Иван Толстой: Благодаря кому мы стали именно такими? Чему нас научили учителя, кроме самой профессии? Как мы сами передаем свои знания дальше? Разговор с людьми, способными размышлять не только о самих себе.
Сегодня мой собеседник филолог Гасан Чингизович Гусейнов, автор нескольких книг по античной культуре и по социокультурным проблемам современного русского языка. Последнюю книгу Гасана Гусейнова – «Нулевые на кончике языка» - Радио Свобода недавно представляла нашим слушателям.
Гасан, на вопрос «кто ваши учителя?» есть обычно два полярных ответа. «Ну, вы знаете, моими учителями были и те, и другие, и пятые, и десятые, и книги, и сама жизнь…». И другой полюс ответов: «Вы знаете, в принципе, я в жизни учился всему сам. Так, конечно, где-то что-то взял, но, в принципе, я – self made man». Где ваш ответ на этой долготе, между этими двумя полюсами?
Гасан Гусейнов: Когда я подумал в первый раз об этом, это было очень давно, то я понял, что мне потребуется много часов, может быть, надо какую-то книгу написать об учителях. Но не потому, что это МОИ учителя, и, вообще, было бы слишком самонадеянным считать себя достаточно значительной фигурой для того, чтобы можно было рассуждать об учителях. Но я все время думаю о тех людях, которые в разное время очень многое мне дали, о тех людях, которые, может быть, даже сами не подозревают, как важно было и остается их присутствие в моей жизни. Я думаю, что ни в каком смысле нельзя обо мне сказать, что я self made man. Несмотря на то, что всю жизнь меня бросало из стороны в сторону, я занимался всегда одним и тем же делом - языком. Поэтому мне, наверное, легче говорить об учителях, об их учителях, об учителях учителей моих учителей. Потому что эта тема все время со мной.
Иван Толстой: От какого же колена начнем, чтобы успеть уложиться хоть в какие-то пределы?
Гасан Гусейнов: С одной стороны, это филологи-классики, это люди, которым я абсолютно всем обязан. Я должен начать с тех, кого уже нет, это учителя, которые начинали с нами. Это Валентина Иосифовна Мирошенкова, которая преподавала нам греческий. И я, как и другие ее ученики, и не только ее ученики, занимался тем, что перенимал некоторые ее словечки - сначала запоминал и просто записывал какие-то фразы ключевые. Она очень любила повторять - «не знамши, недолго и забыть», «на всякое безобразие должно быть свое приличие». И так оказалось, что эти фразы, которые когда-то человек, совершенно не думая, как какие-то внутренние свои клише применял, оказались распространенными среди всех ее учеников, и мы опознаем друг друга по этим фразочкам, которые нам достались от нее.
И снова тут очень велико искушение начать просто перечислять людей. Я совсем не хотел бы этого делать и, вместе с тем, не хотел бы раздуваться, как павлин, и говорить: «Вот и это мой учитель, и это…». Но я бы хотел сказать одно, самое для меня существенное. Учитель - это никогда не человек, который тебе некий предмет преподает, и на этом все заканчивается. Это человек, который еще что-то от тебя требует, и сам в тебе, совсем по Сократу, что-то в тебе пробуждает, заставляет тебя вспомнить себя самого.
Иван Толстой: Вот это я и хотел спросить: чем учит учитель, когда учит?
Гасан Гусейнов: Учитель учит, во-первых, как это ни странно, уважением к себе и к тем, может быть, скромным дарованиям, которые в каждом из нас есть. Учитель не приносит тебе что-то… Как Сократ говорил: как было бы просто, если бы знания предавались, как вода по шерстяной нитке перетекает из одного кувшина в другой. И это есть главное искусство – не просто принести что-то, но показать нечто и сказать: посмотри, поищи в себе, может быть, в тебе это есть в такой форме, а, может, в другой. И, конечно, такие учителя, как Валентина Иосифовна Мирошенкова, вот именно она обладала этой совершенно удивительной способностью. Для нее важнее было поймать тот момент, когда ты нашел сам себя, какую-то свою дорожку, и на этой дорожке она тебя поддерживала всячески.
