерная. Можно, конечно, порадоваться в Беслане люди откликнулись, и в сотни раз большая помощь идет пострадавшим в Беслане. «Норд-Ост» был искусственно замолчанный. Все подробности из прессы изымались, запрещались. Врачи вымарывали из медицинских карт заложников всякие слова о газе, о медицинских последствиях газовой атаки. Люди были предоставлены сами себе. Правительство формально открыло медицинский кабинет при 13-й городской больнице. Напомню, что это больница травматологического профиля, построенная при государственном подшипниковом заводе для оказания соответствующей специализированной медицинской помощи при производственных травмах. Токсикологии там нет. Был открыт кабинет, куда заложники могли прийти, пожаловаться на свои болячки и их точно так же спокойно выпроваживали с направлениями в районные поликлиники. То есть практически анализ они могли сделать, но, простите, биохимию крови, томографию, УЗИ – это все куда-нибудь за свой счет. Ах, вам плохо, у вас кружится голова? Идите скорей домой, не дай бог, вы упадете на ступеньках моего кабинета. И такое, к сожалению, пришлось слышать. Вот это отношение властей. Копеечные пенсии детям, так называемые лужковские доплаты, получали только москвичи. А ведь трупы тогда развозили по 35 городам России, бывшие заложники разъехались по 45 городам. Кто-нибудь хоть такие названия слышал – Снеженск, Лесосибирск? Где там бывшему заложнику получить медицинскую помощь для реабилитации здоровья? Вот такая ситуация, к сожалению, сохраняется и сейчас, то есть в России нет закона о помощи жертвам терактов. Вышел новый закон о противодействии терроризму, там хорошо расписана помощь семьям погибших бойцов спецподразделений, сколько окладов, когда и чего. Но по пострадавшим при террористических актах три строчки: на усмотрение правительства Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня не столько вопрос, сколько замечание. Мне кажется, очень важно, чтобы были такие люди, причем желательно с разных сторон, действующие в одном приблизительно направлении. То есть восстанавливающие ту историю, которая у нас произошла за последние 13 лет. Это очень важно, на мой взгляд, потому что единственная у нас возможность сменить эту власть путем раскола этой мафии. По-моему, нужно, чтобы убедить ту часть мафии, которую я называю, образно говоря, млекопитающими, что им лучше отойти от рептилий, потому что иначе придется держать ответ за все то, о чем мы сейчас говорим.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за ваше мнение. Прошло 10 лет, подросли те подростки, которые в школе при мюзикле учились, у них появились семьи, есть дети?
Дмитрий Миловидов: К счастью, да. Мы молимся за каждого ребенка. Страшнее последствия. На 5 месяце беременности мать попадает под газовую атаку. Врачи ничего не сказали, родился ребенок, поставили диагноз ДЦП, и этого ребенка вместе с мамой водили к Рошалю. Тот отправил к своему специалисту в НИИ педиатрии, теперь это Центр детства. Там сказали: какое же это ДЦП? Ребенок соображает, собирает пазлы, отлично говорит – это токсическая энцефалопатия. Если вам сменю диагноз, вы потеряете пенсию. И мать, которая одна воспитывает такого ребенка, а у нее на руках еще двое родителей-чернобыльцев, сказала: нет, такая правда мне не нужна. Как сказал Леонид Михайлович, к сожалению, это не единственный случай в числе пострадавших при газовой атаке в «Норд-Осте».
Владимир Кара-Мурза: Давайте уточним, какие будут мероприятия в этом году в память о жертвах этой трагедии?
Дмитрий Миловидов: 26 октября в 10 утра состоится траурная церемония на ступеньках Дворца культуры государственного подшипникового завода по адресу улица Мельникова дом 7. Нам очень нужна поддержка всех мыслящих людей.
Владимир Кара-Мурза: Вы ожидаете прихода кого-нибудь из официальных лиц, которые, как правило, не заманишь туда? Лужкова когда-то ходил.
Дмитрий Миловидов: Видите, какая ситуация, при закладке камня на месте строительства нового храма присутствовали мэр Собинин, патриарх Кирилл и по репликам, которые произнес Собинин, что нам нужно поставить храм в память не только погибших, но и осуществлявших спасение заложников – вот эта фраза очень странная. На Руси не принято ставить живым людям. По официальной версии погибших при теракте на Дубровке спецназовцев не было. Да, мы помним, что 10 из них, выполнив свой служебный долг, легли в Беслане, закрывая собой детей. Но не информированность властей и игнорирование ими таких мероприятий нас очень удивляет.
Владимир Кара-Мурза: В честь даты какой церковной будет этот храм, в честь каких святых?
Дмитрий Миловидов: Вы затронули очень важный вопрос. Почему-то наша патриархия заложила в название храма мужское начало, то есть победу. Но у нас слово «победа» состоит из двух слов, второе из них «беда». Если назвать храм таким образом, у стороннего наблюдателя возникает ощущение, что все сделано прекрасно – это победа, это сила. Что тут мудрить, писали мы в своем открытом письме патриарху, есть название Покрова. Богородица своим покрывалом укрыла людей от беды. Люди спасены чудом: в отсутствии медицинской помощи, в отсутствии должной логистики, эвакуации многие люди остались живы. Это ли не чудо? И этому чуду надо поставить храм. Но наши молитвы были услышаны, совсем недавно на площади появилась маленькая часовня Иверской Божьей матери – вот это наше место.
Владимир Кара-Мурза: В «Новой газете» написано, что «юридическая война, которую жертвы «Норд-Оста» объявили российскому государству – это наша война». Если внимательно проанализировать события в Буденновске, Кизляре, «Норд-Осте», Беслане, то будет очевидно, что силовая операция происходит часто ночью». Какие будут следующие действия вашей общественной организации по выяснению правды о трагедии?
Дмитрий Миловидов: Сейчас мы добиваемся выполнения решения Европейского суда по правам человека, который обязывает Россию произвести должное расследование по факту гибели людей. Напомню: за 10 лет уголовное дело по факту гибели 125 погибших не от пули так и не возбуждалось. Это первое дело, и мы им занимаемся.
Владимир Кара-Мурза: Кто из ваших товарищей был на передаче у Андрея Малахова? Я не увидел там знакомых лиц.
Дмитрий Миловидов: Была семья из Сергиева Посада, бывшего Загорска – семья молодого врача, интерна Синельникова была приглашена на передачу и так и не получила слова. Там были бывшие заложники, которые в своих интервью неосторожно упомянули, что примененное спецсредство не было мгновенного действия, террористы не уснули и так далее. Это, естественно, тоже было вырезано. Была мать погибшей Маши Пановой, перенесшая два инфаркта, она нашла в себе силы прийти на передачу, но слова так и не получила. Как видите, это такая установка – не давать никакой информации.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в то, что хотя бы новые власти, которые уже не несут ответственности за это, в частности, московские смогут восполнить тот дефицит милосердия, который 10 лет ощущается?
Дмитрий Миловидов: Вот так вдруг? Что-то меняется, мы же видим. Издана «Книга памяти», она издана при финансовой поддержке московской мэрии, надо отдать должное госпоже Швецовой, которая незадолго до своего ухода с этого поста все-таки пробила нам издание этой книги. Все начиналось с того, когда 9 лет назад на первую годовщину чиновники стояли у памятника с птичками так называемыми, стояли к нам спиной, на час раньше нашей церемонии и не общались ни с кем из пострадавших при терактах. Что-то пел Иосиф Давыдович про мэра и спецназ и президента, что-то рассказывал доктор Рошаль, мы все это не слышали. Мы стояли отдельно. Теперь власть стоит рядом с нами вместе. Почему так происходит? Потому что мы подняли материалы дела. Если абстрагироваться от всей спецоперации, все-таки было бы неплохо предотвращать теракты. От чего это зависит? От работы правоохранительных органов. В то же время в материалах дела яркая фраза: в 18 часов 30 минут экипаж патрульно-постовой службы был переброшен для разгона несанкционированной уличной торговли у метро «Кузьминки», и даже с учетом складывающейся оперативной обстановки не был заменен на другой. Вот так у нас предотвращают теракты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, застрахованы ли россияне от нового повторения тех же невыученных уроков?
Дмитрий Миловидов: Естественно, нет. Мы видим, что война на Кавказе фактически продолжается в той или иной форме. Многие теракты прокуратура искусственно представляет как хулиганские акты. Если взрыв произошел, люди погибли – значит теракт, если не погибли, слетела дрезина с пути – это хулиганство. Очень удобная позиция. На 2006 год мы имели уже 1887 погибших при терактах, 20 тысяч официально признанных пострадавшими при терактах. У нас есть целый город Волгодонск, там 15 тысяч человек пострадавших при терактах. И ничего при этом для них не делается.
