Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Что может сделать в политике меньшинство?


Russia -- Yakov Krotov, priest, 13Mar2009, club "apartment 44", "Свобода в клубах"

Russia -- Yakov Krotov, priest, 13Mar2009, club "apartment 44", "Свобода в клубах"

Яков Кротов: Нужны ли России карликовые партии? У нас в гостях - Константин Натанович Боровой, учредитель партии "Западный выбор", по телефону Валерия Новодворская, бессменный руководитель, лицо партии "Демократический союз", Андрей Сергеевич Шайнев, один из учредителей, председатель федерального комитета "Либертарианской партии".
Многовато партий - так обычно было принято говорить 20 лет назад, когда проходили первые выборы. На Украине десятки партий, а в России считают, что 3-4 - это предел. А главное - продолжается логика, по которой зачем маленькая партия? Она дробит силу.
Константин Натанович, а почему Вам не войти в партию "Демократический союз"?

Константин Боровой: Или не продолжить деятельность как председатель Партии экономической свободы. Сегодня возникла абсолютно новая ситуация на политическом пространстве. Рассуждая как избиратель, гражданин, я вдруг обнаружил, что партия, которую я собирался поддерживать - ПАРНАС, она меня совершенно не удовлетворяет при ближайшем рассмотрении.

Яков Кротов: Чем "Демсоюз" Вас не удовлетворяет?

Константин Боровой: Это партия моего соратника - Валерии Ильиничны. И у меня есть Партия экономической свободы. Она тоже электоральная партия, в отличие от "Демсоюза", она узкоспециализированная. Мы создали или решили создать широкую представительную партию "Западный выбор" не для просто сторонников рыночной экономики, а широкую электоральную партию с широкой программой, в которой есть некоторые принципы, важные для нас. В названии главный принцип сформулирован - западный выбор, то есть свобода, собственно, законность или рыночная экономика, демократия, гуманизм.

Яков Кротов: Валерия Ильинична, Вам не обидно, что Ваш соратник не вступает в Вашу партию?

Валерия Новодворская: Это извечная проблема демократов и главное тех, кто пишет о демократах. Я этот вопрос слышу буквально с 1992 года - а зачем так много партий? Пусть бы все демократы объединились в социал-демократы, либералы, христианские демократы. "Демократический союз" действительно не мыслили мы как электоральную партию. Она слишком многого требует от людей, слишком много самопожертвований, отказ в эмиграции по люстрации. Очень строгая партия. Она рассчитана на прогрессорство - занять плацдарм. Нужна партия, которая могла бы заменить и даже улучшить качество "Демвыбора России", не СПС. Потому что печальный конец СПС по собственному желанию, а не только по желанию Никиты Белых, который обменял партию на губернаторское кресло. Там особенно никто не протестовал, кроме Бориса Немцова и Марии Гайдар. Либерализм там был невысокого качества.

Яков Кротов: Вы не ответили на вопрос - не обидно ли Вам, что Константин Боровой не в Вашей партии, а затевает новую. И что это за электоральная партия? Как это может быть партия не быть электоральной?

Валерия Новодворская: Может, если это для нее не главное. К сожалению, для того чтобы быть электоральной партией, надо в какой-то степени угождать электорату, гладить его по головке, обещать ему вареники с вишней. Так действуют все партии в Штатах, в Великобритании, во Франции. Мы никогда ничего не обещали. Мне объясняли французы, что если бы мы с нашей программой попытались во Франции баллотироваться, так не только бы никуда не избрали, а побили бы и разнесли штаб-квартиру. Поэтому Константин Боровой, когда создавал Партию экономической свободы, сразу исходил из того, что человеческие возможности ограничены и не требовал столько от людей, сколько требовали мы. Лгать он, конечно, не умеет, и мешал лгать своим однопартийцам, поэтому все так и получилось.
Но сейчас, действительно, мы остались на пепелище. Даже если выборы будут самые честные, даже если они состояться завтра, за кого среднему человеку голосовать? Ну, не проголосует средний человек за "Демократический союз", убоявшись его репутации, его прошлого. И далеко не каждый проголосует за Партию экономической свободы, решив, что эта партия для миллиардеров.

Яков Кротов: Андрей Сергеевич, почему Вы не вступите в "Западный выбор", в "Демсоюз"? Зачем потребовалась "Либертарианская партия"?

Андрей Шайнев: Мы существуем поменьше, чем "Демсоюз" и Партия экономической свободы, но больше, чем создаваемый "Западный выбор". У нас есть специфическая своя идеология и свои пункты, которые мы не нашли в программе других партий. Собственно, поэтому мы и решили создавать нашу партию, потому что мы не нашли ни одной партии, которая бы полностью отражала наши идеалы.