Другой тип учительства и обращения с учеником - это метод ныне здравствующей и отметившей 26 октября 90-летие Азы Алибековны Тахо-Годи, моего научного руководителя и, как она сама любит говорить, не вдовы, не жены, а ученицы, спутницы и помощницы Алексея Федоровича Лосева. Потому что Аза Алибековна как учитель действовала совсем другими методами. Во-первых, это особая строгость к ученику, особая требовательность. И поскольку мое ученичество у Азы Алибековны началось, когда Алексей Федорович был еще относительно, по меркам его собственной жизни, молодым человеком (это была середина 70-х годов прошлого века, то есть ему было только-только за 80), на всех своих учеников Аза Алибековна смотрела с одной единственной точки зрения: этот человек может что-то прочитать толковое, перевести для Алексея Федоровича, может быть, записать под диктовку что-то за ним. Это высочайший критерий, поэтому здесь есть некоторая сложность. Я даже думаю, что кафедрой классической филологии Аза Алибековна заведовала исключительно из этих соображений. Она могла бы заниматься наукой, переводами, она прекрасно пишет, она прекрасная исследовательница, но она занималась Арбатской академией Алексея Федоровича, и поэтому вот такие были жесткие, особые требования к ее ученикам.
Иван Толстой: «Он всадника себе искал средь нас», да? Она искала.
Гасан Гусейнов: Да. И это было очень важно. На филологическом факультете Московского университета было много выдающихся людей, потрясающих по своему обаянию, глубине и мастерству. Николай Иванович Либан - удивительный человек, замечательный оратор, замечательный исследователь и очень добрый человек. Хотя я не являюсь прямым его учеником, я просто прослушал у него курс древнерусской литературы, потом довольно много мы общались, но, в общем, бессистемно совершенно. Это были 70-е годы, и здесь было ощущение, и оно мне кажется очень важным, что в те десятилетия всякое предметное ученичество сопровождалось еще и невысказанным подтекстом. Много человек не мог сказать другому, или не хотел говорить другому…
Иван Толстой: Да, вот это учительство через подтекст - это страшно интересная тема. Надо ведь, и чтобы такая эолова арфочка была и у ученика, конечно.
Гасан Гусейнов: Да, но иногда это бывало очень неприятно, честно говоря. Потому что, в первую очередь, это был идеологический подтекст. Кто вообще приходит на факультет, что это за человек, что у него за душой, какие представления? Что-то скажешь откровенно, а потом ты на этом же и погоришь. В этом смысле история филологии - довольно мрачная штука, как мы знаем. Поэтому это - один подтекст.
А другой подтекст - это подтекст такого понимания, что когда мы занимаемся Цицероном и судьбой Цицерона, мы занимаемся судьбами своих соотечественников, своих современников. Это история не в том смысле, что это случилось когда-то давно, а это личная история нашего поколения, в том числе. Вот среди таких учителей такого непосредственного ученичества не было, или почти не было, но было очень интенсивное общение, это тоже 70-е, первая половина 80-х годов, с Георгием Степановичем Кнабе, историком, писателем и мыслителем. У нас бывали какие-то споры, довольно острые, иногда очень комичные. В частности, при первом нашем знакомстве, я помню, что когда я увидел впервые Кнабе, я сказал ему: «Мне казалось, что вы или мой ровесник, или моложе меня лет на 10, потому что так написана эта статья, «Римский гражданин Корнелий Тацит», вышедшая в сборнике в честь Петровского в 1972 году, что это не мог написать человек, который участвовал в войне, у которого за плечами какой-то такой опыт». Он был страшно рад, с одной стороны, но, с другой стороны, спросил: «Сколько вам лет?». Мы познакомились в самом конце 70-х годов и я сказал ему, вместо того, чтобы назвать свой возраст, какого я года рождения - 53-го. Он: «Подождите, что это за провинциальная привычка называть себя по году рождения? Вы должны говорить, сколько вам лет. Что это такое?!». Я говорю: «Георгий Степанович, возраст - это вещь подвижная, а дата рождения - вещь постоянная. Мне, например, удобнее знать, что вы, например, 1919 или 1921 года, потому что и в следующем году эта дата не изменится». Он очень посмеялся. Прошло 10 лет. Вдруг Георгий Степанович по какому-то поводу говорит: «Гасан, вы уже взрослый человек, вам 25 лет!». Я говорю: «Георгий Степанович, видите, какая вещь произошла. Мне, с одной стороны, очень приятно, что вы мой возраст запомнили таким, каким он был 10 лет назад…». Такие были подколки.
Но главное, что я из общения с Георгием Степановичем вынес для себя и, я думаю, что очень для многих людей он был таким, в этом направлении путеводным человеком, это антропологический уклон в истории. История - это не безлюдные массы, это не какие-то формации, это не поколение даже, хотя поколение - это единица историческая, а история - это человек с его бытом, с его вещами. Ты – история, ты сам живешь в истории. Вот никто, как он, на моей памяти, в моем окружении, это ощущение не передавал.
