Ссылки для упрощенного доступа

logo-print
Вот уже несколько лет кряду в ноябре в Братиславе проходит Центрально-Европейский Форум интеллектуалов. Так участники Форума отмечают годовщину «бархатной революции» в Чехословакии (1989 г.). В этом году Форум проходил под девизом «Правда и любовь». Этот девиз цитата из Вацлава Гавела, чешского драматурга, диссидента, президента. Гавел верил, что, в конце концов, правда и любовь одержат верх над ложью и ненавистью, и что мы должны быть верны гуманистическим идеалам. У каждой дискуссии на форуме была своя тема: «ложь», «ненависть», «глупость», «перемены», «эксперты» и другие.

В разговоре о лжи участвовали украинская писательница Оксана Забужко и литовский философ, социолог, депутат Европейского парламента Леонидас Донскис:
Леонидас Донскис, литовский философ, социолог, член Европейского парламента

Леонидас Донскис, литовский философ, социолог, член Европейского парламента

— Наверное, у каждого народа, у каждой страны есть какой-то современный нарратив, посредством которого она преподносит себя миру, самой себе. Так страна ощущает свою драму в 20-м веке, в 19-м. Литва стала небольшой страной в 20-м веке, довольно провинциальной, милой страной, потом лишилась всего, потом опять стала свободной и независимой. Но учитывая тот факт, что когда-то это было Великое княжество Литовское, можно сказать, что она как бы возродилась второй раз и очень сильно изменилась. Она полностью порвала с Польшей, с польской культурой. У Литвы была когда-то репутация страны космополитической, с евреями, с поляками, с русскими, с белорусами, с украинцами. Вильнюс – это просто уникальный по красоте и по мультикультурализму город. Но ведь Литва в 20-м веке возродилась с совершенно другим нарративом, и многое было забыто сознательно. Она хотела забыть многое. А потом еще и катастрофы страны. Литва пережила трагедию, которая напоминает трагедии и русских, и украинцев, это трагедия Восточной Европы, конечно. Но тот факт, что мы преподносим историю 20-го века со своими акцентами в отношении Второй мировой войны, то, что мы не любим говорить о том, что не такой уж и маленький процент литовцев участвовали все-таки в Холокосте евреев, и что было абсолютно ужасно, что некоторые политики высокого профиля, если и не стимулировали это, то, во всяком случае, отмалчивались. Хотя они понимали, что они просто предают часть своих граждан. Да, мы не любим об этом говорить, так что то, что некоторые придворные историки, как я их называю, или казенные историки пишут у нас, к сожалению, — это ложь. Это просто ложь по-литовски! Ложь целенаправленная, а не просто спорадическая, спонтанная человеческая слабость.
К сожалению, есть темные стороны, наверное, у каждой страны. Я могу просто поклониться Германии, потому что у немецкой интеллигенции хватило храбрости, мужества все-таки полностью отречься от самых ужасных аспектов своей истории. Благодаря своим великим диссидентам и храбрости русской интеллигенции, Россия тоже прошла через это, хотя политически, к сожалению, это никак не стимулировалось. А что касается Литвы, в чем-то мы преуспели, стали страной европейской, потому что появились какие-то порядочные политики, появились более или менее европейского толка интеллигенты, но, с другой стороны, осталась эта темная сторона, и мы иногда хотим преподнести свой миф, свою легенду. Это происходит от комплекса маленькой страны, которая считает, что когда-нибудь мы станем процветающей, хорошей такой страной, которая не вызывает никаких сомнений. Нет, этого не будет. Если мы не будем говорить правду, это время не придет.

Вы говорите о темных сторонах и в пример привели Холокост. А коммунистическое прошлое, сотрудничество с КПСС тоже относится к темным сторонам, темным пятнам?

— Советский коммунизм, надо признать, менялся. Конечно, это был ужасный режим, который убил Россию. Но, с другой стороны, эти ужасные потери таких великих стран, как Россия, Украина, а потом, конечно, и трагедия маленьких стран, Прибалтики, конечно, все это было шекспировской трагедией, еще одной трагедией после нацистской оккупации. Но дело в том, что, когда все поняли, уже после Второй мировой войны, что еще одной войны со сталинским Советским Союзом не будет, и что нужен какой-то модус вивенди, и когда Запад все-таки смирился с мыслью, что будет существовать Советский Союз, СССР понемногу начал меняться. Были у нас настоящие негодяи и предатели, а были просто люди, которые сделали карьеру во времена Хрущева, например, но у них была своя теория, мол, мы любим свою страну и постараемся как-нибудь минимизировать зло. Некоторые были настоящие конформисты, трусы, но были люди наивные, которые считали, что с дьяволом можно поиграть. Третья категория — абсолютные циники, которые просто понимали, что надо примириться с силой.
Я считаю, что декоммунизация в самом глубоком смысле была необходима. Очищение тоже было необходимо. Этого не произошло у нас. Надо сказать прямо: в 1992 году, когда уже бывшая Компартия в Литве победила на выборах, стало понятно, что у нас компромиссы в совестью будут, и их будет много. Кто-то переписал биографию, кто-то не успел. Кто-то сейчас принадлежит к нынешней элите, кто-то не успел и просто потерпел фиаско. Когда появляются теории о том, что мы были такие же жертвы катастрофы Советского Союза, как евреи были жертвами Холокоста, то это — ложь. Представлять себя жертвами истории — это просто неверно и, с другой стороны, просто неблагородно. Правда — это сила, это порядочность. Ничего доброго, ничего хорошего нет в том, чтобы слыть жертвой, и ничего хорошего в этом не будет.

И еще о национальных особенностях лжи. Украинскую писательницу Оксану Забужко я записал в кулуарах Центрально-Европейского Форума интеллектуалов:

Оксана Забужко, украинская писательница и поэтесса

Оксана Забужко, украинская писательница и поэтесса

​— Страна устала от лжи. И, собственно говоря, эта усталость от лжи несколько отличается от того, что было 8 лет назад и что, собственно говоря, вызвало «оранжевую революцию», которая была прежде всего моральным референдумом. Революция была реакцией гнева и возмущения. Все-таки давайте не будем забывать, что главным лозунгом «оранжевой революции» в ноябре 2004 года было: «фальсификациям нет, махинациям нет, лжи нет». Это действительно был моральный протест. В этом качестве революция проиграла или выиграла, потому что, с одной стороны, за эти 8 лет мы получили другое лицо лжи, и это лицо нельзя назвать специфически украинским. Ложь в политике, которая превращается в шоу-бизнес и обман избирателей с целью сорвать электоральные очки, как в компьютерной игре: кто набирает больше электоральных очков, тот получает доступ к бюджету и к более выгодному бизнесу, то есть страна рассматривается как бизнес-предприятие, которое должно приносить прежде всего персональную прибыль. А участие электората — это якобы помощь зала. И вся работа с этим самым электоратом — это, по сути, его околпачивание, оболванивание непрестанно создаваемой чередой симулякров.

— Вы говорили о том, как постепенно стираются границы между публичной политикой и шоу-бизнесом. Есть ли в украинской политике какие-то конкретные примеры такого рода?

— Включаешь украинское телевидение, и нон-стопом все новости — это сплошной шоу-бизнес. Три раза в неделю идёт это шоу, которое, как это ни парадоксально, называется "свобода слова". Тут уже оруэлловская ложь и выворачивание как бы самого понятия "свобода слова" наизнанку. Изначально считалось, что это демократично, когда представители власти и оппозиции ведут между собой дискуссии в прямом эфире. Потом оказалось, что власть и оппозиция — это опять же роли и маски, потому что одни и те же люди меняются местами. То, что они представители разных бизнес-кланов, которые борются, которые пытаются оттеснить друг друга в доступе к бюджету и к наиболее лакомым кускам национального бизнеса, то, что там идет борьба украинских денег и международного капитала, российских денег, не будем об этом забывать, потому что российские деньги играют очень серьезную роль в украинском политическом процессе, все эти бои в грязи без правил — это абсолютный шоу-бизнес. Люди, которые изображают якобы нечеловеческую борьбу платформ и идей в прямом эфире, за сценой пожимают друг другу руки, радостно хохоча, как после удачно сыгранной игры: вот как я тебя, а вот как я тебя! А после идут вместе ужинать в какой-нибудь дорогой ресторан и обсуждают там планы будущего отпуска на Канарах.

Еще одна моя собеседница, гость Форума интеллектуалов, — словацкая художница, феминистка Анна Даучикова. Она участвовала в дискуссии о протестах. В восьмидесятые годы Анна жила в Москве, так что наш разговор начался с воспоминаний об СССР времен застоя.

Анна Даучикова, словацкая художница и феминистка

Анна Даучикова, словацкая художница и феминистка

Когда я приехала в Москву жить и работать, меня там воспринимали как западного человека. Но постепенно все мои друзья стали замечать, как я обрусела. Меня поразило культурное отличие, которое я в Москве сразу увидела. В новой московской среде я почувствовала сильную либеральность по сравнению со Словакией. Это была интеллектуальная среда, среда художников, ученых. Я себя чувствовала свободной именно в смысле своей сексуальности и своей эмоциональной жизни. Это было принято моими друзьями, конечно. Я не говорю о соседях, среди которых, конечно, гомофобия цвела. По сравнению со Словакией я просто свободно вздохнула как гомосексуальная женщина, я свободно вздохнула на московской почве.

— Вы знали, что, гомосексуальность уголовно наказуема в Советском Союзе? Как это сочеталось с либеральными отношениями в вашем кругу?

— Мой круг, конечно, в гробу видел советский Уголовной кодекс. Вы понимаете, статья и всё прочее… Мы же знали очень хорошо, на какой риск я иду, если живу в Москве с женщиной, и что из этого следует. И почти последовало. Не будь перестройки, скорее всего, последовала бы атака извне. Или меня бы выдворили из Советского Союза, или она бы пострадала от этого, стала бы рано или поздно подсудимой. Уголовная статья за гомосексуальные отношения была только одной в ряду всех остальных уголовных статей и всех остальных репрессий, от которых мы страдали. Мы никогда над этим особенно не размышляли. Мы знали, что нас могут посадить за что угодно.

— Вы были своего рода сексуальным диссидентом в Москве. У вас было чувство солидарности с другими диссидентами, например, с политическими?

— Конечно, было. Косвенно я была знакома с этой средой людей. Мои друзья до какой-то степени все были или знакомы или вообще прямо делали такие вещи. Мы работали как диссиденты, это было.

— Вы жили в Москве, но часто бывали в Киеве. Какая атмосфера была в Киеве? Я говорю именно об этих формах сексуального диссидентства.

— Тут я вас разочарую. Не только в Киеве, но и в Москве за 12 лет, что я там была, я встретила только одну женщину, которая была лесбиянкой, и я в кругу моих друзей была единственной, кто могла себя так назвать. Моя любовь и партнерша считала себя гетеросексуальной, она любила только меня, а не женщин. А в Киеве я не знаю, происходило ли нечто подобное.
В этой среде почти никогда не выговаривали таких терминов, как лесбиянство или гомосексуальность. Когда мы первый раз встретились, сидели вместе, немножко выпивали и читали ( потому что чтение запретной литературы или чего угодно было очень хорошим времяпрепровождением), я помню, меня поразило, что первым нашим чтением был "Пир" Платона, где, так сказать, разбираются sex relations. И я не понимала: читают это они для меня, чтобы дать мне понять, что, мол, всё в порядке, что даже Платон об этом пишет, или это просто случайность, что мы читаем Платона и наслаждаемся его текстами. Или другая ситуация: кто-то косвенно говорит про Цветаеву и Парнок, действительно, косвенно, как не о самом важном, потому что Цветаева — это поэзия, а не то, чем она занималась с Парнок. Кроме этих двух случаев, мы никогда об этом не говорили. Я просто жила с женщиной. Все знали, что мы вместе, все понимали, что это любовь, но имени этому не было. Меня нельзя назвать просто лесбиянкой. Я, в принципе, транссексуал. Во всяком случае, я пытаюсь понять, что такое квир, и считаю, что это, может быть, наиболее подходящее слово, если уж нужно меня как-нибудь именовать. Но я и сегодня очень осторожна. Я считаю, что все должно быть видимым. Вся эта практика нашей эмоциональной и физической сексуальной жизни должна быть не только подразумеваемой, но должна быть в одном ряду со всеми остальными практиками. В то же самое время у меня есть проблема с брендингом, скажем так.

— Вы вернулись на родину, в Словакию, а родина у вас религиозная, клерикальная, консервативная. Вам здесь уютно жить?

— Я не вернулась на родину. Я просто здесь нахожусь. Я, может быть, скорее кочевница. Я очень люблю это пространство, я очень люблю то, чем я здесь занимаюсь, и как я здесь живу.

— Вы считаете себя кочевницей только географической или сексуальной тоже?

— Вы спрашиваете, есть ли у меня разносторонний опыт сексуальной жизни?

— Я имею в виду психологию, кочевничество как метафизическую черту характера.

— В принципе, я могла бы кочевать и в смысле сексуальном. Я не делаю из этого целевой проект, меня это не интересует. Я просто живу и допускаю, что если меня куда-нибудь понесет или унесет, я могу даже, так сказать, переступить свои границы. В то же время я хочу сказать, что я абсолютно в строжайшем смысле слова люблю только женщин.

Обложка книги Адама Михника

Обложка книги Адама Михника

В дискуссии, озаглавленной «эксперты», принимал участие польский общественный деятель, журналист, диссидент Адам Михник:

— Тема дебатов — цитата из одной фразы Вацлава Гавела. Если я правильно понимаю, Гавел считал, что не надо делать политику только с точки зрения технологов политики. Есть теперь такая профессия — технологи политики: в России, в Украине, немножко в Польше. Гавел был против политики без ценностей. В этом смысле он был политик ценностей, и я с ним согласен.

— Каких ценностей?

— Свобода, правда, права человека, плюрализм, толерантность.

— Вы сегодня назвали имена экспертов, и среди них, например, Геббельса. Что вы имели в виду?

— Я имел в виду, что это немножко, я бы сказал, ненатуральное слово — "эксперт". Эксперт — это специалист. И Геббельс — гениальный специалист пропаганды, гениальный специалист убийств, организации террора и так далее. Слово "эксперт" ещё ничего не значит. Это как нож: им можно резать хлеб, а можно убить человека.

— Вы часто участвуете в подобных форумах интеллектуалов. Они играют какую-то роль?

— Не могу ответить на этот вопрос, но мне интересно слушать, что говорят другие.

— Сегодня ваш коллега, французский философ, дал очень пессимистичную оценку будущему Европы. В связи с этим вы вспомнили Шпенглера и его книгу «Закат Европы». Насколько оправданы подобные пессимистические оценки?

— Во Франции ещё со времени Великой Французской революции философы-пессимисты говорят, что наступил не только конец Европы, но и конец мира и человечества. Спасибо!

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG