Яков Кротов: В студии гости - Кирилл Великанов и Олег Козырев. Из двух наших гостей, наверное, наиболее знаком всем людям, интересующимся протестным, оппозиционным и прочим движением Олег Вилисович Козырев, которого я бы назвал Нестором декабрьского движения, потому что он со своей видеокамерой был буквально всюду, благодаря чему широкие интернет-массы могут видеть буквально все, что происходит в протестном движении не только в Москве. Его Живой Журнал является повестью временных лет протестного движения. Что до Кирилла Михайловича Великанова, то это человек без видеокамеры, человек с компьютером, человек солидный. Вы вдвоем воплощаете два полюса протестного движения.
Сегодня годовщина. Мне бы хотелось именно вас спросить о том, что мне кажется интересным и важнейшим в связи с прошедшей годовщиной. Когда год назад все начиналось, то начиналось с недовольства подтасовкой результатов выборов. Несколько десятков ярких интеллигентно написанных, сочных, иногда с фотографиями свидетельства о том, что такое избиркомы, каковы председатели избиркомов, как нарушают законы, предельный цинизм, готовность на любую пакость. Кто-нибудь из вас интересовался - за год хоть один такой иск был удовлетворен? Удалось чего-нибудь добиться?
Олег Козырев: Конечно, насколько мне известно, особо в судах никаких телодвижений не произошло. Ни на одном из участков выборы особо не были признаны недействительными. Можно сказать, что те люди, которые пришли наблюдать, они фактически смогли лишь зафиксировать для истории те нарушения, которые они наблюдали. В настоящей истории, в этой действительности пока никаких перемен не произошло с точки зрения отмены результатов выборов, изменений процентов, соотношения полученных партиями либо восстановления каких-то кандидатов.
Яков Кротов: Пессимисты могут праздновать.
Олег Козырев: Нет, я думаю, что это все-таки праздник оптимистов. Эта годовщина может быть настолько острой во многом для тех, кто впервые за этот период начал выходить на улицу. Конечно, было какое-то количество людей, выходивших ранее.
Яков Кротов: Были. Я бы приравнял протестные акции к голосованию за Буковского в Центре Сахарова. Там было 5 тысяч.
Олег Козырев: Да, были периодически большие акции по меркам до этого года. Потому что этот год изменил количество, качество протеста. Что привело к этому году? На мой взгляд, конечно, рост гражданской активности людей. Мы видели это и в благотворительности, волонтерстве. Мы это видели в борьбе с пожарами. Мы видели это в гражданской активности на дорогах - "Синие ведерки" как яркое проявление этого протеста. Мы это видели в солидарности в сборе средств на гражданские проекты - "РасПил" Навального яркий пример, прозрачный сбор средств публичный на борьбу с коррупцией. Чуть позже, когда большая часть людей была вовлечена в кампанию "Против жуликов и воров", люди пытались голосовать за любую партию, кроме "Партию жуликов и воров". Все понимали, о чем речь. Потом люди вышли защищать эти голоса за любую партию. Они пошли наблюдателями. Очень много было наблюдателей, пришедших на выборы в первый раз. Ядро именно тех людей, которые вышли на Чистые пруды, первый послевыборный митинг, это были наблюдатели, или их близкие друзья, т. е. те люди, которые были искренне возмущены беспределом, который они видели на избирательных участках. Далее это было уже подхвачено наиболее широкими массами, которые вовлечены были, хотя бы эмоционально, во многие гражданские проекты, о которых я говорил.
Яков Кротов: Кирилл Михайлович, на Ваш взгляд, что было главным в прошедшем году для Вас лично? Есть ли у Вас ощущение, что прошедший год прошел не зря?
Кирилл Великанов: За этот год не просто что-то произошло. За этот год страна изменилась радикально. Сейчас это начинает чувствоваться во всяких нервных телодвижениях наверху. Почему осенью (не знаю, принят ли он был) разговоры пошли о том, чтобы как-то упорядочить наше волонтерское движение? Потому что волонтерство лучше всего проявилось в затопленном городе Крымске. Оно показывает, что оно для нашей мачехи, а именно - для нашего государства, как Золушка, которая вроде и работящая, и красивая, и умная, но ее нужно прогнать и изничтожить, потому что в сравнении с ней свои собственные дочки ленивые, глупые и злые, к тому же еще и уродины. Там волонтеры реально помогали, а их прогоняли, отодвигала куда-то на периферию города, потому что виден контраст. То же самое и с тушением пожаров. Может быть, сила гражданской самоорганизации в противовес государству, которое просто ничего не может, ни на что не способно, разложилось, его нет. Люди увидели.
Яков Кротов: Насчет того, что государство ничего не может, я бы в числе итогов прошедшего года предложил бы Вам заметить судьбу двух зверски посаженных женщин, посаженных абсолютно неправосудно. Наверное, посадили больше, но речь идет о демонстративно антиправовой посадки Марии Алехиной и Надежды Толоконниковой. Двое 5-летних детей - человек Филипп, человек Гера - остались без родителей. Здесь сходство с делом Ходорковского, прежде всего, в демонстративности. То, как сейчас разворачивается в СМИ травля уже сидящих, что они и сидят неправильно, Вы уверены, что это государство можно назвать ни на что неспособным?
Кирилл Великанов: Оно ни на что позитивное неспособно. Когда у государства карательная рука отмирает, то тогда уже реально приходят новые люди. Пока что они защищаются. А защищаясь, они нападают, в частности, устраивают провокации. 6 мая была провокация устроена по заказу кого-то. Потому что сделали узенький проход, чтобы организовать Ходынку такую. Поставили там один ряд салаг, которых подвинуть ничего не стоило. А на мосту стояли тяжело вооруженные гаплеты, готовые ринуться. Это была провокация. На самом деле, история с Алехиной и Толоконниковой - это была тоже провокация, потому что Храм Христа Спасителя охраняется Службой Кремлевской охраны, то ли президентской, то ли ФСО. Почему-то когда эти девицы вошли туда, вся охрана пошла пить чай. Провокация была для того, чтобы разделить церковное общество и демонстрирующее общество. Это очень сложная тема. Упомянуть надо всех. В частности, надо еще упомянуть Таисию Осипову, которой подкинули наркотики, и многих еще других.
Олег Козырев: Конечно, государство никуда не делось в том виде, в котором оно есть, потому что иначе бы мы годовщину праздновали в виде государственного праздника. Понятно, что те цели, та мечта, которую мы хотели, чтобы вернулись свободные выборы, все вернулось, политзаключенных отпустили, это не произошло на данную секунду. Мы видели некоторый испуг властей, некоторые попытки изобразить движение навстречу, которого, естественно, не было. Это было только изображением. Мы не видели каких-то серьезных перемен практически ни в чем. Можно по пальцам перечислить хотя бы что-то, что напоминало бы какие-то достижения. Но вместе с тем, мне кажется важным, что достижения произошли в лучшем, а именно - в состоянии людей в качестве гражданского общества, в качестве тех вещей, которые мы делаем.
Меня пугают быстрые победы. Потому что они не приносят глубинных изменений. Их хочется достигнуть быстро, потому что не быстрая победа это значит чье-то задержание, чье-то избиение, к сожалению, чье-то убийство. Но если изменения произойдут из-за того, что мы по-настоящему будем бороться за наши свободы, если нас будет много, а не только Москва или несколько городов, если вся страна, по крайней мере, в значительной части выступит против всего того, что негативно ассоциируется сегодня с путинизмом, то в таком случае, даже если из-за каких-то наших недоразумений к власти потом даже из нашей среды могут выдвинуться не все, а только достойные люди, то если они вдруг начнут поступать недостойно, мы сможем их опять призвать к ответу импичментами, демонстрациями и т. д. Мы сможем стать нормальным, цивилизованным сообществом. Мы сможем отстаивать свои права вновь и вновь. Мне кажется, это самое важное.
Я вижу, как происходят изменения. Выборы в КС. Сам подход - открытая публичная демонстрация и возможность проголосовать, не скрывая своего голоса и своего лица. Прозрачность процедуры сбора средств, к которой все чаще прибегают в политике оппозиция. Участие в выборах иначе, на других основаниях, не везде, но периодически. Например, в Химках Женя Чирикова вела кампанию иначе, не так как раньше, основываясь на волонтерах и т. д. Сами стандарты, которые входят в нашу жизнь, которую мы начинаем считать верными, они мне внушают надежду, что не получится как в 90-е годы, когда для многих свобода была получена как-то легко, через телевизор она пришла. Она не была завоевана личным участием в протесте. Такую свободу легко было людям потерять тем, кто за нее не боролся. Я надеюсь, что пусть эта свобода будет достигнута тяжелее, чем хотелось бы, но я надеюсь, что теперь эти завоевания будут качественными, долговременными и глубинными.
Яков Кротов: Кирилл Михайлович, Вы занимаетесь электронной демократией. Сейчас один из главных проектов, которые заводит оппозиция, - это призыв к людям идти и входить в избирательные комиссии. Для Вас подобное движение это всерьез или игра?
Кирилл Великанов: Во-первых, концепция электронной демократии и та ее сторона, которой я занимаюсь, к выборам, к избиркомам не имеет никакого отношения. Что касается - идти или не идти в избирком.
Яков Кротов: Это куда более практично в сравнении с тем, чем Вы занимаетесь. Это Вы утопист, идеалист?
Кирилл Великанов: Нет. Так вот, что касается - идти или нет в избиркомы. Тут, во-первых, можно сказать - он бы пошел, да кто его туда пустит? Допустим, навалились бы на Химки еще более основательно - просто съехались все на свете и от наблюдателей, и от камер и т. д. И Чирикова бы выиграла выборы. Какой костью в горле она сидела бы не только у администрации Московской области.
Для того чтобы понять почему с таким истеричным остервенением власть борется за каждый маленький уголок, где она присутствует, каждое звено, надо построить для себя какую-то модель, что эта власть собой представляет. Она собой представляет, можно сказать, мафию. Это существенно. А сейчас самый главный результат этого протестного года случился или случается на днях - это "закон Магнитского", который способен очень сильно изменить самоощущение каждого члена этой мафиозной группы. Но это отдельно. Продолжая насчет модели. Каждый член этой мафиократии завязан со многими другими взаимоотношениями, которые отнюдь не есть только как бы получение своей выгодны и способствование получению выгоды другим. Это также и страх. Потому что никого нельзя подвинуть, потому что он скажет - ах, ты меня так, а я про тебя все расскажу. Поэтому никакого Сердюкова нельзя совсем задвинуть. Другой тип взаимоотношений, который держит всю эту структуру - это всевозможные финансовые обещания, авансы и кредиты, которые выданы. Представим себе, что в Химках не выиграл бы тот мэр, который продолжит какие-то финансовые взаимоотношения с местным бизнесом, с центральным, с областными чиновниками и т. д. Там же, наверное, убивать друг друга начнут, потому что я вложился, а где мой бенефит?! Поэтому эта структура, в которой выбей любой сустав, и она сначала локально, а потом больше шататься. Потому что в ней полностью отсутствует какая бы то ни было гибкость. Она очень крепкая и хрупкая.
Яков Кротов: Буду говорить от имени тех, кто не ходил на митинги. А это не слишком наивная прекраснодушная картина, что как Ленин - стена гнилая, пробить и все рухнет! А ведь украинский опыт не очень вдохновляет, потому что запал "оранжевой" революции прошел очень быстро. И сейчас они в ситуации, которую Вы, Олег Вилисович, описывали как вероятную для будущей России, где вдруг опять к власти приходят не совсем те, ради кого мерзли и стояли. И никакие импичменты не помогают с этим справиться.
Олег Козырев: Пусть не обижаются украинцы, но им не повезло, а нам повезло.
Яков Кротов: В смысле, что у украинцев сосед Россия, а у России сосед Украина?
Олег Козырев: Нет, нам повезло, что появились такие люди как Женя Чирикова, как Алексей Навальный и т. д. Нам просто повезло, что оказались люди, которые начали создавать какие-то стоящие вещи, долгосрочные, меняющие среду. К Чириковой вернусь. В принципе, она абсолютно изменила формат взаимоотношений малых инициативных групп и чиновников. Что делал чиновник раньше? Когда вырубали лес, сносили здания, он говорил возмущенным жителям: "Пишите. Обращайтесь в прокуратуру, суды". И те писали, к правозащитникам обращались. Правозащитники ровно то же самое делали - писали, писали. А Женя впервые сделала совершенно другую историю. Она встала между деревом и пилой и сказала: "Нет, это вы покажите документы. Я вас отправляю по инстанциям". Это стоило очень многого и ей лично, и защитникам Химкинского леса, стоять было трудно, но она изменила. Это потом повторилось в Козихинском, в Жуковском, где-то успешно, где-то нет, но произошли фундаментальные перемены во взаимоотношениях малых инициативных групп и власти. А там, где они бегают по бумажкам, там им мало что удается. Это все меняет очень сильно, потому что люди выходят на свет. Они действуют намеренно мирно какими-то новыми методами.
Поэтому в отличие от Украины, на мой взгляд, нам просто повезло, что в России появились такого рода интересные проекты. Я надеюсь, что изменения, которые у нас произойдут, вот это дает надежду на фундаментальность.
Чуть-чуть про выборы хочу сказать. Здесь идея тоже довольно простая. Если есть возможность не давать продыху этой власти - не давать! Там, где хоть чуть-чуть щелочка появилась, туда забиваться и присутствовать. Если есть силы, если есть возможности, не отступая, не предавая себя, но присутствовать, занимать территорию. Отступили ненадолго, встать туда. Дали просвет здесь, появиться там. Лезть из всех щелей, пусть мучаются - это их проблема. Мы отстаиваем свое! Чего нам бояться?!
Кирилл Великанов: Я хочу в очередной раз подписаться под словами коллеги. Вот Олег предложил - в каждую щелку. А я бы предложил похожий образ. Представьте себе почва, через нее травка проросла. Почва осталась почвой, она дышит. А вот асфальт, через трещины которого проросла травка. Через некоторое время это уже не асфальт. Возникает некая механическая хрупкость. Его можно ломать по частям, совершенно необязательно с самого верха.
Яков Кротов: Андрей из Красноярска.
Слушатель: Существует ли, по мнению участников передачи, способ мирного расставания с нынешней властью?
Олег Козырев: Конечно, такой способ есть. Но этот способ дорого стоит. Если бы 6 мая среди демонстрантов был бы, например, Ганди, чтобы он делал?
Яков Кротов: По крайней мере, один там был. Там были сторонники самого что ни на есть ненасильственного сопротивления.
Олег Козырев: Я имею в виду, что он скорее всего сел бы на этой площади со своими единомышленниками и не уходил. Его бы пришлось уносить. Если бы был Мартин Лютер Кинг, он бы, наверное, сцепился локтями со своими единомышленниками, увидел впереди цепь ОМОНа, повернул направо, увидел еще цепь ОМОНа - налево. А если бы бить начали, он бы все равно шел вперед, падал бы, но шел. Скорее всего, потом бы и Ганди, и Мартина Лютера Кинга задержали, осудили бы по разрушению города, страны и всего на свете. Цена свободы такова. Конечно, хотелось бы, чтобы у нас был Ганди или Мартин Лютер Кинг. Но нам надо понимать, что те люди, которые решатся быть таковыми, для них довольно быстро ценой может стать тюрьма. Я думаю, что свобода у нас будет в тот момент, когда достаточное число людей ради этой свободы готовы будут этой свободой рискнуть мирно, ненасильственно, но свободой.
Яков Кротов: То, что Олег приводил в качестве позитивного примера - готовность выйти в лес и встать между деревом и чиновников, у этого есть оборотная сторона. Это означает, что власть предлагает спуститься с уровня права, с уровня судопроизводства, с уровня политического на уровень телесного протеста. Она провоцирует занижение - я понимаю только, если локтями; я понимаю только, если грудью, а бумажку я не понимаю. Люди идут физически, и власть довольна, потому что теперь она сбавила уровень протеста до биологического. И вот защитить дерево физически это ближе к тому, что хотела бы видеть власть, а бумага в суд ей непонятна. Не происходит ли, таким образом, укрепление власти, как ни странно?
Кирилл Великанов: Нет, я так не думаю. Массовые акции больше нужны нам самим. Люди радовались, узнавая друзей в людях, которых они никогда не видели. Это больше для нас. Это как бы показывает некие масштабы властям. Чем умнее власть, тем она лучше приспосабливается к наличию массовых манифестаций и ничего не делать при этом. Наша власть в этом смысле умом не отличается. Гораздо более важно это прорастание травы.
Яков Кротов: Алексей Александрович из Москвы.
Слушатель: Я согласен с тем, что надо выходить на все протестные акции, надо бить в одну точку и, в конце концов, двери на свободу откроются. Но в нашем случае, мое личное мнение, немножко сложней, потому что двери закрыты не только изнутри, но и снаружи. Я согласен, что у нас существует мафия, которая препятствует всему, но это не только наша мафия. Это международная мафия. Я думаю, что такое положение дел заграницу очень устраивает. Поэтому они не очень-то хотят ослаблять эти гайки.
Кирилл Великанов: Деньги, которые каким-то кривым путем нажитые и отправленные на Запад, они не просто там лежат. Они там как-то действуют. И поскольку это деньги мафиозного происхождения, то они коррумпируют европейскую, американскую, мировую экономику. Это большая забота для европейских властей. Это первое. Второе. Если сейчас по "закону Магнитского" в европейских странах эти деньги заблокируют, чем больше их заблокируют, тем больше денег будет выведено из коррупционного оборота, но при этом не вернуто в Россию до поры до времени.
Вернусь к главному пункту. Конечно, какие-то мафиозные элементы в западных странах участвуют в этом обороте денег из России, как они участвуют в обороте денег какого-нибудь колумбийского картеля. Но серьезным людям, серьезному бизнесу, конечно, это не нравится.
Олег Козырев: Надо быть реалистами. Запад, к которому мы чаще всего обращаемся, довольно цинично устроен. Герхард Шредер, вчера еще быв главой Германии, уже на следующий короткий период тут же стал сотрудником "Газпрома". Есть у западных избирателей свои страхи. Они больше думают о Северной Корее или Иране, чем о нас. Но вопрос таков - что мы можем сделать? Понятно, что международную коррупцию и деньги, уходящие из России, надо ограничивать с помощью обращений к единомышленникам в других странах. Но не надо думать, что эти единомышленники обязательно главы государств. Такими единомышленниками могут быть гражданские организации, различные союзы. Если мы хотим, чтобы жулика посадили, давайте обращаться к тем людям, которые способны повлиять на своих представителей в своих странах. Это не так тяжело, как кажется, тем более, когда Интернет во многом сгладил границы между нами.
Яков Кротов: Александр из Башкирии.
Слушатель: Основная беда, основная трагедия России состоит в том, что материально народ зависит от этой мафиократии. Он получает подачки. И вот тут если не будет увеличиваться количество людей, которые имеют свое дело и независимы материально от власти, то ничего не будет происходить, кроме протестного шума, который ни к чему хорошему не ведет.
Яков Кротов: Это ведь очень часто возникающий аргумент, что поскольку среднего класса, как самостоятельного субъекта жизни, в России нет... Под средним классом подразумеваются люди со средней зарплатой. Как правило, это госчиновники, а не как в Америке люди свободных профессий, люди, независимые от государства. В России на сегодняшний момент большинство в протестном движении - это люди, так или иначе, связанные с государством. Получается почти по Марксу, что люди надеются, что государство, плодя чиновников, тем самым, плодит собственным могильщиков. Потому что чем больше платят чиновнику, тем более он средний класс, тем наглее он выходит на митинг с требованием честных подсчетов и поражает то самое мафиозное государство, которое его содержит. Кажется, вряд ли на такую картину можно рассчитывать?
Кирилл Великанов: Во-первых, плодить чиновников бесконечно нельзя.
Яков Кротов: Почему?! Вот бочка нефти и вокруг нее все чиновники.
Кирилл Великанов: Я думаю, что люди, находясь на государственном посту, выходили в Москве на митинги, они выходили не от имени своего офиса, департамента, они выходили как частные люди.
Яков Кротов: В каком-то смысле они совершали харакири.
Кирилл Великанов: В Москве - нет, потому что большой город - это анонимность.
Яков Кротов: А Большая Лубянка - это деанонимизатор. На каждого вышедшего найдется по два фотоаппарата.
Кирилл Великанов: Тем не менее, масса в 150 тыс. человек - это тоже... Всех пересажать - другая страна будет.
Яков Кротов: Вы забыли, как это делается?!
Кирилл Великанов: Другая страна будет.
Яков Кротов: А страна, в которое две женщины невиновно посаженные, уже не другая?
Кирилл Великанов: Нет.
Яков Кротов: А 75 тысяч? Какой у нас порог видоизменения?
Кирилл Великанов: Вы хотите, чтобы мы сейчас с Вами проиграли в лицах анекдот про Владимира Ильича и Иосифа Виссарионовича?
Яков Кротов: Психология человека, идущего на протест.
Кирилл Великанов: В нынешнем государстве огромное число живет на государственном довольствии. У государства есть за счет нефтяной бочки, как Вы правильно отметили, возможность еще несколько увеличить. Тем не менее, если в этом государстве даже четверть народонаселения, которая прямо не зависит от государственной подачки, то это уже немножко другое. В силу такой звонкой жесткости всей конструкции, которая создана, любая вещь вроде забастовки рабочих на заводе "Форда" под Петербургом, отзывается. Когда власть представляет собой структуру достаточно упругую и гибкую, то тогда единичные, локальные какие-то пертурбации на нее не влияют. Сейчас мы закостенели почти как при советской власти. Поэтому любой щелчок слышен становится повсюду, а тут еще Интернет и т. д.
Яков Кротов: На самом деле исторически лидеры демократического движения в России все были госслужащие. Академик Сахаров не в частной фирме работал.
Олег Козырев: Но в СССР все были зависимы от государства, но это не помешало протесту вообще.
Яков Кротов: Почему? Откуда тогда берется тяга к свободе?
Олег Козырев: Потому что есть вещи, на которые покушается государства, вне зависимости оттого, где я работаю.
Яков Кротов: А Вы сами имели опыт государственной службы?
Олег Козырев: Нет. Я просто пытаюсь понять, является ли студенчество такой формой?
Яков Кротов: Конечно.
Олег Козырев: Тогда - да.
Яков Кротов: Тем не менее, вы не боялись.
Олег Козырев: Нет.
Кирилл Великанов: Под занавес. Нужно ли пытаться войти в УИКи? Нужно.
Олег Козырев: Я считаю, что нужно идти во всякое пространство, в котором мы можем отстаивать свои права - это и выборы, это и гражданская деятельность, это все, все, все честно и достойно.
Кирилл Великанов: Нужно даже идти туда, где вопрос стоит не о наших правах, а о том, чтобы сделать что-то правильное, разумное и необходимое, как это было в Крымске, и показать, что мы сила, а не дерьмо.
Сегодня годовщина. Мне бы хотелось именно вас спросить о том, что мне кажется интересным и важнейшим в связи с прошедшей годовщиной. Когда год назад все начиналось, то начиналось с недовольства подтасовкой результатов выборов. Несколько десятков ярких интеллигентно написанных, сочных, иногда с фотографиями свидетельства о том, что такое избиркомы, каковы председатели избиркомов, как нарушают законы, предельный цинизм, готовность на любую пакость. Кто-нибудь из вас интересовался - за год хоть один такой иск был удовлетворен? Удалось чего-нибудь добиться?
Олег Козырев: Конечно, насколько мне известно, особо в судах никаких телодвижений не произошло. Ни на одном из участков выборы особо не были признаны недействительными. Можно сказать, что те люди, которые пришли наблюдать, они фактически смогли лишь зафиксировать для истории те нарушения, которые они наблюдали. В настоящей истории, в этой действительности пока никаких перемен не произошло с точки зрения отмены результатов выборов, изменений процентов, соотношения полученных партиями либо восстановления каких-то кандидатов.
Яков Кротов: Пессимисты могут праздновать.
Олег Козырев: Нет, я думаю, что это все-таки праздник оптимистов. Эта годовщина может быть настолько острой во многом для тех, кто впервые за этот период начал выходить на улицу. Конечно, было какое-то количество людей, выходивших ранее.
Яков Кротов: Были. Я бы приравнял протестные акции к голосованию за Буковского в Центре Сахарова. Там было 5 тысяч.
Олег Козырев: Да, были периодически большие акции по меркам до этого года. Потому что этот год изменил количество, качество протеста. Что привело к этому году? На мой взгляд, конечно, рост гражданской активности людей. Мы видели это и в благотворительности, волонтерстве. Мы это видели в борьбе с пожарами. Мы видели это в гражданской активности на дорогах - "Синие ведерки" как яркое проявление этого протеста. Мы это видели в солидарности в сборе средств на гражданские проекты - "РасПил" Навального яркий пример, прозрачный сбор средств публичный на борьбу с коррупцией. Чуть позже, когда большая часть людей была вовлечена в кампанию "Против жуликов и воров", люди пытались голосовать за любую партию, кроме "Партию жуликов и воров". Все понимали, о чем речь. Потом люди вышли защищать эти голоса за любую партию. Они пошли наблюдателями. Очень много было наблюдателей, пришедших на выборы в первый раз. Ядро именно тех людей, которые вышли на Чистые пруды, первый послевыборный митинг, это были наблюдатели, или их близкие друзья, т. е. те люди, которые были искренне возмущены беспределом, который они видели на избирательных участках. Далее это было уже подхвачено наиболее широкими массами, которые вовлечены были, хотя бы эмоционально, во многие гражданские проекты, о которых я говорил.
Яков Кротов: Кирилл Михайлович, на Ваш взгляд, что было главным в прошедшем году для Вас лично? Есть ли у Вас ощущение, что прошедший год прошел не зря?
Кирилл Великанов: За этот год не просто что-то произошло. За этот год страна изменилась радикально. Сейчас это начинает чувствоваться во всяких нервных телодвижениях наверху. Почему осенью (не знаю, принят ли он был) разговоры пошли о том, чтобы как-то упорядочить наше волонтерское движение? Потому что волонтерство лучше всего проявилось в затопленном городе Крымске. Оно показывает, что оно для нашей мачехи, а именно - для нашего государства, как Золушка, которая вроде и работящая, и красивая, и умная, но ее нужно прогнать и изничтожить, потому что в сравнении с ней свои собственные дочки ленивые, глупые и злые, к тому же еще и уродины. Там волонтеры реально помогали, а их прогоняли, отодвигала куда-то на периферию города, потому что виден контраст. То же самое и с тушением пожаров. Может быть, сила гражданской самоорганизации в противовес государству, которое просто ничего не может, ни на что не способно, разложилось, его нет. Люди увидели.
Яков Кротов: Насчет того, что государство ничего не может, я бы в числе итогов прошедшего года предложил бы Вам заметить судьбу двух зверски посаженных женщин, посаженных абсолютно неправосудно. Наверное, посадили больше, но речь идет о демонстративно антиправовой посадки Марии Алехиной и Надежды Толоконниковой. Двое 5-летних детей - человек Филипп, человек Гера - остались без родителей. Здесь сходство с делом Ходорковского, прежде всего, в демонстративности. То, как сейчас разворачивается в СМИ травля уже сидящих, что они и сидят неправильно, Вы уверены, что это государство можно назвать ни на что неспособным?
Кирилл Великанов: Оно ни на что позитивное неспособно. Когда у государства карательная рука отмирает, то тогда уже реально приходят новые люди. Пока что они защищаются. А защищаясь, они нападают, в частности, устраивают провокации. 6 мая была провокация устроена по заказу кого-то. Потому что сделали узенький проход, чтобы организовать Ходынку такую. Поставили там один ряд салаг, которых подвинуть ничего не стоило. А на мосту стояли тяжело вооруженные гаплеты, готовые ринуться. Это была провокация. На самом деле, история с Алехиной и Толоконниковой - это была тоже провокация, потому что Храм Христа Спасителя охраняется Службой Кремлевской охраны, то ли президентской, то ли ФСО. Почему-то когда эти девицы вошли туда, вся охрана пошла пить чай. Провокация была для того, чтобы разделить церковное общество и демонстрирующее общество. Это очень сложная тема. Упомянуть надо всех. В частности, надо еще упомянуть Таисию Осипову, которой подкинули наркотики, и многих еще других.
Олег Козырев: Конечно, государство никуда не делось в том виде, в котором оно есть, потому что иначе бы мы годовщину праздновали в виде государственного праздника. Понятно, что те цели, та мечта, которую мы хотели, чтобы вернулись свободные выборы, все вернулось, политзаключенных отпустили, это не произошло на данную секунду. Мы видели некоторый испуг властей, некоторые попытки изобразить движение навстречу, которого, естественно, не было. Это было только изображением. Мы не видели каких-то серьезных перемен практически ни в чем. Можно по пальцам перечислить хотя бы что-то, что напоминало бы какие-то достижения. Но вместе с тем, мне кажется важным, что достижения произошли в лучшем, а именно - в состоянии людей в качестве гражданского общества, в качестве тех вещей, которые мы делаем.
Меня пугают быстрые победы. Потому что они не приносят глубинных изменений. Их хочется достигнуть быстро, потому что не быстрая победа это значит чье-то задержание, чье-то избиение, к сожалению, чье-то убийство. Но если изменения произойдут из-за того, что мы по-настоящему будем бороться за наши свободы, если нас будет много, а не только Москва или несколько городов, если вся страна, по крайней мере, в значительной части выступит против всего того, что негативно ассоциируется сегодня с путинизмом, то в таком случае, даже если из-за каких-то наших недоразумений к власти потом даже из нашей среды могут выдвинуться не все, а только достойные люди, то если они вдруг начнут поступать недостойно, мы сможем их опять призвать к ответу импичментами, демонстрациями и т. д. Мы сможем стать нормальным, цивилизованным сообществом. Мы сможем отстаивать свои права вновь и вновь. Мне кажется, это самое важное.
Я вижу, как происходят изменения. Выборы в КС. Сам подход - открытая публичная демонстрация и возможность проголосовать, не скрывая своего голоса и своего лица. Прозрачность процедуры сбора средств, к которой все чаще прибегают в политике оппозиция. Участие в выборах иначе, на других основаниях, не везде, но периодически. Например, в Химках Женя Чирикова вела кампанию иначе, не так как раньше, основываясь на волонтерах и т. д. Сами стандарты, которые входят в нашу жизнь, которую мы начинаем считать верными, они мне внушают надежду, что не получится как в 90-е годы, когда для многих свобода была получена как-то легко, через телевизор она пришла. Она не была завоевана личным участием в протесте. Такую свободу легко было людям потерять тем, кто за нее не боролся. Я надеюсь, что пусть эта свобода будет достигнута тяжелее, чем хотелось бы, но я надеюсь, что теперь эти завоевания будут качественными, долговременными и глубинными.
Яков Кротов: Кирилл Михайлович, Вы занимаетесь электронной демократией. Сейчас один из главных проектов, которые заводит оппозиция, - это призыв к людям идти и входить в избирательные комиссии. Для Вас подобное движение это всерьез или игра?
Кирилл Великанов: Во-первых, концепция электронной демократии и та ее сторона, которой я занимаюсь, к выборам, к избиркомам не имеет никакого отношения. Что касается - идти или не идти в избирком.
Яков Кротов: Это куда более практично в сравнении с тем, чем Вы занимаетесь. Это Вы утопист, идеалист?
Кирилл Великанов: Нет. Так вот, что касается - идти или нет в избиркомы. Тут, во-первых, можно сказать - он бы пошел, да кто его туда пустит? Допустим, навалились бы на Химки еще более основательно - просто съехались все на свете и от наблюдателей, и от камер и т. д. И Чирикова бы выиграла выборы. Какой костью в горле она сидела бы не только у администрации Московской области.
Для того чтобы понять почему с таким истеричным остервенением власть борется за каждый маленький уголок, где она присутствует, каждое звено, надо построить для себя какую-то модель, что эта власть собой представляет. Она собой представляет, можно сказать, мафию. Это существенно. А сейчас самый главный результат этого протестного года случился или случается на днях - это "закон Магнитского", который способен очень сильно изменить самоощущение каждого члена этой мафиозной группы. Но это отдельно. Продолжая насчет модели. Каждый член этой мафиократии завязан со многими другими взаимоотношениями, которые отнюдь не есть только как бы получение своей выгодны и способствование получению выгоды другим. Это также и страх. Потому что никого нельзя подвинуть, потому что он скажет - ах, ты меня так, а я про тебя все расскажу. Поэтому никакого Сердюкова нельзя совсем задвинуть. Другой тип взаимоотношений, который держит всю эту структуру - это всевозможные финансовые обещания, авансы и кредиты, которые выданы. Представим себе, что в Химках не выиграл бы тот мэр, который продолжит какие-то финансовые взаимоотношения с местным бизнесом, с центральным, с областными чиновниками и т. д. Там же, наверное, убивать друг друга начнут, потому что я вложился, а где мой бенефит?! Поэтому эта структура, в которой выбей любой сустав, и она сначала локально, а потом больше шататься. Потому что в ней полностью отсутствует какая бы то ни было гибкость. Она очень крепкая и хрупкая.
Яков Кротов: Буду говорить от имени тех, кто не ходил на митинги. А это не слишком наивная прекраснодушная картина, что как Ленин - стена гнилая, пробить и все рухнет! А ведь украинский опыт не очень вдохновляет, потому что запал "оранжевой" революции прошел очень быстро. И сейчас они в ситуации, которую Вы, Олег Вилисович, описывали как вероятную для будущей России, где вдруг опять к власти приходят не совсем те, ради кого мерзли и стояли. И никакие импичменты не помогают с этим справиться.
Олег Козырев: Пусть не обижаются украинцы, но им не повезло, а нам повезло.
Яков Кротов: В смысле, что у украинцев сосед Россия, а у России сосед Украина?
Олег Козырев: Нет, нам повезло, что появились такие люди как Женя Чирикова, как Алексей Навальный и т. д. Нам просто повезло, что оказались люди, которые начали создавать какие-то стоящие вещи, долгосрочные, меняющие среду. К Чириковой вернусь. В принципе, она абсолютно изменила формат взаимоотношений малых инициативных групп и чиновников. Что делал чиновник раньше? Когда вырубали лес, сносили здания, он говорил возмущенным жителям: "Пишите. Обращайтесь в прокуратуру, суды". И те писали, к правозащитникам обращались. Правозащитники ровно то же самое делали - писали, писали. А Женя впервые сделала совершенно другую историю. Она встала между деревом и пилой и сказала: "Нет, это вы покажите документы. Я вас отправляю по инстанциям". Это стоило очень многого и ей лично, и защитникам Химкинского леса, стоять было трудно, но она изменила. Это потом повторилось в Козихинском, в Жуковском, где-то успешно, где-то нет, но произошли фундаментальные перемены во взаимоотношениях малых инициативных групп и власти. А там, где они бегают по бумажкам, там им мало что удается. Это все меняет очень сильно, потому что люди выходят на свет. Они действуют намеренно мирно какими-то новыми методами.
Поэтому в отличие от Украины, на мой взгляд, нам просто повезло, что в России появились такого рода интересные проекты. Я надеюсь, что изменения, которые у нас произойдут, вот это дает надежду на фундаментальность.
Чуть-чуть про выборы хочу сказать. Здесь идея тоже довольно простая. Если есть возможность не давать продыху этой власти - не давать! Там, где хоть чуть-чуть щелочка появилась, туда забиваться и присутствовать. Если есть силы, если есть возможности, не отступая, не предавая себя, но присутствовать, занимать территорию. Отступили ненадолго, встать туда. Дали просвет здесь, появиться там. Лезть из всех щелей, пусть мучаются - это их проблема. Мы отстаиваем свое! Чего нам бояться?!
Кирилл Великанов: Я хочу в очередной раз подписаться под словами коллеги. Вот Олег предложил - в каждую щелку. А я бы предложил похожий образ. Представьте себе почва, через нее травка проросла. Почва осталась почвой, она дышит. А вот асфальт, через трещины которого проросла травка. Через некоторое время это уже не асфальт. Возникает некая механическая хрупкость. Его можно ломать по частям, совершенно необязательно с самого верха.
Яков Кротов: Андрей из Красноярска.
Слушатель: Существует ли, по мнению участников передачи, способ мирного расставания с нынешней властью?
Олег Козырев: Конечно, такой способ есть. Но этот способ дорого стоит. Если бы 6 мая среди демонстрантов был бы, например, Ганди, чтобы он делал?
Яков Кротов: По крайней мере, один там был. Там были сторонники самого что ни на есть ненасильственного сопротивления.
Олег Козырев: Я имею в виду, что он скорее всего сел бы на этой площади со своими единомышленниками и не уходил. Его бы пришлось уносить. Если бы был Мартин Лютер Кинг, он бы, наверное, сцепился локтями со своими единомышленниками, увидел впереди цепь ОМОНа, повернул направо, увидел еще цепь ОМОНа - налево. А если бы бить начали, он бы все равно шел вперед, падал бы, но шел. Скорее всего, потом бы и Ганди, и Мартина Лютера Кинга задержали, осудили бы по разрушению города, страны и всего на свете. Цена свободы такова. Конечно, хотелось бы, чтобы у нас был Ганди или Мартин Лютер Кинг. Но нам надо понимать, что те люди, которые решатся быть таковыми, для них довольно быстро ценой может стать тюрьма. Я думаю, что свобода у нас будет в тот момент, когда достаточное число людей ради этой свободы готовы будут этой свободой рискнуть мирно, ненасильственно, но свободой.
Яков Кротов: То, что Олег приводил в качестве позитивного примера - готовность выйти в лес и встать между деревом и чиновников, у этого есть оборотная сторона. Это означает, что власть предлагает спуститься с уровня права, с уровня судопроизводства, с уровня политического на уровень телесного протеста. Она провоцирует занижение - я понимаю только, если локтями; я понимаю только, если грудью, а бумажку я не понимаю. Люди идут физически, и власть довольна, потому что теперь она сбавила уровень протеста до биологического. И вот защитить дерево физически это ближе к тому, что хотела бы видеть власть, а бумага в суд ей непонятна. Не происходит ли, таким образом, укрепление власти, как ни странно?
Кирилл Великанов: Нет, я так не думаю. Массовые акции больше нужны нам самим. Люди радовались, узнавая друзей в людях, которых они никогда не видели. Это больше для нас. Это как бы показывает некие масштабы властям. Чем умнее власть, тем она лучше приспосабливается к наличию массовых манифестаций и ничего не делать при этом. Наша власть в этом смысле умом не отличается. Гораздо более важно это прорастание травы.
Яков Кротов: Алексей Александрович из Москвы.
Слушатель: Я согласен с тем, что надо выходить на все протестные акции, надо бить в одну точку и, в конце концов, двери на свободу откроются. Но в нашем случае, мое личное мнение, немножко сложней, потому что двери закрыты не только изнутри, но и снаружи. Я согласен, что у нас существует мафия, которая препятствует всему, но это не только наша мафия. Это международная мафия. Я думаю, что такое положение дел заграницу очень устраивает. Поэтому они не очень-то хотят ослаблять эти гайки.
Кирилл Великанов: Деньги, которые каким-то кривым путем нажитые и отправленные на Запад, они не просто там лежат. Они там как-то действуют. И поскольку это деньги мафиозного происхождения, то они коррумпируют европейскую, американскую, мировую экономику. Это большая забота для европейских властей. Это первое. Второе. Если сейчас по "закону Магнитского" в европейских странах эти деньги заблокируют, чем больше их заблокируют, тем больше денег будет выведено из коррупционного оборота, но при этом не вернуто в Россию до поры до времени.
Вернусь к главному пункту. Конечно, какие-то мафиозные элементы в западных странах участвуют в этом обороте денег из России, как они участвуют в обороте денег какого-нибудь колумбийского картеля. Но серьезным людям, серьезному бизнесу, конечно, это не нравится.
Олег Козырев: Надо быть реалистами. Запад, к которому мы чаще всего обращаемся, довольно цинично устроен. Герхард Шредер, вчера еще быв главой Германии, уже на следующий короткий период тут же стал сотрудником "Газпрома". Есть у западных избирателей свои страхи. Они больше думают о Северной Корее или Иране, чем о нас. Но вопрос таков - что мы можем сделать? Понятно, что международную коррупцию и деньги, уходящие из России, надо ограничивать с помощью обращений к единомышленникам в других странах. Но не надо думать, что эти единомышленники обязательно главы государств. Такими единомышленниками могут быть гражданские организации, различные союзы. Если мы хотим, чтобы жулика посадили, давайте обращаться к тем людям, которые способны повлиять на своих представителей в своих странах. Это не так тяжело, как кажется, тем более, когда Интернет во многом сгладил границы между нами.
Яков Кротов: Александр из Башкирии.
Слушатель: Основная беда, основная трагедия России состоит в том, что материально народ зависит от этой мафиократии. Он получает подачки. И вот тут если не будет увеличиваться количество людей, которые имеют свое дело и независимы материально от власти, то ничего не будет происходить, кроме протестного шума, который ни к чему хорошему не ведет.
Яков Кротов: Это ведь очень часто возникающий аргумент, что поскольку среднего класса, как самостоятельного субъекта жизни, в России нет... Под средним классом подразумеваются люди со средней зарплатой. Как правило, это госчиновники, а не как в Америке люди свободных профессий, люди, независимые от государства. В России на сегодняшний момент большинство в протестном движении - это люди, так или иначе, связанные с государством. Получается почти по Марксу, что люди надеются, что государство, плодя чиновников, тем самым, плодит собственным могильщиков. Потому что чем больше платят чиновнику, тем более он средний класс, тем наглее он выходит на митинг с требованием честных подсчетов и поражает то самое мафиозное государство, которое его содержит. Кажется, вряд ли на такую картину можно рассчитывать?
Кирилл Великанов: Во-первых, плодить чиновников бесконечно нельзя.
Яков Кротов: Почему?! Вот бочка нефти и вокруг нее все чиновники.
Кирилл Великанов: Я думаю, что люди, находясь на государственном посту, выходили в Москве на митинги, они выходили не от имени своего офиса, департамента, они выходили как частные люди.
Яков Кротов: В каком-то смысле они совершали харакири.
Кирилл Великанов: В Москве - нет, потому что большой город - это анонимность.
Яков Кротов: А Большая Лубянка - это деанонимизатор. На каждого вышедшего найдется по два фотоаппарата.
Кирилл Великанов: Тем не менее, масса в 150 тыс. человек - это тоже... Всех пересажать - другая страна будет.
Яков Кротов: Вы забыли, как это делается?!
Кирилл Великанов: Другая страна будет.
Яков Кротов: А страна, в которое две женщины невиновно посаженные, уже не другая?
Кирилл Великанов: Нет.
Яков Кротов: А 75 тысяч? Какой у нас порог видоизменения?
Кирилл Великанов: Вы хотите, чтобы мы сейчас с Вами проиграли в лицах анекдот про Владимира Ильича и Иосифа Виссарионовича?
Яков Кротов: Психология человека, идущего на протест.
Кирилл Великанов: В нынешнем государстве огромное число живет на государственном довольствии. У государства есть за счет нефтяной бочки, как Вы правильно отметили, возможность еще несколько увеличить. Тем не менее, если в этом государстве даже четверть народонаселения, которая прямо не зависит от государственной подачки, то это уже немножко другое. В силу такой звонкой жесткости всей конструкции, которая создана, любая вещь вроде забастовки рабочих на заводе "Форда" под Петербургом, отзывается. Когда власть представляет собой структуру достаточно упругую и гибкую, то тогда единичные, локальные какие-то пертурбации на нее не влияют. Сейчас мы закостенели почти как при советской власти. Поэтому любой щелчок слышен становится повсюду, а тут еще Интернет и т. д.
Яков Кротов: На самом деле исторически лидеры демократического движения в России все были госслужащие. Академик Сахаров не в частной фирме работал.
Олег Козырев: Но в СССР все были зависимы от государства, но это не помешало протесту вообще.
Яков Кротов: Почему? Откуда тогда берется тяга к свободе?
Олег Козырев: Потому что есть вещи, на которые покушается государства, вне зависимости оттого, где я работаю.
Яков Кротов: А Вы сами имели опыт государственной службы?
Олег Козырев: Нет. Я просто пытаюсь понять, является ли студенчество такой формой?
Яков Кротов: Конечно.
Олег Козырев: Тогда - да.
Яков Кротов: Тем не менее, вы не боялись.
Олег Козырев: Нет.
Кирилл Великанов: Под занавес. Нужно ли пытаться войти в УИКи? Нужно.
Олег Козырев: Я считаю, что нужно идти во всякое пространство, в котором мы можем отстаивать свои права - это и выборы, это и гражданская деятельность, это все, все, все честно и достойно.
Кирилл Великанов: Нужно даже идти туда, где вопрос стоит не о наших правах, а о том, чтобы сделать что-то правильное, разумное и необходимое, как это было в Крымске, и показать, что мы сила, а не дерьмо.