Иван Толстой: Гасан, все, что вы говорите, исключительно интересно, но как бы это замкнуто в одном профессиональном цеху. Разве что древнерусиста вы упомянули. Это все университет, кафедра, вокруг кафедры. Вы настаиваете на том, что вы - ученик тех учителей, которые находились в этом профессиональном цехе, и больше ничего, или вы себя где-то еще видите?
Гасан Гусейнов: Нет, я не только не настаиваю, я же говорю, что пришлось бы очень долго говорить. Есть, конечно, люди …. Ну, наш школьный учитель географии, совершенно изумительный человек. Я никогда не знал, как правильно ставить ударение в его фамилии, - ЦельнИкер или ЦЕльникер. И вот так всю жизнь мы спорили в классе, как его правильно называть. Сам он называл себя ЦЕльникером. Изумительный знаток географии, экономической географии, человек, которого, к сожалению, уже нет на свете много лет, который для меня был таким золотым гвоздиком, прибившим меня на всю жизнь к географии как к науке, как к такому ощущению, как к инструменту постоянного желания ориентироваться в пространстве. Вот мы сейчас находимся в студии, и в моей голове есть карта этой местности, план, и я пытаюсь соотнести место, где мы сейчас находимся и говорим, и все время думаю о том, когда мы с вами говорим, что география тоже привязывает человека к людям, не только к месту.
Другой географ, почти мой сверстник, на год или два старше, географ и этнограф Игорь Крупник, мой друг, который сейчас работает в Смитсоне, живет в Вашингтоне много десятилетий. Эти два человека - мои учителя географии. Это такая наука, которая сопровождает нас всю жизнь. И я каким-то образом пытаюсь всякий раз внедрить ее в филологические исследования, в том числе, в преподавание: нарисуйте карту не только путешествия Одиссея, но, например, жизненные пути филологов-классиков, кто где. Вот у нас есть Иннокентий Анненский, Фаддей Францевич Зелинский и Вячеслав Иванов, которые переводили трех трагиков, и вот как их судьба разнесла по свету. Один - в пределах Российской империи, а двое других – далеко-далеко улетели куда-то.
Иван Толстой: А если к этому пририсовать еще и карту путешествия Аристида Ивановича Доватура…
Гасан Гусейнов: То тогда мы получим историю с географией, мы получим историческую географию, политическую географию и географию наших наук - истории, филологии, всего остального. И географию, скажем высокопарным языком, человеческого духа, совершенно верно. Или географию Натана Соломоновича Гринбаума, великого классика, который оказался сначала бездомным и чуть не был убит вместе с семьей в Польше, когда нацисты пришли, потом оказался сосланным в Советском Союзе куда-то на Волгу, потом отправился в Молдавию, потом оттуда - в Москву, не удалось в Москве - в Питер. Это география не только человека, которого я считал среди своих учителей, но география человека, который своим путем тоже чему-то учит - везде пройти и нигде не запачкаться об этот век, а, наоборот, стольких людей поднять к науке, заставить думать, чувствовать.
Иван Толстой: А, кстати, ваш собственный Одиссеев путь, каков был? Интересна ли его география?
Гасан Гусейнов: Интересна география моих родителей. Потому что отец мой приехал в 1947 году в Москву, мама в Москву попала из Одессы, эвакуировавшись или бежав в октябре 1941 года, когда немцы пришли в Одессу. Была в детском доме в Москве, они тут и познакомились, и поженились. Такая первая моя география, первое мое путешествие по нашей необъятной родине. Вскоре после свадьбы, когда маму мою посадили в тюрьму и арестовали, она отправилась в лагерь, и до самой смерти Сталина она была в лагере, причем, по уголовной статье. Она, якобы, какие-то простыни не вернула, какое-то белье квартирной хозяйке. В общем, дали ей пять лет, но ее спасла уголовная статья. Это было время антисемитских кампаний, и когда она вышла на свободу, она вышла именно амнистированной по уголовной статье.
Иван Толстой: Без хвостов.
Гасан Гусейнов: Да, такое спасение. Я родился в Баку, а через несколько месяцев меня забрали снова в Москву. С тех пор я был в Москве, и до 37 лет моих я не выезжал из Москвы больше, чем на два месяца. В первый раз попал в Германию по Гумбольдовской стипендии и так и задержался в Германии почти на 20 лет. Но не только в Германии - ездил по разным странам, был в Дании, в Америке, преподавал в разных местах. А потом, 5 лет назад, вернулся в Москву. Правда, жена моя работает в Германии, так что мы живем как в Германии, так и в России. Но ощущение, что здесь центр - и работы, и мои студенты, - оно, конечно, есть, хотя я каждый год какое-то время преподаю и в Германии, и в Швейцарии.
Иван Толстой: Насколько я знаю, вы ведь преподаете еще и в летнем Сахаровском университете в Германии?
Гасан Гусейнов: Да, я преподавал, но это было летом, всего три недели. В 90-м году, когда я уехал, я стал там преподавать, но, к сожалению, Сахаровский университет сейчас уже не существует, то есть последние три года он уже не работает. Как организация существует, но самого процесса нет, потому что летняя школа русского языка, истории, политики набирала людей, которые по какой-то причине не могли поехать в Россию. И случилось так, что сейчас многие думают, что если ты приедешь в Россию, то здесь, конечно, на месте, гораздо лучше все это осваивается - и язык, и лекции по истории можно слушать и такие, и всякие. Но я думаю, что это ошибка. Другое дело, что объяснить это кому-то уже невозможно. Если человек хочет поехать, он и поедет.
Это была такая удивительная институция, туда приезжали люди очень интересные, студенты, ученики, которые, например, еще в конце 20-х годов эмигрировали из России, рассеялись буквально по свету, из США, из Франции приезжали, чтобы немножко восстановить свои знания языка, современной политики, и так далее. Мы, преподававшие там, очень многому научились у них, потому что эти люди своим опытом поделиться никак иначе не могли, они не писали книг, а, между тем, они помнили невероятно интересные жизни. Один из таких людей, один из моих учеников, который стал моим учителем в некоторых аспектах, это такой Каля, как его звали в детстве, - Калман Осипович-Беркович, родившийся в Одессе в 1915 году. Мама моя тоже родом из Одессы была, поэтому у меня к нему какое-то особенно теплое было отношение. Он уехал из России в 1926 году. Через Польшу его увезли ребенком, они уехали во Францию. И вот его судьба, судьба русского еврея во Франции. Он участник Сопротивления и, вместе с тем, весьма преуспевавший тогда бизнесмен, который что-то переводил для России во Франции, для Франции в России, встречался иногда с какими-то высокопоставленными деятелями. Я не знаю, чем он занимался в действительности, может, он был двойным агентом, тут врать не буду, он иногда что-то, посмеиваясь, рассказывал об этих своих путешествиях в Советский Союз в 60-70-е годы, но в более позднее время он уже не ездил. И вот этот человек для меня был необыкновенно важен не просто как источник неких сведений об абстрактной эмиграции, об абстрактной диаспоре, а он мне в какой-то момент показал, насколько один человек, одна биография больше, может быть, биографии стран, целого континента. Это – одно. Другое, что тоже необыкновенно важно, - в человеке нет однозначной, раз и навсегда установленной идентичности. Вот, например, идентичности учителя. Ты стал учителем, ты преподаешь кому-то. Нет, оказывается, что в какой-то момент ты становишься учеником. И он это продемонстрировал. Он и француз, и еврей, и русский, и одессит, и парижанин.
Иван Толстой: И нигде нет такого учебника, где было бы написано то, что он рассказывает в простой беседе.
Гасан Гусейнов: Да, ничего этого нет. И есть желание, как у Феофраста, - человек, который, несмотря на то, что он в преклонных годах, все-таки делает вид, что он молодой, потому что хочет учиться, изображает страсть к учению. Он ничего этого не изображал, он просто все время беспрерывно пытался учиться, и показывал пример другим, как надо жить. Ему было крепко за 90, года он умер, и это тоже почти добровольный уход - когда он почувствовал, что становится страшной обузой для всех, и для него жизнь превратилась в мучение, он как-то это все решил для себя.
Иван Толстой: И он приезжал в этот летний университет?
Гасан Гусейнов: Да, и вместе с ним туда приезжали, например, бывшие солдаты Вермахта, изучавшие немецкий язык, у которых в голове так и осталась совершенно нацистская картина мира, совершеннейшие нацисты, которые очень внятно излагали свои взгляды. И вот мы сидели в одном классе и у нас были дискуссии. С одной стороны, ты не станешь этим старикам… Один был в Гитлерюгенде, потом пошел на фронт, совершенно сознательно, все осталось при нем, а другой - Каля, месье Осбер, как он стал себя звать в конце 20-х годов во Франции. И вот они сидят и обсуждают, но они не историю обсуждают, а то, чем они сейчас живут. Вот этот живой урок. А их интересует, как это в России так получилось, что так сильны национал-социалистические идеи. В другом обличии, в другой форме, но тот же расцветший топор. Как это? А ты должен, вроде бы, преподавать это, вот эту новую идентичность, постсоветскую. А здесь сидят два человека, один очень детально описывает, как он себе представляет устройство человеческого общества, что вот есть хорошие, есть плохие, чистые и нечистые, как надо сделать так, чтобы все были совершенными, гладенькими. А другой говорит: «Ну, вообще уже было такое, я вам расскажу». Такой урок. Эти люди, оба в каком-то смысле тоже были моими учителями, а не я их.
Иван Толстой: Вы сказали, что есть ложное представление о том, что, приехав в Россию, эти люди получат, как минимум, то же самое образование и понимание того, что они ищут, а, может, даже и больше. Вы сказали, что это представление ложное. А почему? Ведь, казалось бы, нужно ехать в страну твоего изучения.
Гасан Гусейнов: Здесь есть некое внутреннее противоречие, которое нужно с самого начала оговорить. Конечно, невозможно узнать страну, в ней не побывав. Но возникает вопрос: когда ехать? Тогда ли, когда ты еще ничего о ней не знаешь, или когда ты все-таки набрал какой-то багаж, какой-то запас. И здесь надо тоже сказать откровенно. Все-таки поездив несколько десятилетий по разным странам, по библиотекам, по университетам, я должен признаться в том, что, например, центры изучения современной русской истории, по крайней мере, ХХ столетия, находятся не в России. То есть значительные архивы, конечно, здесь есть, книги, библиотеки. Невозможно, не побывав в бывшем Советском Союзе, совсем не побывав, этим заниматься, это ясно. Но академические центры, центры научного изучения находятся в США и Западной Европе. Там больше написано по русской и советской истории, там значительно выше качество написанных работ и проведенных исследований.
Иван Толстой: То есть вы на этом настаиваете даже в 2012 году?
Гасан Гусейнов: Да, я на этом настаиваю в 2012 году, потому что за последние несколько десятилетий размылись некоторые критерии того, что есть история, и того, чем история не является. Вот вы зайдите в книжный магазин в Москве и посмотрите, что стоит в разделах истории. Масса книг очень хороших, в том числе и переводные, и потрясающие исследования такого историка, как Евгений Анисимов. Ясно совершенно, что это историки мирового уровня, которые есть, и это, несомненно, так. Но для вас в отделе истории будет стоять и то, что в любой другой стране стояло бы в разделе «Эзотерика», «Фэнтези», вроде «Новой хронологии» Фоменко и кучи хлама - конспирологических книг, фальсифицированных изданий писем, дневников, куча идеологического мусора, которого в таких масштабах не производит ни одна страна. Все эти серии, вроде «Сталин - эффективный менеджер», новое, сенсационное о Берии, огромное количество публикаций!
Иван Толстой: А почему этой дифференциацией на макулатуру и серьезные исследовании не происходит?
Гасан Гусейнов: Потому что есть представление, оно очень распространено, что нашей историей нам и заниматься. Наша история, наш язык, это то, что мы заведомо лучше сделаем, чем любой иностранец. Никогда он так не поймет, никогда он не влезет так в архивы, никогда он не узнает. Эта точка зрения существует.
Иван Толстой: Я не совсем даже об этом сейчас, а о том, что внутри текстов, написанных на русском языке, нет для магазина, даже хорошего, специализированного, культурного магазина, нет этой дифференциации.
Гасан Гусейнов: В хороших специализированных магазинах, в «Фаланстере», там это, конечно, мы найдем. Но это - крошечный магазин. В «Библио-Глобусе» мы уже этого не найдем. В больших магазинах мы уже этого найдем.
Иван Толстой: А что это за поражение сознания у продавца, у директора магазина?
Гасан Гусейнов: Мы все еще живем в переходное время, мы все еще за эти 20 с лишним лет не находимся в какой-то более или менее сопоставимой гавани с книжным и научным рынком США, британским, немецким или французским. У нас свой путь.
Иван Толстой: У нас была своя история, поэтому у нас и теперь свой путь.
Гасан Гусейнов: И здесь свой путь, потому что есть несколько издательств, которые можно пересчитать по пальцам одной руки, как «НЛО», которые занимаются очень серьезной литературой, и которые львиную долю серьезных исторических и философских книг переводят с других языков на русский. Все-таки, несколько десятилетий такой самоизоляции не прошли даром.
Иван Толстой: А вы, кстати, считаете, что изучение немцем, британцем, португальцем русской истории совершенно равноценно изучению российским историком русской истории? Не натяжка ли это?
Гасан Гусейнов: Они совершенно равноценны, если речь идет именно о научной работе, не об учебнике истории, а именно о научном исследовании какого-то явления, какого-то периода в истории. Они совершенно равноценны, потому что совершенно не важно, кто пишет. Представим себе, что это не Россия, а Древняя Греция. И вот здесь действительно не важно, кто пишет об этой Древней Греции. Историк Александр Подосинов, историк географии, историк науки античной, Леонид Жмудь, прекрасный историк античной науки или их коллега из Германии или из Франции. Вот так же неважно в отношении русской истории. Так же неважно в отношении немецкой или английской истории. В основном, выращивается некоторое поколение, которое должно поставить галочки напротив правильных ответов. Оно должно получить не методику, не знания, которые вправлены в определенную, в общем, испытанную методику достижения истины. Нет, им предлагается давать ответы на вопросы. И, в том числе, главный ответ на главный вопрос: любишь ли ты свою родину?
Иван Толстой: Это тот шибболет, с которого предлагается начинать.
Гасан Гусейнов: И этот вопрос нельзя задать, например, немецкому школьнику, потому что это будет просто непристойно звучать. Что вы хотите, чтобы я любил? Как можно любить свою историю? Родная история. Вот это вся история - наша. Что значит, вся история наша? Да, были трудные времена. Не просто трудные времена, а вот лица А, В, С убивали лиц D, E, F тогда-то и по таким-то причинам. Да, были случаи, когда первое поколение убивавших потом само оказывается среди жертв. Но это не предмет для любви, пиетета или какого-то возвышенного отношения. Задача учителя в этой ситуации, наоборот, развить в ученике критическое мышление, которое позволит ему увидеть историю своей страны в контексте истории других стран, в контексте мировой истории. И, кстати, понять и увидеть, что таких уж замечательных, чистых политических деятелей на европейском континенте в середине ХХ века и не было. То есть, избавиться от культа Черчилля как великого и незапятнанного политика, или вообще от культа империй, деятельность которых мы пожинаем сейчас, когда видим все эти взрывы и войну на большом Ближнем Востоке, за которую несет ответственность, в том числе, и Черчилль, и британское правительство.
Иван Толстой: Но если ты мне рассказываешь плохо про мою отечественную историю, то ты меня не уважаешь, и все сводится к этому комплексу неполноценности, к подозрению собеседника в том, что он тебя не уважает.
Гасан Гусейнов: Этот вопрос алкоголика - «ты меня уважаешь?» - он здесь присутствует. Это очень печальная картина, но, разумеется, я готов к возражениям в том плане, что есть совсем другие историки, их много. Все это так, но тут важен принцип, и принцип, я бы сказал, методический изъян основной, готовности продолжать фальсифицировать историю ради любви к отечеству.
Иван Толстой: Гасан, вы рассказывали об учителях отечественных, которые в России вас учили. Встретился ли вам кто-нибудь из живых историков, посмотрев на которого, вы пожалели, что не учились у него в Европе, скажем?
Гасан Гусейнов: Не то, чтобы пожалел… Очень много мне дал, но больше как автор, а не как собеседник, хотя и как собеседник тоже, Михаил Георгиевич фон Альбрехт, автор «Истории римской литературы», которая переведена на русский язык, великий филолог. Другая встреча - это встреча с немецким историком России и Восточной Европы Дитрихом Гаером, он профессор в Тюбингене. Он как-то прочитал мою биографию, мы с ним общались довольно много и, вдруг, он рассказал мне очень подробно и детально о той основной нити, которая мои, на первый взгляд, совершенно разнородные занятия связывает. И я просто обалдел, когда это услышал от него. Я подумал, что человек занимается странным делом. Он читает чьи-то работы, мелкие и совершенно незначительные, но он из них пытается реконструировать картину. И вот он на основе чтения нескольких документов и нескольких статей из книжки выстраивает для себя биографическую канву этого человека, своего собеседника. Вот это для меня было грандиозное открытие, что так можно готовиться к встрече с человеком. И это до сих пор остается для меня недосягаемым образцом. Я, наверное, только три или четыре раза в жизни попытался воспроизвести это со своими учениками - посмотреть, как они строят. И потом я оценил эту линию в других людях, которые тоже были моими учителями, хотя они были просто старшими сопутствовавшими взрослению человека, смотрели на меня, читали мне стихи, учили меня понимать эти стихи, спрашивали, что мне непонятно в том, как они это делают. Был такой замечательный литературовед Виктор Исаакович Камянов, писатель и исследователь поэзии, учитель школьный. И все, что я когда-то от него услышал, каким-то удивительным образом осталось в памяти, даже то, как он читал стихи. И я думаю, когда я называю это имя, что кто-то из тех, кто нас услышит, определенно у него учился.
Иван Толстой: Он, кстати, не в эмиграции сейчас?
Гасан Гусейнов: Нет, он, к сожалению, уже довольно давно умер.
Иван Толстой: А Камянов - эмигрантский автор, не его родня?
Гасан Гусейнов: Наверное, это его брат. И он писал уже в более поздние годы прозу. Это такое учительство, которое очень трудно описать именно в терминах учитель-ученик, потому что довольно редко мы встречались. В этом же смысле можно говорить об ученичестве родного отца, который, конечно же, что-то на мне испытывал, какие-то свои педагогические приемы, когда он только начинал преподавать.
Иван Толстой: А вы испытывали педагогические удары?
Гасан Гусейнов: А я испытывал педагогические удары.
Иван Толстой: Между прочим, начинают как раз с родителей, когда я веду беседы по поводу учителей. А вы, видите, под самый конец. А значение его на самом деле не такое, не под конец его значение?
Гасан Гусейнов: И в начале, и под конец. Причем тут очень интересная вещь. Когда-то я занимался химией в школе, и в моих руках взорвалось вещество, у меня был ожог, очень долго он держался, я вообще руками ничего не мог делать. И в этом страшно унизительном, тяжелом, болезненном состоянии отец мне очень много читал вслух. Я не мог книжку держать, была тяжелая ситуация. И дольно долго это продолжалось, несколько недель. Вслух он мне прочитал тогда чуть ли не всего Чехова, очень много Салтыкова-Щедрина, немножко Герцена, самые разные тексты. И примерно в это же время стихами со мной занимался Виктор Исаакович Камянов. И две вещи мне запомнились. Как важна устная речь, как важно, закрыв глаза, помнить стихи и самому себе их объяснять, чтобы можно было потом объяснить их кому-то. Вот если бы не такое испытание, я бы, наверное, никогда к этому не пришел. А что касается родителей, конечно, это твои учителя, они сопровождают тебя, пока они есть. Но они - учителя разных предметов, не только того, которым они занимаются сами.
Иван Толстой: Гасан, несмотря на ваши 25 лет, вы все-таки уже довольно давно преподаете. Вот теперь хотелось бы поговорить о вас, как об учителе. Преподаешь, преподаешь, и рано или поздно начинаешь понимать, что, какой формы ты знания вкладываешь, для чего ты это делаешь, чего ты добиваешься. Расскажите, пожалуйста, о вашей задаче, как учителя, учителя Гасана Гусейнова.
Гасан Гусейнов: Это слишком мощно звучит и, конечно, здесь есть…
Иван Толстой: Кто-то ведь вас назовет когда-нибудь своим учителем.
Гасан Гусейнов: Даже есть такие люди, и для меня это радость огромная, потому что начинал я преподавать сначала просто в аспирантуре в Московском университете, а первые 6 лет, это был конец 70-х- начало 80-х годов - в ГИТИСе. И я думаю, что основные какие-то вещи с тех пор закрепились, они мне показались важными. И первая, и самая существенная – сделать так, чтобы твой ученик получал удовольствие от самой этой процедуры. Понятно, что ему нельзя никаких знаний передать, но можно что-то такое достать из него, что-то ему показать в нем самом, что делает его открытым твоему предмету.
Вторая вещь, очень существенная и серьезная. Я все время ловлю себя на том, что хочу узнать у каждого следующего поколения, с которым я встречаюсь, какой-то основной их список вопросов ко мне, что их удивляет. В этом смысле мы всегда меняемся местами, кто чей учитель, я их или они мои. И я думаю, что в тот момент, когда я начинаю испытывать к ним вот это чувство и желание их послушать, от них чему-то научиться, что-то узнать, в этот момент они раскрываются в отношении меня. И это совсем другое поколение, в каком-то смысле гораздо более архаичное, чем наше, потому что для них письменная речь это уже что-то второстепенное, они мало пишут и много общаются образами, картинками, музыкой, звуками, они друг другу беспрерывно какие-то песни передают. И, вместе с тем, той систематичности, которая им нужна была бы именно в их профессиях (это могут быть журналисты, историки или филологи) им не хватает. Поэтому у меня ощущение некоего тренера. Не человека, который передает некий набор сведений, пересказывает некоторые прочитанные книги, а что-то другое. Я сопровождаю их чтение. Мне кажется, что лучше, если студент, который изучает историю античной литературы, прочитает (надеюсь, что они не услышат нашу передачу) пять произведений в русском переводе, но от начала до конца, с комментарием, разобравшись в них, чем он прочитает по учебнику имена 150 авторов, названия 300 произведений, будет значить что-то об этом, но не знать этого.
Иван Толстой: Я поймал себя на том, что так и не спросил вас: а что, собственно, вы преподаете?
Гасан Гусейнов: Я преподаю две вещи: историю античной литературы, сейчас уже в таких гомеопатических дозах, греческий язык, латинский язык и такую вещь, как введение в политическую риторику, русский политический язык и язык современных масс-медиа. Вот такие две группы предметов.
Иван Толстой: Сейчас модно представлять себе некое масс-медиа в виде какого-то образа. Какую ассоциацию вызывает у вас Радио Свобода? Как вы опишете его для ваших учеников?
Гасан Гусейнов: Это очень интересно. Во-первых, Радио Свобода - это не российское медиа, это что-то приходящее откуда-то. Во-вторых, это такое место, с которым я связан через людей, которые здесь работали, уже несколькими десятилетиями дружбы и довольно тесных отношений. Радио Свобода - это источник. Письма на Радио Свобода, которые частично попали в архив Института Восточной Европы в Бремене, это один из главных источников моей работы по русском языку в течение нескольких десятилетий. Тогда же, знаете, письма в реакции писали самые разные, Радио Свобода это был адрес, куда писали со всего Советского Союза, писали самые разные и неожиданные вещи, донесения с родины, письма с родины. Такой был удивительный бак, в который люди приносили свое коллективное бессознательное. Это такие личные воспоминания и, конечно, удивительные. Вот я ничего не сказал, когда говорил об учителях, о Гарике Суперфине, но, конечно, он учитель многих поколений. Сам он ученик Юрия Михайловича Лотмана, кроме того, он ученик тысяч книг, статей, которые он как-то через себя пропустил. Великий архивариус, просто великий человек, живущий среди нас. Конечно, в его нраве брыкаться и говорить: «Что это за вздор? Что ты говоришь?». Я это понимаю, но, та личность, которая в нем горит, это что-то удивительное, это подарок судьбы такого человека узнать, увидеть и смотреть, как он работает, следить за тем, что он делает, как он из нескольких ничего никому не говорящих исторических источников вдруг извлекает большую историческую картину - вот это вещь удивительная. Хотя, насколько я знаю, он никогда не преподавал, занимается исключительно наукой и политической историей, или историей литературы, но для меня это мой учитель 90-х годов, и сейчас тоже друг и учитель. Так что мне не надо было бы, наверное, искать каких-то еще других имен, потому что их очень и очень много.
И есть одна вещь, которой, как я надеюсь, я научился от Ларисы Владимировны Левинской, это жена литературного критика Иосифа Львовича Гринберга, который знал больше всех стихов наизусть из всех людей, которых я знал в жизни, и это знание спасало его от очень многих несчастий, которые могли бы случиться. Однажды Лариса Владимировна рассказывала очень много историй о жизни Ленинграда 30-40-х годов, а Иосиф Львович Гринберг и несколько его друзей были учениками Адриана Пиотровского, сына Фаддея Францевича Зелинского, причем учениками по такому неожиданному направлению - по кино, по сценарному литературному цеху, а не в области классической филологии. И вот Лариса Владимировна рассказывала очень подробно одну историю с удивительными подводными, подпольными подробностями о личной жизни нескольких весьма известных лиц. И однажды она сказала: «Сейчас об этом знают только двое - я и она». И потом пришло известие о смерти этой свидетельницы. И Лариса Владимировна сказала (для меня эти слова были удивительным итогом моего ученичества у нее): «Она умерла, я осталась единственной свидетельницей этой истории, и я не могу об этом никому рассказать, потому что я могу задеть их память, а мне никто не давал разрешение эту историю рассказывать». Она не интриговала нас, мы сидели с моей женой Мариной, слушали. И она сказала: «Есть вещи исторически значимые, но в какой форме вы это кому-то можете рассказать? Может быть, в такой форме, которая окажется недостойной памяти этих людей. И история была сложная, и не очень хорошая с разных с разных сторон. Не буду я о ней рассказывать». Вот после этого я оценил высказывание другого из моих учителей по филологическому факультету Юрия Владимировича Рождественского, которому кто-то сказал про одного из его учеников: «Какой у вас талантливый ученик!». Он ответил: «Ученики не должны быть талантливыми, ученики должны быть верными». И эта верность для меня очень важна. Мы все знаем историю Хама и отца его, а иногда надо остановиться и подробностей никаких не говорить. Пусть они останутся там, где они были.
Иван Толстой: Гасан Чингизович, у вас остается, как у лектора, всего одна минута, и вот поднимается рука в аудитории, которая хочет задать вам самый последний вопрос. Профессор Гусейнов, объясните нам самое заветное: кто же такой учитель? И у вас есть одна минута.
Гасан Гусейнов: Учитель - это человек, о котором вспоминают дети его учеников.
.
.
