Москва жестко – если не сказать «грубо» – отреагировала на одобрение американским парламентом санкций против российских чиновников, виновных в нарушениях прав человека. О возможных последствиях обострения отношений между Москвой и Вашингтоном и о влиянии так называемого Акта Магнитского на внутриполитическую ситуацию в России размышляет петербургский политический эксперт, научный руководитель центра исследований модернизации Европейского университета Дмитрий Травин.
– Ответные на принятие «Акта Магнитского» меры Москвы могут быть довольно жесткими с формальной точки зрения, но вряд ли они будут действенными. Дело в том, что действия США или каких-то европейских стран в отношении российской элиты могут быть очень серьезными, ведь российские чиновники любят покупать недвижимость за границей и держать там свои капиталы. Некоторые российские граждане, как показал пример Юрия Лужкова, любят скрываться в западных странах после того, как им становится неуютно жить на родине. У американцев такого рода интереса по отношению к России нет. Поэтому Россия своими симметричными методами может затронуть только очень небольшую часть американской элиты, людей, у которой здесь есть какие-то деловые интересы. Да и то это скорее ударит по России, ведь это наша страна нуждается в инвестициях.
– Вы исключаете ситуацию, при которой Россия конструктивно отнесется к принятию такого рода беспрецедентного документа – накажет тех, кто виновен в смерти Сергея Магнитского, и таким образом добьется отмены этого билля?
– Пока нет оснований считать, что Россия прислушивается к различным вариантам иностранного давления. Более того, у Путина есть такая личная особенность (это хорошо выяснено за те 12 лет, которые мы его наблюдаем во власти) – Путин под давлением ничего не делает. Поэтому любой случай типа дела Магнитского вызывает неприязненную реакцию, Путин ожесточается и стремится всячески доказать, что Россия в его лице – великая держава, которой нельзя навязывать никакие меры внутренней политики.
– В таком случае, вам представляются оправданными принятие такого рода документов парламентов западных стран? Известно же, что не только в США, но и в некоторых странах ЕС обсуждается «список Магнитского».
– Я думаю, что на серьезные отношения с Россией решения Конгресса не окажут ни позитивного, ни негативного воздействия. Американцы могут принимать такие документы, могут не принимать – по большому счету, для России это не так важно. В основном, отношения Москвы с Западом строятся на торговле нефтью и газом. С теми странами, которым мы поставляем много газа, у нас нормальные отношения, даже если иногда некоторые западные лидеры (как, например, госпожа Меркель) делают мягкие, но не очень приятные для Путина заявления с критикой России. По большому счету, кроме газа мы ничем не можем привлечь западные страны: они не слишком заинтересованы в инвестициях в российскую экономику, а Россия не очень заинтересована в том, чтобы сотрудничать с НАТО и выстраивать какие-то общие оборонные механизмы.
– Могут ли российские власти использовать «билль Магнитского» как повод (или как причину) для того, чтобы раскрутить очередную антизападную кампанию внутри страны?
– Как показали события последних месяцев, повод можно всегда найти, для нынешних российских властей это несложно. Только очень странные люди могут поверить в то, что у нас обоснованно, прямо-таки вот по закону справедливости объявляются «иностранными агентами» те правозащитники, ученые, исследователи, которые привлекают зарубежные спонсорские средства. Но власть использует такого рода странные аргументы для того, чтобы бороться с неугодными, а потом с помощью своих средств массовой агитации и пропаганды накручивает широкие слои населения для того, чтобы народ поверил в то, что у нас есть какие-то страшные агенты. Можно использовать дело Магнитского, а можно не использовать – поводов власть в любом случае найдет достаточно.
– Говорят, что российская элита расколота, в частности, с этим связывают и слухи об отставке премьер-министра Дмитрия Медведева, и его заявления о том, что он не утратил президентских амбиций. На фоне обострения риторики российско-американских отношений легко предсказать поведение «клана Путина». У Медведева есть независимые политические ресурсы?
– Политический ресурс Медведева практически всегда зависел от Путина. Медведева не зря называют «задняя часть тандема», без каких-то шансов стать передней или хотя бы боковой. Но пока Медведев был президентом, Конституция давала ему какую-то степень самостоятельности. Сегодня такого рода самостоятельности у него нет. Медведев явно фигура вторичная. При желании Путин может отправить его в отставку, но может и достаточно долго держать на том посту, на котором бывший президент не слишком влияет на сущностные для России проблемы.
Я пока не вижу серьезных оснований для отставки кабинета Медведева. Правда, сразу надо оговориться: отставка кабинета Касьянова и отставка кабинета Фрадкова осуществлена Путиным без всякой подготовки, буквально в один момент. Но, с другой стороны, накануне этих отставок не было прогнозов, не было таких глубоких мыслителей-экспертов, которые говорили бы – все, судьба этого кабинета предрешена. Путин все делает неожиданно. Поэтому он может в любой момент «отставить» и Медведева. Но, скорее всего, никакой утечки информации на этот счет не будет. Мы утром проснемся и узнаем, что Медведев больше не премьер-министр. Объективных причин менять правительство нет. В экономике ситуация средненькая (ни хорошая, ни плохая), каких-то серьезных ошибок Медведев не делал, излишней самостоятельности не проявлял. В общем, непонятно, для чего Путину нужна отставка, кого бы он хотел поставить на место Медведева, коль уж он этого не сделал сразу после инаугурации.
– К Медведеву у части общества сложилось иронично-критическое отношение – в силу как раз тех причин, о которых мы с вами говорим. В сегодняшнем общении премьер-министра с тележурналистами вы обнаружили какие-то изменения в его политической тактике или стратегии? Есть у него возможность изменить такой имидж?
– Я не услышал чего-то такого серьезного, глубокого, что настроило бы общественное мнение на такое отношение к нему, которое сложилось, скажем, в первые месяцы после появления статьи «Россия, вперед!». Более того, я обратил внимание на такую странную вещь. Премьер-министр в силу сложившейся в России системы власти – да можно сказать, что и по Конституции – завхоз, человек, которому прежде всего положено управлять экономикой. Но об экономике речи фактически сегодня не шло. Ну, поговорили о пенсионной реформе, да и то не как о механизме привлечения долгосрочных инвестиций, чем настоящая реформа являлась бы, а, скорее, о пенсии как социальном явлении. Медведев явно хотел говорить по вопросам внешней и особенно внутренней политики, журналисты ему в этом подыграли. Получился разговор, главным героем которого, конечно, уместнее было бы видеть Путина, а не Медведева. Казалось бы: если Медведев инициирует разговор на серьезные внутриполитические темы, он должен что-то сказать – что-то такое, что было бы нестандартным, оригинальным, чего не мог бы сказать Путин. Ничего такого Медведев не сказал. Может быть, своим более деликатным рассуждением о Pussy Riot, об оппозиции пытается показать, что он не циничен, не собирается говорить в стиле «вмазали «двушечку», и правильно», как Путин, но, я думаю, широкий зритель не улавливает такого рода тонкостей. Медведев выглядит «задней частью тандема», продолжателем той линии, которая установилась при президентстве Путина.
– «Задняя часть тандема» – это преемник?
– Нет. Это тот, кто крутит педали, но при этом не прокладывает курса.
Фрагмент итогового выпуска программы «Время Свободы».
– Ответные на принятие «Акта Магнитского» меры Москвы могут быть довольно жесткими с формальной точки зрения, но вряд ли они будут действенными. Дело в том, что действия США или каких-то европейских стран в отношении российской элиты могут быть очень серьезными, ведь российские чиновники любят покупать недвижимость за границей и держать там свои капиталы. Некоторые российские граждане, как показал пример Юрия Лужкова, любят скрываться в западных странах после того, как им становится неуютно жить на родине. У американцев такого рода интереса по отношению к России нет. Поэтому Россия своими симметричными методами может затронуть только очень небольшую часть американской элиты, людей, у которой здесь есть какие-то деловые интересы. Да и то это скорее ударит по России, ведь это наша страна нуждается в инвестициях.
– Вы исключаете ситуацию, при которой Россия конструктивно отнесется к принятию такого рода беспрецедентного документа – накажет тех, кто виновен в смерти Сергея Магнитского, и таким образом добьется отмены этого билля?
– Пока нет оснований считать, что Россия прислушивается к различным вариантам иностранного давления. Более того, у Путина есть такая личная особенность (это хорошо выяснено за те 12 лет, которые мы его наблюдаем во власти) – Путин под давлением ничего не делает. Поэтому любой случай типа дела Магнитского вызывает неприязненную реакцию, Путин ожесточается и стремится всячески доказать, что Россия в его лице – великая держава, которой нельзя навязывать никакие меры внутренней политики.
– В таком случае, вам представляются оправданными принятие такого рода документов парламентов западных стран? Известно же, что не только в США, но и в некоторых странах ЕС обсуждается «список Магнитского».
– Я думаю, что на серьезные отношения с Россией решения Конгресса не окажут ни позитивного, ни негативного воздействия. Американцы могут принимать такие документы, могут не принимать – по большому счету, для России это не так важно. В основном, отношения Москвы с Западом строятся на торговле нефтью и газом. С теми странами, которым мы поставляем много газа, у нас нормальные отношения, даже если иногда некоторые западные лидеры (как, например, госпожа Меркель) делают мягкие, но не очень приятные для Путина заявления с критикой России. По большому счету, кроме газа мы ничем не можем привлечь западные страны: они не слишком заинтересованы в инвестициях в российскую экономику, а Россия не очень заинтересована в том, чтобы сотрудничать с НАТО и выстраивать какие-то общие оборонные механизмы.
– Могут ли российские власти использовать «билль Магнитского» как повод (или как причину) для того, чтобы раскрутить очередную антизападную кампанию внутри страны?
– Как показали события последних месяцев, повод можно всегда найти, для нынешних российских властей это несложно. Только очень странные люди могут поверить в то, что у нас обоснованно, прямо-таки вот по закону справедливости объявляются «иностранными агентами» те правозащитники, ученые, исследователи, которые привлекают зарубежные спонсорские средства. Но власть использует такого рода странные аргументы для того, чтобы бороться с неугодными, а потом с помощью своих средств массовой агитации и пропаганды накручивает широкие слои населения для того, чтобы народ поверил в то, что у нас есть какие-то страшные агенты. Можно использовать дело Магнитского, а можно не использовать – поводов власть в любом случае найдет достаточно.
– Говорят, что российская элита расколота, в частности, с этим связывают и слухи об отставке премьер-министра Дмитрия Медведева, и его заявления о том, что он не утратил президентских амбиций. На фоне обострения риторики российско-американских отношений легко предсказать поведение «клана Путина». У Медведева есть независимые политические ресурсы?
– Политический ресурс Медведева практически всегда зависел от Путина. Медведева не зря называют «задняя часть тандема», без каких-то шансов стать передней или хотя бы боковой. Но пока Медведев был президентом, Конституция давала ему какую-то степень самостоятельности. Сегодня такого рода самостоятельности у него нет. Медведев явно фигура вторичная. При желании Путин может отправить его в отставку, но может и достаточно долго держать на том посту, на котором бывший президент не слишком влияет на сущностные для России проблемы.
Я пока не вижу серьезных оснований для отставки кабинета Медведева. Правда, сразу надо оговориться: отставка кабинета Касьянова и отставка кабинета Фрадкова осуществлена Путиным без всякой подготовки, буквально в один момент. Но, с другой стороны, накануне этих отставок не было прогнозов, не было таких глубоких мыслителей-экспертов, которые говорили бы – все, судьба этого кабинета предрешена. Путин все делает неожиданно. Поэтому он может в любой момент «отставить» и Медведева. Но, скорее всего, никакой утечки информации на этот счет не будет. Мы утром проснемся и узнаем, что Медведев больше не премьер-министр. Объективных причин менять правительство нет. В экономике ситуация средненькая (ни хорошая, ни плохая), каких-то серьезных ошибок Медведев не делал, излишней самостоятельности не проявлял. В общем, непонятно, для чего Путину нужна отставка, кого бы он хотел поставить на место Медведева, коль уж он этого не сделал сразу после инаугурации.
– К Медведеву у части общества сложилось иронично-критическое отношение – в силу как раз тех причин, о которых мы с вами говорим. В сегодняшнем общении премьер-министра с тележурналистами вы обнаружили какие-то изменения в его политической тактике или стратегии? Есть у него возможность изменить такой имидж?
– Я не услышал чего-то такого серьезного, глубокого, что настроило бы общественное мнение на такое отношение к нему, которое сложилось, скажем, в первые месяцы после появления статьи «Россия, вперед!». Более того, я обратил внимание на такую странную вещь. Премьер-министр в силу сложившейся в России системы власти – да можно сказать, что и по Конституции – завхоз, человек, которому прежде всего положено управлять экономикой. Но об экономике речи фактически сегодня не шло. Ну, поговорили о пенсионной реформе, да и то не как о механизме привлечения долгосрочных инвестиций, чем настоящая реформа являлась бы, а, скорее, о пенсии как социальном явлении. Медведев явно хотел говорить по вопросам внешней и особенно внутренней политики, журналисты ему в этом подыграли. Получился разговор, главным героем которого, конечно, уместнее было бы видеть Путина, а не Медведева. Казалось бы: если Медведев инициирует разговор на серьезные внутриполитические темы, он должен что-то сказать – что-то такое, что было бы нестандартным, оригинальным, чего не мог бы сказать Путин. Ничего такого Медведев не сказал. Может быть, своим более деликатным рассуждением о Pussy Riot, об оппозиции пытается показать, что он не циничен, не собирается говорить в стиле «вмазали «двушечку», и правильно», как Путин, но, я думаю, широкий зритель не улавливает такого рода тонкостей. Медведев выглядит «задней частью тандема», продолжателем той линии, которая установилась при президентстве Путина.
– «Задняя часть тандема» – это преемник?
– Нет. Это тот, кто крутит педали, но при этом не прокладывает курса.
Фрагмент итогового выпуска программы «Время Свободы».