Яков Кротов: Огласите, пожалуйста, часть идеалов.

Андрей Шайнев: Максимальная свобода, минимальное государство и государство - ночной сторож. Если государство и должно существовать, то только ограниченно - вопросами безопасности и обороны.

Яков Кротов: И у Вас безопасность?

Андрей Шайнев: Безопасность - это полиция. И то эта полиция минимальная, в основном, она будет на муниципальном уровне функционировать.

Константин Боровой: Речь идет о безопасности, как я понимаю либертарианцев, не государства, а о безопасности граждан. Это очень существенное различие.

Яков Кротов: Андрей, чуть-чуть подробнее об идеалах. Минобороны сохраняется?

Андрей Шайнев: Министерства обороны в сегодняшнем виде не будет. Оно будет сильно сокращено. Контрактная армия будет сохраняться. Какой-то гражданской контроль над ней должен быть установлен, но необязательно это будет Минобороны. Возможно, вообще, будет одно Министерство полиции и безопасности, которое будет в себя включать вопросы внешней обороны, обороны от локальных преступников.

Яков Кротов: Минкульт сохраняется?

Андрей Шайнев: Нет, Министерство культуры не нужно.

Яков Кротов: Минспорта?

Андрей Шайнев: Тем более.

Яков Кротов: Западная часть Грузии - Абхазия, Осетия?

Андрей Шайнев: У нас позиция такая, что Российское государство не должно на деньги налогоплательщиков поддерживать никакие государственные образования, в том числе полный вывод войск с территории Южной Осетии и Абхазии должен быть осуществлен. Никакая дотационная поддержка этих территорий не должна осуществляться.

Яков Кротов: Константин Натанович, Вы - за?

Константин Боровой: Да, конечно. Все это мне нравится. Но эта программа очень близка к программе "Демсоюза", конечно, не так радикальна. Это декларация радикального изменения государства. Если говорить о парии "Западный выбор", мы не идем так далеко. Мы не ставим принципы свои выше Конституции. Мы считаем, что Конституция, принятая в 1993 году, достаточно хороша. Нас устраивает это государство. Мы собираемся использовать инструменты конституционные, совершенствовать государство, радикально его не перестраивая завтра. Конечно, военная реформа, но не завтра. Мы исходим из интересов граждан и собираемся, не ломая то, что уже достигнуто, перестраивать государство, реформировать его, улучшать, но не радикальными методами.

Яков Кротов: Андрей Сергеевич, а Вы радикальная партия, электоральная партия? Вы ориентируетесь на выборы или это просто макет партии?

Андрей Шайнев: Конечно, ориентируемся. У нас уже есть опыт участия в выборах. У нас есть муниципальный депутат в Южном Тушино. Что такое электоральная партия? Это все очень относительно. В современном мире партии, которые принято называть электоральными, умирают постепенно, потому что численность партии сейчас большого значения не имеет. Сейчас партия и ее влияние определяется числом голосов, набранных на выборах. У нас конституционная реформа - это один из первых путей. Потому что то, что было заложено Конституцией 1993 года, все эти подводные камни продолжают играть, тем бомбы замедленного действия постепенно взорвались. Конституцию спасти уже невозможно. Ее можно только заново написать.

Яков Кротов: Илья Сухов пишет: "Карликовые партии - это личность, и по определению не выражают "общественное мнение". На плечах какого лидера могут объединиться карлики?"

Валерия Новодворская: Вот казалось бы, три либеральные партии, но мы не пойдем на переписывание Конституции, понимая, в каком состоянии социум, зная, что дает эта Конституция, если ею правильно пользоваться, и к чему приведет переписывание. Нам эта Конституция еще не впору, она нам велика, а мы уже хотим какую-нибудь другую, самую совершенную в мире, до которой мы через 200 лет дорастем, американская.
А вопрос любительский. Выражать все общественное мнение с помощью одной партии - это как раз то, чего хочет "Единая Россия". До этого за эту работу бралась КПСС. Это ни в коем случае делать нельзя и не надо. Сейчас социум такой, что, простите, его интересы могут выражать скорее Удальцов и Навальный, чем либертарианцы, экономосвобожденцы и демсоюзовцы. Не надо искать лидера. Поиски лидера - это тоже наступление на грабли.

Андрей Шайнев: Еще большое наше отличие, что мы стараемся избегать в своем общении, в своих программных документах слов "социум", "общество". Мы идем от личности человека. Большое заблуждение, что у нас социум к чему-то не готов, люди не готовы. Мы видим, что и в регионах, и в Москве хватает людей, которые настроены отрицательно к государству. Каха Бендукидзе в прошлом году хорошо сказал, что у нас общество стихийных либертарианцев, потому что у нас люди государству не доверяют, стараются всячески его обмануть и перехитрить. Когда Либертарианская партия сможет быть значительно представлена в Думе и в Совете Федерации, то тогда общество будет готово к новой Конституции, к конституционной реформе.

Яков Кротов: Федор из Петербурга.

Слушатель: Константин Боровой пугал нас в декабре, что непременно сейчас все фашисты и сталинисты захватят власть в Москве. Ничего подобного не произошло. Люди, далеко не самые отмороженные, приходили на Болотную. А то, что мы сейчас видим - это наступление настоящей красно-коричневой эпохи в стране, где нагнетается мракобесие, идут политические репрессии. Меня удивило, что нам нужна постепенная реформа армии. Сейчас нам Шойгу устроить 2-3 года рабской советской армии. Видимо, такая нужна постепенность. Почему Вы занимаете такую позицию? Когда Вы будете более реально смотреть на вещи, не навешивать какие-то ненужные шаблоны, штампы на протестное движение, что ведет к довольно опасному расколу?

Константин Боровой: Я заявлял, заявляю и буду заявлять - я за раскол с нацистами, с фашистами, с радикальными коммунистами. Я не считаю возможность существование оппозиции в таком виде, как она существует с лозунгами "Жидов вон из русского правительства", "Кавказ вон". А уж участвовать в совместной политической структуре - это полная дискредитация любой оппозиционной идее.

Андрей Шайнев: Мы сотрудничаем с разными политическими силами. На митинги мы ходили на все, раздавали нашу агитацию. А какие там есть лозунги. Люди разных взглядов находят там свои лозунги. Там есть либеральная колонна. Мы шли с "Демвыбором", с Партией 5 декабря, с другими организациями. Я против раскола. Наша страна трагически пострадала от нежелания сотрудничать, от нежелания находить какие-то общие точки соприкосновения, от желания радикально донести свою точку зрения с уничтожением всех своих оппонентов. Мне кажется, что сейчас пока мы все против Путина, нужно бороться именно с ним, а не бороться между собой.

Валерия Новодворская: То, что сказал либертарианец, меня очень расстроило. В этом вся и проблема, что все готовы действовать по анекдоту - пролетарии усих краин гэпайтись до кучи и давайте бороться с Путиным вместе с нацистами, которые хуже этого Путина, а потом будем выяснять отношения. Вы где, в крематории будете выяснять отношения или в газовой камере? У нас есть пример выяснения отношений после совместной борьбы с кровавым царским режимом. 70 лет выясняли отношения, 60 млн. потеряли. Я лично сделаю все для того, чтобы расколоть как полено этот так называемый оппозиционный колобок. На самом деле, это не оппозиция, а люди, которые в ужасе, панике и страхе сбились в одну толпу и не знают, что дальше делать, и не имеют никаких программ. Вы не заметили, как на Ваших глазах изменилась программная установка Бориса Немцова, который, пока был губернатором Нижнего Новгорода и вице-премьером ельцинского правительства, даже на задумываясь, говорил - похороним Ленина, а сейчас говорит - сначала референдум проведем, что само по себе является позором для государства, чтобы не огорчать своих коммунистических союзников.
Либертарианство, по-моему, как-то имеет корень в свободе. И тесное общение с людьми, которые ставят перед собой цель свободу уничтожить вообще, это та же всеядность, та же неразборчивость.

Андрей Шайнев: На самом деле, это очень больше заблуждение. Сейчас разделение идет не по идеологическим вещам, а по тактическому, стратегическому отношению к власти. Есть люди, которые хотят реформировать систему изнутри, и есть люди, которые поняли, что эту систему менять изнутри нельзя. Разделение идет так. Мы же не говорим, что мы объединимся и поддержим их идеи. Мы объединяемся по конкретным пунктам. Когда они говорят - мы за честные выборы, мы тоже за честные выборы. Мы их проведем, а потом будет ясно. Если считать, что в России победят идеи, по которым нас всех уничтожат, народ поднимет нас на вилы под фашистскими лозунгами, тогда в этой стране политикой заниматься не стоит.

Яков Кротов: Константин Натанович, средний человек, глядя на партию, прежде всего, спросит про медицинское обслуживание, про уровень налогов, про помощь инвалидам все то, что было срезано в начале 90-х годов. Люди спросят, почему в Италии старик-пенсионер имеет, а здесь не имеет?

Константин Боровой: Я был этим летом в обычной, а не в дорогой, поликлинике в Италии. Все как в советские времена - очередь на 1,5 часа, врач, который, не прикасаясь ко мне, издалека посмотрел и сказал: "Это пройдет, идите". Михаил Михайлович Жванецкий сказал по этому поводу очень правильно: "Если Вас не интересует результат, можно пользоваться и нашей медициной". Бесплатной медицины не бывает. Бесплатная медицина - это нонсенс советский. Говорить надо о доступной медицине. Говорить надо о хорошей страховке, в которой должно принимать участие государство. Более того, как сейчас выясняется в связи с обсуждением пенсионной реформы, ничего не накопили даже за последние 20 лет, хотя многие считают, что у них огромные пенсионные накопления. Нет этого!

Яков Кротов: "Западный выбор". Запад большой.

Константин Боровой: Он большой. Почти во всех странах государство принимает участие в образовании, в медицинском обслуживании. Но нигде уже давно нет этой советской системы, которая продолжает оставаться у нас. Это очень архаичная система образования. Когда государство начинает платить учителю, а люди платят тому же учителю через государство, оплачивая налоги, то учитель начинает работать не на гражданина, не на того, кого он обучает, а на государство. Эту советскую реалию нужно поменять. Как ее поменять? Ее можно поменять различными способами, постепенно внедряя частное образование, делая его доступней. Был прекрасный опыт, почему-то эта система заглохла, когда образовательное учреждение на 20% финансировалось организаторами, а 80% добавляло государство. Вот эти 20%, которые учителя получали у тех, кто им заказывал работу, были определяющими. Если родителям не нравился учитель, эти 20% позволяли от него избавиться.

Андрей Шайнев: Это такие очень актуальные проблемы в нашей стране - медицина, образование. Тут есть такая вещь, что многие считают, что либертарианство выступает за все платное. На самом деле, не за платное, а за частное. А частное необязательно будет платное для конечного пользователя. Нужно проводить радикальную реформу. Мы считаем, что нужно регулировать образование, отменять эти многочисленные стандарты, единые учебники, отменять постепенно государственное финансирование, снижать налоги. Сейчас многие люди уже понимают, что школа это совершенно не современный институт, а репрессивный, приучающий людей к плохим вещам. Государство хочет нам показать, что дети - это не независимые личности, а собственность государства, единицы, которые он будет использовать в своих интересах.

Яков Кротов: Андрей из Красноярска.

Слушатель: Практически все оппозиционеры говорят о деталях, сопутствующих основному принципу, как аксессуары для автомобиля. Но если говорить о самом автомобиле, о самой власти, мне кажется, что у русского человека подсознательно в каждом начальнике видится царь. Сейчас большое неверие всевозможным партиям, много слов, много перемен, много движений. Имеет ли право на существование версия, если восстановить институт царя, но с кнопкой уволить неправильно ведущего себя президента?

Константин Боровой: А где Вы нашли многие партии?! В Госдуме четыре партии! Где Вы их нашли?! Потом вот эти завиральные идеи - придумать компьютер, который будет честно управлять. Что такое - честно, какой компьютер? Восстановить царя. Есть Конституция, не Путиным принятая. Путин ее нарушает и нарушает, многие статьи пытается переделать. А многочисленные партии... Ни одной нет! Всех задушили. Радуйтесь, что еще находятся идиоты, которые готовы послужить своему отечеству, создавая политические партии, создавая оппозиции, не те, кто совместно это делает с нацистами и коммунистами, а те, кто создает настоящее политическое пространство.

Константин Боровой: Петр из Москвы.

Слушатель: Меньшинство в политике может сделать все, как это случилось с РФ и бывшим СССР, но вопрос в другом. Меньшинство делает все, что угодно, как угодно, и делает так, что от этого разваливается страна и т. д. и т. п. А вот легитимизировать свои действия чрезвычайно трудно.

Валерия Новодворская: Прежде все, я хотела бы сказать, что мы боремся не с Путиным. Путин - это наше зеркало неспособных, несамостоятельных, ищущих слюнявчика и манной каши, в то же время маниакально депрессивный психоз - ножкой потопать и кого послабее оккупировать. Борьба с коррупцией не является в государстве главным. А если государством правит чекистская хунта, которая поделила все, что в этой стране есть, то чего же вы хотите, если Путин - часть этой хунты.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG