Ссылки для упрощенного доступа

logo-print
Яков Кротов: Наша программа посвящена честности в политике или ее отсутствию. У нас в гостях Дмитрий Юрьевич Борко, фотограф, сотрудничавший на РС, а теперь интернет-портал "Грани.ру", Сергей Константинович Давидис из Партии 5 декабря и Юрий Михайлович Ноздрин из Либертарианской партии России.
Демдвижение в России традиционно шло под лозунгом "За нашу и вашу свободу". Прежде всего, речь шла о свободе, о правах человека, о правовом человеке и вдруг с 5 декабря на первое место вышла честность. Чем это объясняется, Сергей Константинович?

Сергей Давидис: Те ценности, о которых Вы сказали, они никуда не делись, просто они постепенно девальвировались. Разговоры о них совершенно не соответствовали тому, что реально в этой сфере имело место. Этот разрыв между реальностью и разговорами накапливался, а федеральные выборы просто стали поводом, когда количество этого обмана стало концентрированным, чрезвычайным, с одной стороны, а с другой стороны, выборы это некая возможность изменить ситуацию, в этом смысле участие людей образовавшегося социального слоя с некоторым другим мышлением, которые за чистую монету эти ценности принимают, возникла иллюзия, что они смогут это сделать. Когда они столкнулись с тем, что обманом их возможности устранить этот разрыв между словами и делами лишают, они вышли на улицу.

Яков Кротов: Образовавшийся социальный слой, чем он отличается от диссидентского, от людей 60-х - 70-х годов?

Сергей Давидис: Диссидентство - это все-таки был жизненный выбор, связанный с огромными рисками. Это узкий слой, который монолитной машине государства себя противопоставлял, в том числе на словах. Это гораздо более сложное тяжелое дело было, гораздо более тяжелый моральный выбор. Здесь движение более массовое, которое апеллирует к тому, что говорится властью. Это в полной мере требование соблюдения и буквы, и духа законов. Это люди, которые не хотят избрать своей судьбой изменение страны. Они просто хотят жить в нормальной стране и что-то готовы для этого делать.

Яков Кротов: Юрий, на Ваш взгляд, действительно, честность наиболее актуальный лозунг или временный, а свобода и права тоже никуда не уходят?

Юрий Ноздрин: Во-первых, когда мы получаем такой лозунг как свободу, всегда нужно понимать, что человек под этим подразумевает. Что такое свобода в понятии каждого человека? Что такое честность в понятии каждого человека? Сейчас Сергей сказал о соблюдении законов, но если закон репрессивен по отношению к оппозиционерам, соблюдение таких закон и борьба за честное соблюдение таких законов будет противопоставление борьбе за свободу человека. Поэтому не всегда можно связывать эти два понятия - свобода и честность. И уж точно не стоит честность и соблюдение закона связывать.

Яков Кротов: Дмитрий Юрьевич, Вы объездили весь свет. А как на свежего человека производит впечатление борьба за честность. А ведь страна супротив других соседних стран может похвастаться честностью? Революция ведь была трагедией колоссальной, потому что была бесчестной акцией. Это была борьба со злом, как говорил Бердяев, средствами зла. В результате зло лжи, обмана никуда не исчезло после 1917 года, а все нарастало и нарастало. Есть ли сейчас ощущение России как страны бесчестной?

Дмитрий Борко: Я немножко с другой стороны зайду. Для меня понятия "свобода" и "честность" связаны таким образом. Понятие свободы, если понимать его как свободу внутреннюю, то если так, то, конечно, личная свобода и вытекающая из нее свобода общественная подразумевает честность. Честность перед собой, прежде всего. В этом смысле те страны и те народы, которые я повидал, именно в отношении ощущения внутренней свободы человеком дадут нам 100 очков. Возможно, дело в различиях истории, хотя не могу сказать, что история какой-нибудь Индии или Индонезии менее трагична, чем российская. Возможно, дело в ментальных каких-то различиях, возможно, в религиозных. Но чувство внутренней свободы и чувство внутренней раскованности какой-то, присущие людям тех краев, меня поразило. Мне было чему поучиться там.

Яков Кротов: Чья демагогия надоела - демагогия предыдущей волны демдвижения или демагогия властей?

Сергей Давидис: Демагогия властей, в первую очередь. Все-таки требования, с которыми люди вышли на улицы, они были не предыдущей волне демдвижения адресованы, а власти. Если нам говорят о том, что народ - субъект власти как записано в Конституции, что он определяет состав и характер власти, а при этом выборы фальсифицируют, это вопиющий обман, вопиющая нечестность. Именно это и послужило таким спусковым крючком. В этом смысле речь не о соблюдении буквы каждого закона, а о соблюдении, в том числе, духа закона, потому что, конечно, между ними может быть коллизия. Тут тоже очевидная нечестность, когда принимается такой закон, который ставит стороны в неравные положения, который создает нарочитые препоны для реализации воли народа. Речь не идет о том, что надо, как за священную корову, держаться за какую-то конкретную норму. Речь о самом духе власти, о лживом двоемыслии. Это очень похоже на ситуацию конца 80-х, когда это двоемыслие всеми осознавалось до какого-то момента, как нечто неизбежное, а когда возникла возможность выступить против него, люди очень активно выступили. Это такое маленькое подобие того, что было тогда.

Яков Кротов: Виталий Евдокимович из Лобни.

Слушатель: Жить в обществе и быть свободным от общества невозможно. В этом много противоречий, много философских подтекстов. Но понимание свободы, как это понимается сейчас, не соответствует истине. Быть свободным - это надо уважать свободу и мнение другого человека.

Дмитрий Борко: Это несомненно при одной оговорке. Для того чтобы уважать мнение другого человека, надо ее неплохо себе представлять. Для того чтобы ее представлять и знать, человек, который эту позицию имеет, должен и честно излагать.

Яков Кротов: Уважать лжеца? А есть ли в России честные люди? Потому что, насколько я понимаю, контрпропаганда, направленная против движения "5 декабря", идет по той линии. Вы говорите о честности, а сами-то вы лжецы, коррумпированные, жадные. Так, Сергей Константинович?

Сергей Давидис: Она идет по очень многим направлениям - и по тому направлению, что вы агенты Запада, и по направлению, что вы только до власти хотите дорваться. В этом смысле все можно считать неким упреком в нечестности, поскольку предполагается в этих нападках, что намерения отличны от декларируемых. Но по большому счету, я бы даже не обсуждал это. Никаких оснований для этих обвинений нет.

Яков Кротов: 100 тыс. человек и все честные?

Сергей Давидис: Я не имею никакой возможности заглянуть в их душу. Но, на самом деле, это не имеет отношения к делу. Мы не рассматриваем, каковы они в быту, на работе. Люди объединены совершенно конкретными требованиями. В смысле защиты этих требований они честны. Где тут может быть обман?!

Дмитрий Борко: Каждый для себя устанавливает какие-то нормативы, что есть для него честность, а что есть нечестность. Например, давний вопрос - честно ли обманывать государство, которое обманывает тебя?

Яков Кротов: И как?

Дмитрий Борко: У меня нет ответа.

Сергей Давидис: Я не взялся бы за какие-то такие высказывания. Это все очень конкретно.

Яков Кротов: Вы сомкнетесь с теми, кто плохо относится к государству?

Юрий Ноздрин: Большинство государственных механизмов - это механизмы принуждения, такие как налогообложение. Сергей говорил о воле народа, духе закона и двоемыслии. Это все очень важные понятия, но я хочу отойти от понятия "воля народа" и прийти к понятию "воля индивида", то есть каждого конкретного человека, что он хочет, когда человек хочет честной власти, открытости, понятности. Почему люди вышли на Болотную? Я считаю, что им непонятна та система, которой была выбрана "Единая Россия". Почему "Единая Россия"? Почему, когда многие люди не хотят, не понимают, как работает политическая система, когда им не за кого голосовать, нет партии, у которой были бы те же ценности, которые были их ценностями? В такой ситуации народ хочет честности, понятности, открытости выборов. Здесь не только то, что "Единая Россия" соврала, были фальсификации на выборах. Я считаю, что здесь еще немножко такой подтекст, что сейчас политика - это такое узкое место, которое обычному человеку мало понятно.

Яков Кротов: Петр из Москвы.

Слушатель: Дмитрий Медведев сказал, что свобода лучше, чем несвобода. А я скажу, что определенность важнее, чем неопределенность, и определенность важнее свободы. Если есть некая определенность в обществе, тогда выходящие на Болотную площадь, на Поклонную площадь, будут знать, что они хотят и что ожидать от этой власти.

Дмитрий Борко: Честность как и любое понятие, как любая категория вещь, являемая в антитезе. Да, я согласен, что государство, власть, суд, администрация бесчестны и строят свою жизнь на этом. Более того, строят жизнь общества, исходя из того, что все нечестные. Противопоставить этому можно только некую антитезу. Вопрос абсолютной открытости, абсолютной честности. Другого пути нет. Иначе нас будут этим бить всегда.

Юрий Ноздрин: Сейчас существует проблема честности и среди оппозиционеров, которые как бы укрывают факты, которые потом вскрывает власть, может быть, делает вброс, может быть, реально вскрывается то, что было. И оппозиция уже не такая белая и пушистая, которой она себя ставит, а им есть, что поставить. Я считаю, что это из-за того, что у многих оппозиционеров есть чувство вины. Если факты есть, они вскроются. Наша следственная система работает не только на разные вбросы, но и на то, что было. Если мы стоим на своих принципах, то мы должны стоять на них последовательно, открывая все факты.

Яков Кротов: Александр из Москвы.

Слушатель: Свобода, правда и нравственность взаимосвязаны. Сегодня не хватает такой взаимосвязи свободы и нравственности как свобода, как условие существования и появления нравственности. Если человек свободно выбирает совершать какой-то поступок - это его свобода, никто влиять не будет. Если он свободно выбирает нравственный выбор - это и есть условие только появления этой нравственности. А когда мы говорим о лжи, которая тоже религиозное понятие, он уже не свободен. А когда вы свободны, когда у вас страха нет, у вас открываются совершенно другие возможности. Это условие развития личности, свободной личности. Когда мы свободны, мы должны не подстраиваться под нашу лживую и воровскую власть, а мы должны менять эту власть. Активность проявлять не в том, чтобы играть по их воровским правилам, что они очень хотят и делают, а ломать эти правила.

Яков Кротов: Выдавливать не столько раба, сколько вора.

Юрий Ноздрин: Соглашусь, что свобода и нравственность - это связные понятия. Либертрианцы хотят ставить такое соотношение как свобода и ответственность. Когда человек свободен, он должен быть готов к ответственности за свою деятельность.

Яков Кротов: Сергей Константинович, насколько я понимаю, один из пунктиков современной российской власти - это борьба с коррупцией. Сейчас зачищают Минобороны от нечестных людей. Почему бы с ней тогда не объединиться? Есть разница меду вашим стремлением к честности и ее стремлением к не коррумпированному народу?

Сергей Давидис: Разумеется. Во-первых, коррупция - это только один из вопиющих дефектов власти, который наиболее заметен.

Яков Кротов: Власть борется с коррупцией, у меня создалось такое ощущение.

Сергей Давидис: Коррупция тесно связана с властью. Она борется с коррупцией в своих рядах. Но эта борьба в значительной степени носит декларативный характер. Это связано либо с переделом сфер влияния какими-то личными проблемами тех, кто попал под этот каток, либо это связано с необходимостью демонстрировать обществу, которое коррупцией недовольно. Система коррупционна по сути. Если список наиболее состоятельных людей в России в существенной степени совпадает со списком личных друзей Путина, которые с ним состояли в кооперативе "Озеро", то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что коррупция гораздо большая проблема, чем то, что конкретно кто-то, где-то чего-то утащил. Если законы пишутся таким образом, что невозможно вести малый и средний бизнес без постоянных коррупционных отношений с администрацией и разными другими органами, то менять надо систему. Никакими точечными воздействиями проблему решить нельзя.

Яков Кротов: А требование честных выборов - это не точечное воздействие?

Сергей Давидис: Нет, конечно, потому что выборы - это принципиальный элемент системы. Это вопрос о власти, которая может изменить все остальное так или сяк.

Яков Кротов: Андрей из Иркутска.

Слушатель: Почему чем больше протест, тем больше власть подавляет людей? Те, кто выбирал Путина, пусть не обольщаются. Власть их тоже вместе с теми, кто протестует, кто отстаивает свободу, за людей не считает.

Юрий Ноздрин: Почему власть применяет репрессии к своему же народу, который оппозиционный? Давайте вспомним, что Путин у нас полковник ФСБ, что он был научен тем методам борьбы с инакомыслием, которые он просто последовательно применяет. Фактически то, что сейчас пытается делать "Единая Россия", то, что сейчас делают чиновники... Народ плохой, народ выходит на митинг. Его нужно прибрать к рукам.

Яков Кротов: А мне кажется, что тут можно интерпретировать как очень честную политику. Людям честно разными путями подают сигнал - служи власти, не высовывайся и будет тебе бесплатный проезд, пенсия 400 долларов, поделятся с тобой нефтяными доходами. Могли бы и не поделиться. Будешь высовываться, будет тебе 2 года или побольше. Ведь все это знают. Значит, нельзя обвинять власть в нечестности в этом смысле?

Юрий Ноздрин: Может быть, в нечестности и нельзя, но фактически то, что власть говорить, что у нас будет стабильность, есть свобода, но власть не говорит, что, ребята, вот сейчас вы ваши права забудете, а мы вам дадим денег, и вы немножко поживете. Так власть не говорит. Поэтому нельзя сказать, что это честность.

Дмитрий Борко: Это та самая честность, о которой Вы сказали, эта честность всем нам очень хорошо знакомая. Она называется "ну, все же понимают". Проблема в том - создавать ли ширму для этого.

Яков Кротов: В разных сообществах информация, коммуникация осуществляется по-разному. В архаических обществах, чем примитивнее структура, тем меньше сообщается через слова и тем больше, через различные невербальные формы коммуникации. В этом смысле ОМОН, дубинка, следствие - это прекрасная невербальная форма сообщения между властью и народом.

Сергей Давидис: Тут как раз и есть проблема, что представление власти о степени архаичности общества и о том языке, на котором надо с обществом говорить, совершенно очевидно не совпадает с реальным уровнем его развития, по крайней мере, той его части, которая выходит на Болотную. Если бы этого не было, так и говорили бы на языке дубинок, и все были бы довольны. Нет, это не так. Совершенно очевидно, что наше общество вполне сравнимо по развитию с обществами Западной Европы по уровню образования, по доходу на душу населения. И действительно, если та модель, которая не предполагает честного диалога власти с обществом, то она не приемлема на более высоком уровне развития.

Яков Кротов: Наталья Михайловна из Москвы.

Слушатель: Я считаю, что в политике как и в других сферах необходимы нравственность и честность. Честность - это составная часть нравственности. Об этом говорили и доказывали своей жизнью Сахаров, Старовойтова, Ельцин, Лихачев, Гайдар, Чубайс, Андрей Козырев. Таких мало. Вообще лидеров мало, часто они проигрывают. Сейчас у нас правит бал безнравственность.

Яков Кротов: Кстати, на Украине после "оранжевой" революции многие люди говорили, что жить стало труднее тем, кто боролся за свободу и добился свободы. В новых условиях больше пашем, конкуренция выросла, потому что свобода не только для меня, но и для моего конкурента. Вы не боитесь, Сергей Константинович, что в результате успеха движения Партии 5 декабря, Вам, Вашим близким квартиры подешевеют, потому что окажется, что рыночная стоимость квартиры в свободных рыночных условиях не 200 тыс., а 50 тыс., что кто-то потеряет работу, уровень безработицы 5% в современной России, а 25% в свободной демократической Испании. Так, может быть, лучше бесчестно, но 5%, чем честно - 25?

Сергей Давидис: Я бы характеристики безработицы не сравнивал, потому что совершенно по-разному построена статистика. Огромное количество скрытой безработицы в РФ.

Яков Кротов: Вы считаете, что среди российских статистиков есть нечестные люди?

Сергей Давидис: Дело не в нечестности, а в методиках разных. Просто им есть, зачем регистрироваться, безработным, с их пособиями, а у нас в значительной степени просто не за чем. У нас огромная скрытая безработица. Но это детали. Фундаментально вопрос стоит в чем? Да, может быть, что-то станет хуже, но всякий разумный человек, который занимается политикой, предполагает, что та конструкция устройства общества, которую он пропагандирует, которую хотел бы видеть в своей стране, она более эффективна для общества в целом. Про себя он может думать и то, что он потеряет, но потеряет, наверное, не столько, чтобы это было для него критично. А в остальном, если общество в целом будет богатеть, если условия для жизни будут лучше, то каждый вправе полагать, что он тоже получит что-то от этих благ.

Яков Кротов: Ведь исторически честность - это аристократическое свойство. Это сила как благородство, показатель прежде всего физической силы, но и внутренней силы. В этом смысле она не идентична правдивости. Честь - это часто совсем не то, чтобы сказать правду, а в том, чтобы зайти на плаху и т. д. Вы пострели на Восток - на ту же Индонезию, на тот же Тибет. Вы возвращаетесь в Россию. Есть ощущение, что точка пройдена, что уже нельзя вернуться к честной жизни? Можно вернуться к нормальной жизни?

Дмитрий Борко: Я бы не сказал, что если сравнивать как-то принципиально, что мы живем абсолютно нечестно. Это что-то другое. Это скорее двоемыслие. Более того, это даже не двоемыслие. Для меня после жизни в Азии важнее вопрос языка. Мне показалось, что для людей той культуры более существенно понятие точность, чем честность, ясность и умение изложить свою мысль, ясность видения своей мысли и своего желания.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG