Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена вопросу - есть ли будущее у протестного движения? У нас в гостях Евгения Сергеевна Чирикова и Андрей Андреевич Пионтковский. Оба - члены Координационного совета движения.
Евгения Сергеевна, на Ваш взгляд, перспективы лучше, чем то, что позади или как?
Евгения Чирикова: Мне кажется, что сейчас в нашей стране идет очень важный процесс. Это совсем не простой процесс. Потому что в прошлом году произошло качественное изменение нас всех, граждан нашей страны. Мы, наконец-то, поняли, что мы можем. А это качественное изменение. Если раньше большинство считало, что как власть решит, так оно и будет - и пусть. И только маленькая активная группка граждан выходила на площади и что-то там противостояла жуликам и ворам и т. д. В прошлом году мы поняли (прежде всего, обычный средний класс), что мы можем сказать "нет". Для нашего российского народа, который к долготерпению привык, это очень важное изменение.
В протесте невозможно жить вечно. Протест - это такое состояние не очень естественное для человека, с моей точки зрения. Поэтому, мне кажется, сейчас идет важный этап. Сейчас время протеста и время нет сменяются на время поиска смысла. Мы поняли, что Путин - это один из винтиков этой огромной системы. Мы увидели очень много кадровых перестановок. Увидели, как слетает губернатор Московской области, как уходит министр транспорта, как уходят мэры.
Яков Кротов: Военный министр.
Евгения Чирикова: Да, но ситуация не меняется. Мне кажется, что сейчас мы понимаем, в чем тут дело. Мне кажется, что сейчас мы понимаем, что наша основная беда - это не какие-то персоналии во власти, а это сама система, система сырьевой экономики, при которой не бывает научно-технического прогресса, при которой не бывает демократии и всяких демократических благ. Поэтому, прежде всего, чего нужно сейчас добиваться - это объединения для того, чтобы менять эту экономическую систему на другую экономическую систему - на экономическую систему, которая живет за счет человеческих ресурсов: мозга, рук наших граждан. Именно поэтому вчера мы опубликовали программную статью, которая называется "Экологическая тропа".
Андрей Пионтковский: На экологическую тропу я вступил лет 40 назад, в 1972 году, когда была опубликована знаменитая работа Медоуз "Пределы роста". Я был первым человеком, который в Советском Союзе ее прочел.
Экологическая тема прекрасно поднята Женей в последнее время, но не надо забывать о политической системе. Сырьевая экономика и авторитарная политическая система единые. Конечно, речь идет не о персоналиях. Один из моих любимых тезисов, что мы не хотим заменить плохого царя Путина на хорошего царя Навального. Мы хотим ликвидировать должность царя. Элементы той политической реформы, которую мы предлагаем, это как раз изменение монархического характера Конституции.
Конечно, дело не в Путине. Вся эта система сырьевой экономики, система кормления от власти возникла при Ельцине, как это неприятно очень многим его поклонникам. Ведь Ельцин на танке 1991 года и Ельцин дрожащими руками передающий власть Путину - это два совершенно разных человека. Система власти и собственности возникла, когда власть порождает собственность. У нас нет капитализма, потому что нет основного института частной собственности.
Яков Кротов: Я не очень понимаю, как стыкается неприятие политической системы и неприятие экономической системы.
Евгения Чирикова: Мне кажется, они связаны.
Андрей Пионтковский: Именно эта авторитарная система обслуживает систему, в которой все крупные российские политики... Сейчас развернулась борьба с коррупцией. Но то, что у нас происходит, никакого отношения к коррупции не имеет. Коррупция - это там, на Западе. Коррупция требует двух агентов. Бизнесмен дает взятку госчиновнику. В нашей системе уже давно (с манифеста Березовского в 1996 году, с первой волны приватизации) эти два субъекта слились в один. Все наши министры являются крупными бизнесменами, может быть, через жен, детей, родственников. Возьмите самый свежий на слуху пример - то, что творилось в Минобороны. Ведь все подчиненные Сердюкова, все эти замечательные женщины, никому взяток не давали. Они просто как государственные чиновницы высочайшего уровня принимали решение на своем посту в пользу своих бизнесов. Или в связке, когда Путин заплатил Абрамовичу 13,7 млрд. долларов за "Сибнефть" в 2007. Ни Абрамович не давал Путину взятку, ни Путин Абрамовичу. Они просто были партнерами в этом общем предприятии.
Яков Кротов: Евгения Сергеевна, можно подробнее про новый путь? Один пример насчет сырьевой экономики. Она, наверное, связана всегда с тоталитарными режимами? Но ближайший аналог - это Аравийский полуостров, это всевозможные нефтяные государства, где маленькое коренное население и сотни тысяч, а то и миллионы приезжих, которые их обслуживают, а потом уезжают, не имея никаких гражданских прав. Система прекрасно функционирует. И никто не просит ни свободы, ни демократии.
Евгения Чирикова: Женщины ходят в хиджабах и знают свое место.
Яков Кротов: Не пьют.
Евгения Чирикова: Не курят и детей рожают.
Андрей Пионтковский: Сейчас требуют разрешить им вождение автомобиля.
Яков Кротов: У меня такое ощущение, что идеалом протестного движения вполне может быть такой Кувейт. Для некоторых женщин сделают исключение в знак почета к их деятельности, но в целом - место женщины на кухне, коренное русское население пользуется всеми гражданскими благами, а все приезжие в основном обслуживают нефтяную скважину. Вас такой экологический симбиоз устроит?
Евгения Чирикова: Мне хотелось бы несколько слов сказать про "Экологическую тропу". Дело в том, что это система мировоззрения. Это отличное мировоззрение от того, в котором мы живем сейчас. То общество, в котором мы сейчас живем, абсолютно некомфортно и неудобно для среднего человека. Как выглядит наша жизнь? Мы полжизни копим себе на квартиру в Москве, полжизни копим себе на дачу, полжизни стоим в пробках. И все почему? Потому что здесь земля, как ресурс. Она интересна чиновникам для быстрого освоения. Этот ресурс использовали, застроили. Нефть и газ - это не единственные наши ресурсы. Жизнь наша становится невыносимой, потому что мы не можем найти себе работу по мозгам. Нам интересно не только потреблять, нам интересно что-то созидать, создавать.
Наша "Экологическая тропа" - это изменение осознания людей. Мы считаем, что вызов XXI века, как вызов ХХ века был вызов прав человека. Благодаря усилиям Гитлера и Сталина, люди поняли, что такое человеческая жизнь, ее ценность. Оценили. Поняли.
Яков Кротов: Я думал, это благодаря тем, кто отстаивал от Гитлера и Сталина.
Евгения Чирикова: Они помогли понять подоходчивей. Я считаю, вызов XXI века, благодаря таким товарищам как Путин и иже с ними, мы поймем, что такое экологические вызовы. Мы поймем, что такое, когда твоя жизнь становится невыносимой. Мы поймем, что такое молодеющий рак, что такое сердечные болезни, потому что плохая экологическая среда является порождением этих неприятностей для всех нас и не только.
Если человечество хочет остаться на этой планете вживых, оно должно задуматься о своей экологическом следе. Оно должно думать о том, как ему существовать таким образом, чтобы жить, с одной стороны, не в лесу в пещере, но таким образом осуществлять свои строительные проекты, чтобы они шли не в ущерб жизни людей и планете. Россия здесь, может быть, впереди планеты всей. Почему? Потому что мы только недавно встроились в западную систему потребления, причем, нас встроили совсем не с того конца. Сейчас мы вступили в ВТО, и мы интересны только своими дешевыми ресурсами. Все разрушено, чем мы бы могли конкурировать на мировом рынке. Сейчас мы могли бы дать миру что-то новое.
Яков Кротов: Илья Ефимович из Москвы.
Слушатель: Мне кажется, в Советском Союзе самым конкурентоспособным товаром был газ и нефть. Мне представляется, что пока каждый в себе не станет демократом, когда люди научатся договариваться между собой, тогда придет царство свободы. Ошибка оппозиции в том, что вы слишком спешите стать Коперниками, господа.
Андрей Пионтковский: Илья Ефимович затронул столько тем.
Яков Кротов: Он считает, что важнее не столько митинги и протестные движения, сколько личные изменения, иначе все окажется бесплодным.
Андрей Пионтковский: Общественная жизнь требует организации людей, тем более, когда им противостоит монстр. Путинизм - это хищническая клептократия, это третий путь к рабству. Курс, которым ведет страну сегодняшняя власть, - это национальная смерть русского народа. В этой ситуации мы просто не имеем права заниматься только личным нравственным совершенствованием. Мы должны объединяться. Если не будет будущего у оппозиции, не будет будущего у простого народа.
Яков Кротов: По всем исследованиям Левада-центра, по всем опросам и по живым полевым наблюдениям, налицо печальная особенность. У среднего русского человека ослаблен инстинкт самосохранения. В некоторых ситуациях, когда ради блага ребенка может быть стоило бы поднапрячься или даже ради своего выживания вдруг фатализм - помрем. Есть вещи, которых не переменишь.
Андрей Пионтковский: Вы сейчас поставили задачу перед оппозицией. Мы должны объяснить народу, что это как раз ситуация экстремальная - угроза жизни целому этносу.
Евгения Чирикова: По поводу будущего. Мне кажется, что сейчас очень важно объяснять людям, что с той экономической системой, которая есть, мы просто деградируем как нация. Потому что жить не за счет мозга - это очень вредная идея. Когда-нибудь нефть и газ кончаются. И с чем мы тогда остаемся, если мы разучились работать руками и думать мозгами? В этом заключается главное бесперспективие для наших детей. Это большой страх. Мне кажется, что рано нас еще хоронить и считать, что мы пассивные. Да, у нас была тяжелая история. Всегда самых активных или гнали в ГУЛАГ, или они оказывались за границей, но тот режим, который мы сейчас имеем, он все-таки не самый суровый, с которым нам приходилось иметь дело. При Сталине было похуже, так что я полна всяких надежд.
Яков Кротов: Андрей из Иркутска.
Слушатель: Как Вы считаете, почему так называемые некоторые лидеры оппозиции как Немцов, Собчак, Пархоменко считают, что нужно договариваться с властью о чем бы то ни было, когда в течение даже этого года со стороны власти столько брошено было вызовов народу!
Андрей Пионтковский: В любом революционном движении есть умеренные и есть радикалы. И вообще, умеренные и радикалы могут очень удачно дополнять друг друга. Умеренные, опираясь на своих единомышленников во власти, добиваться каких-то уступок, которые постепенно расшатывают власть, а радикалы - массовым давлением подпирать эти самые требования. Так происходит часто в Восточной Европе. Но дело в том, что власть не настроена ни на какие уступки. Весь тренд ее последних месяцев, последних недель показывает ужесточение репрессий. Женя правильно сказала, мы не в сталинском режиме, потому что нет массовых репрессий. А то, что творится с Развозжаевым - это самый настоящий сталинизм и фашизм. Наша точка зрения с Немцовым, Каспаровым, Илларионовым была то, что это хорошее намерение - влиять на власть. Теоретически это было бы правильной составляющей, но с сегодняшней властью это бесполезно.
Евгения Чирикова: Я бы только добавила, что наша власть ведет себя очень глупо. У меня есть большая человеческая надежда, что это не выльется в революцию 1917 года. Потому что нет ничего страшнее, чем русский бунт – бессмысленный и беспощадный. Я считаю, что сейчас на нас, на людях, которые что-то начинают понимать в этой жизни первые, на общественных активистах большая ответственность. Мы должны таким образом себя вести, чтобы не довести дело до революции при той тупой власти, которая у нас есть.
Яков Кротов: Алексей из Карачаево-Черкесии.
Слушатель: Если надо, чтобы в стране что-то изменилось, надо призвать к ответу Полиграф Полиграфовича Чубайса, Полиграф Полиграфовича Гайдара и Полиграф Полиграфовича Немцова. Они говорили – надо у народа отобрать и между собой поделить, что они и сделали. Все у народа отобрали.
Яков Кротов: Тимура Егоровича Гайдара Вам не удастся привлечь к ответу. Что меня смущает в лозунге антикоррупционной революции…
Андрей Пионтковский: Антикриминальной.
Яков Кротов: Но не антиклерикальной, я надеюсь?! Похоже, что тут могут подключиться люди такого настроения. Выстраивается ряд – Чубайс, Путин и т. д. А настрой такой – меня ограбили, давай переграбим все наоборот.
Андрей Пионтковский: Грабь награбленное – это лозунг Владимира Ильича Ленина. Во-первых, снова я хочу подчеркнуть, что Борис Ефимович Немцов и Анатолий Борисович Чубайс – это очень разные люди. История кредитная у них разная, мировоззрение у них совершенно разное. Во-вторых, займусь апологией Чубайса. Мы с Евгенией согласились, что путинский режим – это продолжение позднеельцинского. Эта клептократия возникла не с Путиным. Большая ошибка говорить, что несправедливость была в одной точке – в 1992 году Чубайс кому-то не так раздал собственность. Это происходило во всех восточноевропейских странах. Справедливого раздания собственности никогда не происходило. Беда оказалась в другом. Собственность была роздана в Восточной Европе, но дальше она была погружена в рыночную среду. И вот эта система начала эффективно работать. А в России эта номенклатурная пуповина, соединяющая власть с собственностью, не была аккуратно перерезана, после того как "плохой" Чубайс раздал не так собственность. Она приросла в жирную кишку. И 20 лет это воспроизводится. Уже никакой ни Чубайс принимает решение, а принимает решение Путин, выписывая 13 млрд. Абрамовичу и миллиарды своим друзьям из кооператива "Озеро". Эта номенклатурная приватизация продолжается 20 лет.
Яков Кротов: Владимир из Белоруссии.
Слушатель: Евгения сказала, что России есть что предложить мировому сообществу. Мое мнение, что предложить нечего. Страны Запада общаются, пока еще есть ядерное оружие. Если бы этого не было, была бы судьба Бразилии или Аргентины.
Яков Кротов: Что ж тут стыдного?! Нормальные хорошие страны. Вы говорили, что все вышли, все поняли. Но все-таки 100 тыс. – это не 13 млн. Во-вторых, в стране на десятки миллиардов долларов нахватано кредитов. Я думаю, что те люди, которые выходили на площадь, тоже многие по уши в кредитах. И тут выясняется, что мы можем подарить Западу некоторое самоограничение, самоотречение.
Евгения Чирикова: Я говорю не про самоограничение. Я говорю про изменения образа жизни. Почему я считаю, что мы могли бы это сделать, россияне? Потому что мы первые делали многие вещи. Что такое новое мировоззрение? Это очень много. Мне кажется, что сейчас, когда вызовы не только российские существуют от плохого коррупционного Путина. Посмотрите, что в мире происходит. Посмотрите, как уничтожается природа ради прибыли корпораций. Химкинский лес. Захотелось французской компании получить прибыль – пожалуйста, идет уничтожение. В Африке то же самое.
Яков Кротов: Мексиканский залив.
Евгения Чирикова: Да. Мы видим, как идет уничтожение нашей планеты ради сиюминутной выгоды всевозможных алчных товарищей. Путин не единственное лицо. Мне кажется, что сейчас очень важно правильно сформулировать новое мировоззрение. Сейчас нужно думать о новых смыслах. Речь в православии не идет только про самоограничение. Это что-то намного более глубокое. Новое экологическое мировоззрение это другой подход к своей жизни – более ответственный. Это ответственность за свое существование. Почему бы нам, россиянам, не предложить миру новую модель?! Почему бы нам первым ее хорошо не сформулировать и не попробовать, хотя бы начать с чего-то?! Я не думаю, что это такая уж огромная для нас проблема. Потому что в нашей стране все меняется очень быстро. Мы как народ очень восприимчивы к новому. Посмотрите, как у нас быстро идеология меняется.
Яков Кротов: Геннадий из Ленинградской области.
Слушатель: Как сейчас чувствует себя журналист Михаил Бекетов¸ ставший инвалидом в результате, я считаю, действий властей? По отношению к инвалидам была совершена, с 1 августа, аморальная безнравственная акция – их лишили части компенсации за оплату ЖКХ. Вот до чего докатилась наша власть – отбирает деньги у такой категории людей.
Евгения Чирикова: У Миши Бекетова очень серьезные травмы. К сожалению, до сих пор он не может работать. К сожалению, он тяжелый инвалид до конца своей жизни.
Яков Кротов: А какая-то поддержка нужна?
Евгения Чирикова: На сегодняшний день никакой помощи не просят. Если что-то будет требоваться, мы обязательно это будем распространять.
Андрей Пионтковский: Преступники-то будут наказаны?
Евгения Чирикова: К сожалению, по делу Михаила Бекетова было совершенно чудовищное заявление. Поскольку он не может давать показаний физически, то дело закрывают. Но нам удалось сделать так, что дело опять было открыто, но преступники пока не найдены.
Яков Кротов: Марина Николаевна из Москвы.
Слушатель: Мы видим, как страдает человечество во многих странах. Что наша страна может дать человечеству? Раньше мы давали Корее ядерное оружие, Китаю – ядерное оружие. У нас огромная территория. В далекой перспективе, может быть, территорией немножко поступиться? Как оппозиция к этому относится?
Яков Кротов: Это уже на грани экстремизма. Я не думаю, что если отрезать кусок России, прибудет в Сирии. Свой вклад и в сирийский конфликт Россия вносила торговлей оружием. В этом смысле вопрос можно переформулировать так – торговля оружием. Для оппозиции важно, чтобы Россия честно производила и торговала оружием? Или все-таки малость переформатировать?
Евгения Чирикова: Прежде всего, мне бы хотелось сказать об иммиграции. То, что мы видим сейчас в России, в ближайшем Подмосковье, мы видим довольно серьезную проблему. Привозят рабов. Я по-другому не могу назвать этих людей. Они живут в скотских условиях. Они выполняют любую работу, которую им говорит администрация. Уровень криминальной обстановки из-за их присутствия растет. Почему? Потому что они получают очень мало денег. Я считаю, что должно делать наше государство, так это помогать развитию гражданских обществ в тех местах, где эти люди жили. Потому что от хорошей жизни человек со своей родины не уедет. Это большая трагедия, когда человек вынужден менять страну, особенно, если он не Ростропович, и делает это не для того, чтобы там теперь поиграть. Самое разумное, что может сделать разумное государство – помочь становлению гражданского общества в тех странах, где плохо.
Андрей Пионтковский: Это было бы очень хорошо. Но трагедия в том, что эта структура властной клептократии повторилась, как матрешки, практически во всех республиках бывшего Советского Союза. Любая помощь материальная, финансовая, которая была бы оказана режиму того же Рахмонову…
Евгения Чирикова: Не режиму, а гражданскому обществу.
Андрей Пионтковский: Перехвачено будет тем же самым Рахмоновым.
Яков Кротов: Странное место протестного движения, о котором многие говорят, это не то, чтобы национализм, но такое державничество, настороженное отношение к приезжим. Все равно России нужны люди, как они нужны во Франции, в Германии, в любой европейской стране.
Евгения Чирикова: Давайте разберемся, зачем они нужны? Как используют этих приезжих? На какие проекты их используют? Это сочинская Олимпиада, разрушение экологии. Это Химкинский лес.
Яков Кротов: Это дворники.
Евгения Чирикова: У нас что, в России дворников нет?
Яков Кротов: Не очень много.
Евгения Чирикова: На застройку Москвы кидают приезжих, чтобы дальше расширять Москву, обескровливая наши регионы. У нас есть люди! Хватает нам россиян. Нам чего не хватает – так это власти, которая бы правильно занимала общество. Не безумным освоением Московии, а занимало бы их такой работой, которая была бы, прежде всего, нам по мозгам интересна. К нам почему-то американские и европейские ученые толпами не едут. К нам едут рабы. Давайте разберемся – какая рабочая сила нам нужна? Зачем нам нужны рабы? Для того чтобы последние леса застраивать? Для того чтобы эти трубы обслуживать? Я считаю, что это кардинальная ошибка.
Андрей Пионтковский: Кстати, свои собственные лауреаты Нобелевской премии не возвращаются. Приглашали их в Сколково, они категорически отказались.
Кстати, о дворниках. Это одна из самых безобразных манипуляций городской мафией. Выделяются бюджетные деньги – около 1000 долларов. Если бы чиновники полностью платили деньги, работали бы русские люди. Они же платят рабу в 10-20 раз меньше, а остальное распиливается.
Евгения Чирикова: Теперь посмотрите, чем они занимались? Они все лето и все весну планомерно по приказу властей уничтожали зеленые насаждения, уничтожали биомассу, которая нам необходима для нормального дыхания. Началась зима. Где они все? Куда их власти дели? Почему мы идет по катку? Это глупость огромная – завозить огромное количество рабов и занимать их какой-то глупостью.
Яков Кротов: Наталья из Иркутска.
Слушатель: Одна часть народа у нас – долготерпимая. Другая – привыкла горбатиться. Как бы не было хуже, и голосуют за Путина только ради того, чтобы хуже не было. У нас сибирскую тайгу вырубают, чтобы вывезти в Китай и заработать 1000. Трудно перестроить психологию, равнодушный народ.
Андрей Пионтковский: Очень важная тема затронута – распродажа наших национальных ресурсов в Китай. Это глобальная тема. Это такое ползучее поглощение Дальнего Востока и Сибири Китаем. Два года назад было заключено 120 соглашений с Китаем по освоению природных ресурсов России. Все они были по одной и той же схеме, к которой Китай прибегает в Африке. Китайские рабочие приезжают, добывают сырьевые ресурсы, увозят для переработки в Китай. Сознательно руководство идет на долгосрочную потерю суверенитета России на Дальнем Востоке.
Очень замечательно схвачено – чтобы не было хуже, без Путина будет хуже. Социолог Дмитриев провел великолепный анализ людей, голосовавших за Путина. На выборах Путин получил официально 64%. Примерно в 15% оценивается объем фальсификаций. Грубо говоря, половина избирателей голосовала "за", половина "против". Дмитриев работал с теми, кто голосовал против. Он был шокирован результатами. Он выяснил, что они очень критически относятся к Путину. Когда он цитировал им материалы оппозиции, они кивали головой. А какого же черта вы за него голосовали? И три стандартных ответа получил. Первый – ну не за Зюганова и Жириновского. Это показывает, что выборы были фальсифицированы задолго до дня голосования, когда были отобраны специальные Зюганов и Жириновский, а не Явлинский в качестве соперника. Второй – ну, на работе посоветовали. А третий очень популярный ответ – а если Путин уйдет, может случиться как в 1917, как в 1991 – хаос!
Яков Кротов: Кстати, многие западные аналитики и политики говорят – России нужна твердая рука.
Андрей Пионтковский: В этом страхе есть и какая-то гражданская ответственность за будущее страны. Многие люди из истэблишмента, которые тоже все понимают о Путине, понимают, что это гибель страны. Поэтому наша задача – разработать концепцию, а что будет делать власть на следующий день без Путина? Как мы реорганизуем Конституцию, законы? Как будет избираться законная власть? Трагедия временного правительства была в том, что 3 марта 1917 года у них этой концепции не было. В результате они не прошли через переходный период. Над этим наш Координационный совет сейчас работает.
Евгения Чирикова: Я согласна, что есть страх, но еще согласна и с тем, что гражданское общество должно выработать свою систему управления государством. У нас должен быть ответ на вопрос – какова будет налоговая система? Потому что сейчас, если мы проанализируем систему налогов, мы выясним, что добывающие, сырьевые отрасли платят в 2 раза меньше, чем отрасли интеллектуальные. Тем самым, налоговое законодательство в нашей стране поощряет добычу нефти. Что делает Путин в Арктике? Он обнуляет бурение шельфа. Это беспрецедентная акция. Лучше бы он обнулил налоги людям, которые вакцину от рака разрабатывают, или нашим инженерным компаниям, которые пока что еще в России теплятся. Потому что налоги такие, что среднему и малому бизнесу платить безумно тяжело.
Пока оппозиция этого не выработала, поэтому и люди к нам не очень идут, потому что они нам не очень доверяют, не очень понимают, что мы предлагаем. Они не хотят очередного кота в мешке. Мы просто обязаны сформулировать свою экономическую программу, законы. Пока у нас есть "Экологическая тропа". Мы должны в этом направлении начать работать. Мы хотим отказаться от этой постыдной жизни за счет своих ресурсов. Надо переходить на новый этап развития.
Яков Кротов: За прошедший год киноискусство обогатилось фильмами "Технология протеста - 1, 2". И все узнали про вас массу нового. Грузинский след был запущен, я думаю, совершенно не случайно. Люди играют. Они апеллируют к антизападническим настроениям. Они апеллируют к реальности, нельзя апеллировать к тому, чего нет. Есть ли будущее у протестного движения в стране, где достаточно сказать - а, это на американские средства, и 100 млн. сразу отшатнутся от вас в ужасе.
Андрей Пионтковский: Во-первых, это не так. Эта пропаганда не так эффективна срабатывает, как Вы сейчас провокативно сказали. В этих фильмах настолько торчат все эти белые швы. И потом, кто говорит о зависимости от Запада? Люди, которые держат миллиарды долларов в западных кубышках? Чьи дети учатся в американских университетах?
Яков Кротов: Они готовят командный захват командных высот.
Андрей Пионтковский: Слава Богу, кое-что оппозиция сделала. Образ жизни нашей замечательной элиты, начиная с первых лиц, их полная зависимость от Запада очень хорошо известна. Почему они так сейчас взбесились с этим "актом Магнитского"? Потому что он берет их за самое уязвимое место – за их активы, которые находятся на Западе.
Яков Кротов: Мы вернулись на коррупционную тропу. Почему по частоте упоминаний слово "коррупция" в десятки раз чаще в современном протестном движении, чем слово "свобода"? Хорошо ли это? Не оказывается ли высшей ценностью честность? Но ведь честным может быть и несвободный человек.
Андрей Пионтковский: Потому что это третий путь к рабству. Если бы мы боролись с коммунизмом и фашизмом, мы бы не говорили столько о коррупции. Потому что узком антикоррупционном смысле тираны Сталин и Гитлер были честными людьми. А сегодня враг, который нам противостоит, ведущий в третий путь к рабству – это слияние бизнесмена с руководителем государства. Это еще не описанная в политэкономической науке категория.
Евгения Чирикова: Хотелось бы добавить про господина Путина, который эксплуатирует образ внешнего врага. Это очень плохое дело, потому что это разжигание ненависти. А это всегда плохо!
Евгения Сергеевна, на Ваш взгляд, перспективы лучше, чем то, что позади или как?
Евгения Чирикова: Мне кажется, что сейчас в нашей стране идет очень важный процесс. Это совсем не простой процесс. Потому что в прошлом году произошло качественное изменение нас всех, граждан нашей страны. Мы, наконец-то, поняли, что мы можем. А это качественное изменение. Если раньше большинство считало, что как власть решит, так оно и будет - и пусть. И только маленькая активная группка граждан выходила на площади и что-то там противостояла жуликам и ворам и т. д. В прошлом году мы поняли (прежде всего, обычный средний класс), что мы можем сказать "нет". Для нашего российского народа, который к долготерпению привык, это очень важное изменение.
В протесте невозможно жить вечно. Протест - это такое состояние не очень естественное для человека, с моей точки зрения. Поэтому, мне кажется, сейчас идет важный этап. Сейчас время протеста и время нет сменяются на время поиска смысла. Мы поняли, что Путин - это один из винтиков этой огромной системы. Мы увидели очень много кадровых перестановок. Увидели, как слетает губернатор Московской области, как уходит министр транспорта, как уходят мэры.
Яков Кротов: Военный министр.
Евгения Чирикова: Да, но ситуация не меняется. Мне кажется, что сейчас мы понимаем, в чем тут дело. Мне кажется, что сейчас мы понимаем, что наша основная беда - это не какие-то персоналии во власти, а это сама система, система сырьевой экономики, при которой не бывает научно-технического прогресса, при которой не бывает демократии и всяких демократических благ. Поэтому, прежде всего, чего нужно сейчас добиваться - это объединения для того, чтобы менять эту экономическую систему на другую экономическую систему - на экономическую систему, которая живет за счет человеческих ресурсов: мозга, рук наших граждан. Именно поэтому вчера мы опубликовали программную статью, которая называется "Экологическая тропа".
Андрей Пионтковский: На экологическую тропу я вступил лет 40 назад, в 1972 году, когда была опубликована знаменитая работа Медоуз "Пределы роста". Я был первым человеком, который в Советском Союзе ее прочел.
Экологическая тема прекрасно поднята Женей в последнее время, но не надо забывать о политической системе. Сырьевая экономика и авторитарная политическая система единые. Конечно, речь идет не о персоналиях. Один из моих любимых тезисов, что мы не хотим заменить плохого царя Путина на хорошего царя Навального. Мы хотим ликвидировать должность царя. Элементы той политической реформы, которую мы предлагаем, это как раз изменение монархического характера Конституции.
Конечно, дело не в Путине. Вся эта система сырьевой экономики, система кормления от власти возникла при Ельцине, как это неприятно очень многим его поклонникам. Ведь Ельцин на танке 1991 года и Ельцин дрожащими руками передающий власть Путину - это два совершенно разных человека. Система власти и собственности возникла, когда власть порождает собственность. У нас нет капитализма, потому что нет основного института частной собственности.
Яков Кротов: Я не очень понимаю, как стыкается неприятие политической системы и неприятие экономической системы.
Евгения Чирикова: Мне кажется, они связаны.
Андрей Пионтковский: Именно эта авторитарная система обслуживает систему, в которой все крупные российские политики... Сейчас развернулась борьба с коррупцией. Но то, что у нас происходит, никакого отношения к коррупции не имеет. Коррупция - это там, на Западе. Коррупция требует двух агентов. Бизнесмен дает взятку госчиновнику. В нашей системе уже давно (с манифеста Березовского в 1996 году, с первой волны приватизации) эти два субъекта слились в один. Все наши министры являются крупными бизнесменами, может быть, через жен, детей, родственников. Возьмите самый свежий на слуху пример - то, что творилось в Минобороны. Ведь все подчиненные Сердюкова, все эти замечательные женщины, никому взяток не давали. Они просто как государственные чиновницы высочайшего уровня принимали решение на своем посту в пользу своих бизнесов. Или в связке, когда Путин заплатил Абрамовичу 13,7 млрд. долларов за "Сибнефть" в 2007. Ни Абрамович не давал Путину взятку, ни Путин Абрамовичу. Они просто были партнерами в этом общем предприятии.
Яков Кротов: Евгения Сергеевна, можно подробнее про новый путь? Один пример насчет сырьевой экономики. Она, наверное, связана всегда с тоталитарными режимами? Но ближайший аналог - это Аравийский полуостров, это всевозможные нефтяные государства, где маленькое коренное население и сотни тысяч, а то и миллионы приезжих, которые их обслуживают, а потом уезжают, не имея никаких гражданских прав. Система прекрасно функционирует. И никто не просит ни свободы, ни демократии.
Евгения Чирикова: Женщины ходят в хиджабах и знают свое место.
Яков Кротов: Не пьют.
Евгения Чирикова: Не курят и детей рожают.
Андрей Пионтковский: Сейчас требуют разрешить им вождение автомобиля.
Яков Кротов: У меня такое ощущение, что идеалом протестного движения вполне может быть такой Кувейт. Для некоторых женщин сделают исключение в знак почета к их деятельности, но в целом - место женщины на кухне, коренное русское население пользуется всеми гражданскими благами, а все приезжие в основном обслуживают нефтяную скважину. Вас такой экологический симбиоз устроит?
Евгения Чирикова: Мне хотелось бы несколько слов сказать про "Экологическую тропу". Дело в том, что это система мировоззрения. Это отличное мировоззрение от того, в котором мы живем сейчас. То общество, в котором мы сейчас живем, абсолютно некомфортно и неудобно для среднего человека. Как выглядит наша жизнь? Мы полжизни копим себе на квартиру в Москве, полжизни копим себе на дачу, полжизни стоим в пробках. И все почему? Потому что здесь земля, как ресурс. Она интересна чиновникам для быстрого освоения. Этот ресурс использовали, застроили. Нефть и газ - это не единственные наши ресурсы. Жизнь наша становится невыносимой, потому что мы не можем найти себе работу по мозгам. Нам интересно не только потреблять, нам интересно что-то созидать, создавать.
Наша "Экологическая тропа" - это изменение осознания людей. Мы считаем, что вызов XXI века, как вызов ХХ века был вызов прав человека. Благодаря усилиям Гитлера и Сталина, люди поняли, что такое человеческая жизнь, ее ценность. Оценили. Поняли.
Яков Кротов: Я думал, это благодаря тем, кто отстаивал от Гитлера и Сталина.
Евгения Чирикова: Они помогли понять подоходчивей. Я считаю, вызов XXI века, благодаря таким товарищам как Путин и иже с ними, мы поймем, что такое экологические вызовы. Мы поймем, что такое, когда твоя жизнь становится невыносимой. Мы поймем, что такое молодеющий рак, что такое сердечные болезни, потому что плохая экологическая среда является порождением этих неприятностей для всех нас и не только.
Если человечество хочет остаться на этой планете вживых, оно должно задуматься о своей экологическом следе. Оно должно думать о том, как ему существовать таким образом, чтобы жить, с одной стороны, не в лесу в пещере, но таким образом осуществлять свои строительные проекты, чтобы они шли не в ущерб жизни людей и планете. Россия здесь, может быть, впереди планеты всей. Почему? Потому что мы только недавно встроились в западную систему потребления, причем, нас встроили совсем не с того конца. Сейчас мы вступили в ВТО, и мы интересны только своими дешевыми ресурсами. Все разрушено, чем мы бы могли конкурировать на мировом рынке. Сейчас мы могли бы дать миру что-то новое.
Яков Кротов: Илья Ефимович из Москвы.
Слушатель: Мне кажется, в Советском Союзе самым конкурентоспособным товаром был газ и нефть. Мне представляется, что пока каждый в себе не станет демократом, когда люди научатся договариваться между собой, тогда придет царство свободы. Ошибка оппозиции в том, что вы слишком спешите стать Коперниками, господа.
Андрей Пионтковский: Илья Ефимович затронул столько тем.
Яков Кротов: Он считает, что важнее не столько митинги и протестные движения, сколько личные изменения, иначе все окажется бесплодным.
Андрей Пионтковский: Общественная жизнь требует организации людей, тем более, когда им противостоит монстр. Путинизм - это хищническая клептократия, это третий путь к рабству. Курс, которым ведет страну сегодняшняя власть, - это национальная смерть русского народа. В этой ситуации мы просто не имеем права заниматься только личным нравственным совершенствованием. Мы должны объединяться. Если не будет будущего у оппозиции, не будет будущего у простого народа.
Яков Кротов: По всем исследованиям Левада-центра, по всем опросам и по живым полевым наблюдениям, налицо печальная особенность. У среднего русского человека ослаблен инстинкт самосохранения. В некоторых ситуациях, когда ради блага ребенка может быть стоило бы поднапрячься или даже ради своего выживания вдруг фатализм - помрем. Есть вещи, которых не переменишь.
Андрей Пионтковский: Вы сейчас поставили задачу перед оппозицией. Мы должны объяснить народу, что это как раз ситуация экстремальная - угроза жизни целому этносу.
Евгения Чирикова: По поводу будущего. Мне кажется, что сейчас очень важно объяснять людям, что с той экономической системой, которая есть, мы просто деградируем как нация. Потому что жить не за счет мозга - это очень вредная идея. Когда-нибудь нефть и газ кончаются. И с чем мы тогда остаемся, если мы разучились работать руками и думать мозгами? В этом заключается главное бесперспективие для наших детей. Это большой страх. Мне кажется, что рано нас еще хоронить и считать, что мы пассивные. Да, у нас была тяжелая история. Всегда самых активных или гнали в ГУЛАГ, или они оказывались за границей, но тот режим, который мы сейчас имеем, он все-таки не самый суровый, с которым нам приходилось иметь дело. При Сталине было похуже, так что я полна всяких надежд.
Яков Кротов: Андрей из Иркутска.
Слушатель: Как Вы считаете, почему так называемые некоторые лидеры оппозиции как Немцов, Собчак, Пархоменко считают, что нужно договариваться с властью о чем бы то ни было, когда в течение даже этого года со стороны власти столько брошено было вызовов народу!
Андрей Пионтковский: В любом революционном движении есть умеренные и есть радикалы. И вообще, умеренные и радикалы могут очень удачно дополнять друг друга. Умеренные, опираясь на своих единомышленников во власти, добиваться каких-то уступок, которые постепенно расшатывают власть, а радикалы - массовым давлением подпирать эти самые требования. Так происходит часто в Восточной Европе. Но дело в том, что власть не настроена ни на какие уступки. Весь тренд ее последних месяцев, последних недель показывает ужесточение репрессий. Женя правильно сказала, мы не в сталинском режиме, потому что нет массовых репрессий. А то, что творится с Развозжаевым - это самый настоящий сталинизм и фашизм. Наша точка зрения с Немцовым, Каспаровым, Илларионовым была то, что это хорошее намерение - влиять на власть. Теоретически это было бы правильной составляющей, но с сегодняшней властью это бесполезно.
Евгения Чирикова: Я бы только добавила, что наша власть ведет себя очень глупо. У меня есть большая человеческая надежда, что это не выльется в революцию 1917 года. Потому что нет ничего страшнее, чем русский бунт – бессмысленный и беспощадный. Я считаю, что сейчас на нас, на людях, которые что-то начинают понимать в этой жизни первые, на общественных активистах большая ответственность. Мы должны таким образом себя вести, чтобы не довести дело до революции при той тупой власти, которая у нас есть.
Яков Кротов: Алексей из Карачаево-Черкесии.
Слушатель: Если надо, чтобы в стране что-то изменилось, надо призвать к ответу Полиграф Полиграфовича Чубайса, Полиграф Полиграфовича Гайдара и Полиграф Полиграфовича Немцова. Они говорили – надо у народа отобрать и между собой поделить, что они и сделали. Все у народа отобрали.
Яков Кротов: Тимура Егоровича Гайдара Вам не удастся привлечь к ответу. Что меня смущает в лозунге антикоррупционной революции…
Андрей Пионтковский: Антикриминальной.
Яков Кротов: Но не антиклерикальной, я надеюсь?! Похоже, что тут могут подключиться люди такого настроения. Выстраивается ряд – Чубайс, Путин и т. д. А настрой такой – меня ограбили, давай переграбим все наоборот.
Андрей Пионтковский: Грабь награбленное – это лозунг Владимира Ильича Ленина. Во-первых, снова я хочу подчеркнуть, что Борис Ефимович Немцов и Анатолий Борисович Чубайс – это очень разные люди. История кредитная у них разная, мировоззрение у них совершенно разное. Во-вторых, займусь апологией Чубайса. Мы с Евгенией согласились, что путинский режим – это продолжение позднеельцинского. Эта клептократия возникла не с Путиным. Большая ошибка говорить, что несправедливость была в одной точке – в 1992 году Чубайс кому-то не так раздал собственность. Это происходило во всех восточноевропейских странах. Справедливого раздания собственности никогда не происходило. Беда оказалась в другом. Собственность была роздана в Восточной Европе, но дальше она была погружена в рыночную среду. И вот эта система начала эффективно работать. А в России эта номенклатурная пуповина, соединяющая власть с собственностью, не была аккуратно перерезана, после того как "плохой" Чубайс раздал не так собственность. Она приросла в жирную кишку. И 20 лет это воспроизводится. Уже никакой ни Чубайс принимает решение, а принимает решение Путин, выписывая 13 млрд. Абрамовичу и миллиарды своим друзьям из кооператива "Озеро". Эта номенклатурная приватизация продолжается 20 лет.
Яков Кротов: Владимир из Белоруссии.
Слушатель: Евгения сказала, что России есть что предложить мировому сообществу. Мое мнение, что предложить нечего. Страны Запада общаются, пока еще есть ядерное оружие. Если бы этого не было, была бы судьба Бразилии или Аргентины.
Яков Кротов: Что ж тут стыдного?! Нормальные хорошие страны. Вы говорили, что все вышли, все поняли. Но все-таки 100 тыс. – это не 13 млн. Во-вторых, в стране на десятки миллиардов долларов нахватано кредитов. Я думаю, что те люди, которые выходили на площадь, тоже многие по уши в кредитах. И тут выясняется, что мы можем подарить Западу некоторое самоограничение, самоотречение.
Евгения Чирикова: Я говорю не про самоограничение. Я говорю про изменения образа жизни. Почему я считаю, что мы могли бы это сделать, россияне? Потому что мы первые делали многие вещи. Что такое новое мировоззрение? Это очень много. Мне кажется, что сейчас, когда вызовы не только российские существуют от плохого коррупционного Путина. Посмотрите, что в мире происходит. Посмотрите, как уничтожается природа ради прибыли корпораций. Химкинский лес. Захотелось французской компании получить прибыль – пожалуйста, идет уничтожение. В Африке то же самое.
Яков Кротов: Мексиканский залив.
Евгения Чирикова: Да. Мы видим, как идет уничтожение нашей планеты ради сиюминутной выгоды всевозможных алчных товарищей. Путин не единственное лицо. Мне кажется, что сейчас очень важно правильно сформулировать новое мировоззрение. Сейчас нужно думать о новых смыслах. Речь в православии не идет только про самоограничение. Это что-то намного более глубокое. Новое экологическое мировоззрение это другой подход к своей жизни – более ответственный. Это ответственность за свое существование. Почему бы нам, россиянам, не предложить миру новую модель?! Почему бы нам первым ее хорошо не сформулировать и не попробовать, хотя бы начать с чего-то?! Я не думаю, что это такая уж огромная для нас проблема. Потому что в нашей стране все меняется очень быстро. Мы как народ очень восприимчивы к новому. Посмотрите, как у нас быстро идеология меняется.
Яков Кротов: Геннадий из Ленинградской области.
Слушатель: Как сейчас чувствует себя журналист Михаил Бекетов¸ ставший инвалидом в результате, я считаю, действий властей? По отношению к инвалидам была совершена, с 1 августа, аморальная безнравственная акция – их лишили части компенсации за оплату ЖКХ. Вот до чего докатилась наша власть – отбирает деньги у такой категории людей.
Евгения Чирикова: У Миши Бекетова очень серьезные травмы. К сожалению, до сих пор он не может работать. К сожалению, он тяжелый инвалид до конца своей жизни.
Яков Кротов: А какая-то поддержка нужна?
Евгения Чирикова: На сегодняшний день никакой помощи не просят. Если что-то будет требоваться, мы обязательно это будем распространять.
Андрей Пионтковский: Преступники-то будут наказаны?
Евгения Чирикова: К сожалению, по делу Михаила Бекетова было совершенно чудовищное заявление. Поскольку он не может давать показаний физически, то дело закрывают. Но нам удалось сделать так, что дело опять было открыто, но преступники пока не найдены.
Яков Кротов: Марина Николаевна из Москвы.
Слушатель: Мы видим, как страдает человечество во многих странах. Что наша страна может дать человечеству? Раньше мы давали Корее ядерное оружие, Китаю – ядерное оружие. У нас огромная территория. В далекой перспективе, может быть, территорией немножко поступиться? Как оппозиция к этому относится?
Яков Кротов: Это уже на грани экстремизма. Я не думаю, что если отрезать кусок России, прибудет в Сирии. Свой вклад и в сирийский конфликт Россия вносила торговлей оружием. В этом смысле вопрос можно переформулировать так – торговля оружием. Для оппозиции важно, чтобы Россия честно производила и торговала оружием? Или все-таки малость переформатировать?
Евгения Чирикова: Прежде всего, мне бы хотелось сказать об иммиграции. То, что мы видим сейчас в России, в ближайшем Подмосковье, мы видим довольно серьезную проблему. Привозят рабов. Я по-другому не могу назвать этих людей. Они живут в скотских условиях. Они выполняют любую работу, которую им говорит администрация. Уровень криминальной обстановки из-за их присутствия растет. Почему? Потому что они получают очень мало денег. Я считаю, что должно делать наше государство, так это помогать развитию гражданских обществ в тех местах, где эти люди жили. Потому что от хорошей жизни человек со своей родины не уедет. Это большая трагедия, когда человек вынужден менять страну, особенно, если он не Ростропович, и делает это не для того, чтобы там теперь поиграть. Самое разумное, что может сделать разумное государство – помочь становлению гражданского общества в тех странах, где плохо.
Андрей Пионтковский: Это было бы очень хорошо. Но трагедия в том, что эта структура властной клептократии повторилась, как матрешки, практически во всех республиках бывшего Советского Союза. Любая помощь материальная, финансовая, которая была бы оказана режиму того же Рахмонову…
Евгения Чирикова: Не режиму, а гражданскому обществу.
Андрей Пионтковский: Перехвачено будет тем же самым Рахмоновым.
Яков Кротов: Странное место протестного движения, о котором многие говорят, это не то, чтобы национализм, но такое державничество, настороженное отношение к приезжим. Все равно России нужны люди, как они нужны во Франции, в Германии, в любой европейской стране.
Евгения Чирикова: Давайте разберемся, зачем они нужны? Как используют этих приезжих? На какие проекты их используют? Это сочинская Олимпиада, разрушение экологии. Это Химкинский лес.
Яков Кротов: Это дворники.
Евгения Чирикова: У нас что, в России дворников нет?
Яков Кротов: Не очень много.
Евгения Чирикова: На застройку Москвы кидают приезжих, чтобы дальше расширять Москву, обескровливая наши регионы. У нас есть люди! Хватает нам россиян. Нам чего не хватает – так это власти, которая бы правильно занимала общество. Не безумным освоением Московии, а занимало бы их такой работой, которая была бы, прежде всего, нам по мозгам интересна. К нам почему-то американские и европейские ученые толпами не едут. К нам едут рабы. Давайте разберемся – какая рабочая сила нам нужна? Зачем нам нужны рабы? Для того чтобы последние леса застраивать? Для того чтобы эти трубы обслуживать? Я считаю, что это кардинальная ошибка.
Андрей Пионтковский: Кстати, свои собственные лауреаты Нобелевской премии не возвращаются. Приглашали их в Сколково, они категорически отказались.
Кстати, о дворниках. Это одна из самых безобразных манипуляций городской мафией. Выделяются бюджетные деньги – около 1000 долларов. Если бы чиновники полностью платили деньги, работали бы русские люди. Они же платят рабу в 10-20 раз меньше, а остальное распиливается.
Евгения Чирикова: Теперь посмотрите, чем они занимались? Они все лето и все весну планомерно по приказу властей уничтожали зеленые насаждения, уничтожали биомассу, которая нам необходима для нормального дыхания. Началась зима. Где они все? Куда их власти дели? Почему мы идет по катку? Это глупость огромная – завозить огромное количество рабов и занимать их какой-то глупостью.
Яков Кротов: Наталья из Иркутска.
Слушатель: Одна часть народа у нас – долготерпимая. Другая – привыкла горбатиться. Как бы не было хуже, и голосуют за Путина только ради того, чтобы хуже не было. У нас сибирскую тайгу вырубают, чтобы вывезти в Китай и заработать 1000. Трудно перестроить психологию, равнодушный народ.
Андрей Пионтковский: Очень важная тема затронута – распродажа наших национальных ресурсов в Китай. Это глобальная тема. Это такое ползучее поглощение Дальнего Востока и Сибири Китаем. Два года назад было заключено 120 соглашений с Китаем по освоению природных ресурсов России. Все они были по одной и той же схеме, к которой Китай прибегает в Африке. Китайские рабочие приезжают, добывают сырьевые ресурсы, увозят для переработки в Китай. Сознательно руководство идет на долгосрочную потерю суверенитета России на Дальнем Востоке.
Очень замечательно схвачено – чтобы не было хуже, без Путина будет хуже. Социолог Дмитриев провел великолепный анализ людей, голосовавших за Путина. На выборах Путин получил официально 64%. Примерно в 15% оценивается объем фальсификаций. Грубо говоря, половина избирателей голосовала "за", половина "против". Дмитриев работал с теми, кто голосовал против. Он был шокирован результатами. Он выяснил, что они очень критически относятся к Путину. Когда он цитировал им материалы оппозиции, они кивали головой. А какого же черта вы за него голосовали? И три стандартных ответа получил. Первый – ну не за Зюганова и Жириновского. Это показывает, что выборы были фальсифицированы задолго до дня голосования, когда были отобраны специальные Зюганов и Жириновский, а не Явлинский в качестве соперника. Второй – ну, на работе посоветовали. А третий очень популярный ответ – а если Путин уйдет, может случиться как в 1917, как в 1991 – хаос!
Яков Кротов: Кстати, многие западные аналитики и политики говорят – России нужна твердая рука.
Андрей Пионтковский: В этом страхе есть и какая-то гражданская ответственность за будущее страны. Многие люди из истэблишмента, которые тоже все понимают о Путине, понимают, что это гибель страны. Поэтому наша задача – разработать концепцию, а что будет делать власть на следующий день без Путина? Как мы реорганизуем Конституцию, законы? Как будет избираться законная власть? Трагедия временного правительства была в том, что 3 марта 1917 года у них этой концепции не было. В результате они не прошли через переходный период. Над этим наш Координационный совет сейчас работает.
Евгения Чирикова: Я согласна, что есть страх, но еще согласна и с тем, что гражданское общество должно выработать свою систему управления государством. У нас должен быть ответ на вопрос – какова будет налоговая система? Потому что сейчас, если мы проанализируем систему налогов, мы выясним, что добывающие, сырьевые отрасли платят в 2 раза меньше, чем отрасли интеллектуальные. Тем самым, налоговое законодательство в нашей стране поощряет добычу нефти. Что делает Путин в Арктике? Он обнуляет бурение шельфа. Это беспрецедентная акция. Лучше бы он обнулил налоги людям, которые вакцину от рака разрабатывают, или нашим инженерным компаниям, которые пока что еще в России теплятся. Потому что налоги такие, что среднему и малому бизнесу платить безумно тяжело.
Пока оппозиция этого не выработала, поэтому и люди к нам не очень идут, потому что они нам не очень доверяют, не очень понимают, что мы предлагаем. Они не хотят очередного кота в мешке. Мы просто обязаны сформулировать свою экономическую программу, законы. Пока у нас есть "Экологическая тропа". Мы должны в этом направлении начать работать. Мы хотим отказаться от этой постыдной жизни за счет своих ресурсов. Надо переходить на новый этап развития.
Яков Кротов: За прошедший год киноискусство обогатилось фильмами "Технология протеста - 1, 2". И все узнали про вас массу нового. Грузинский след был запущен, я думаю, совершенно не случайно. Люди играют. Они апеллируют к антизападническим настроениям. Они апеллируют к реальности, нельзя апеллировать к тому, чего нет. Есть ли будущее у протестного движения в стране, где достаточно сказать - а, это на американские средства, и 100 млн. сразу отшатнутся от вас в ужасе.
Андрей Пионтковский: Во-первых, это не так. Эта пропаганда не так эффективна срабатывает, как Вы сейчас провокативно сказали. В этих фильмах настолько торчат все эти белые швы. И потом, кто говорит о зависимости от Запада? Люди, которые держат миллиарды долларов в западных кубышках? Чьи дети учатся в американских университетах?
Яков Кротов: Они готовят командный захват командных высот.
Андрей Пионтковский: Слава Богу, кое-что оппозиция сделала. Образ жизни нашей замечательной элиты, начиная с первых лиц, их полная зависимость от Запада очень хорошо известна. Почему они так сейчас взбесились с этим "актом Магнитского"? Потому что он берет их за самое уязвимое место – за их активы, которые находятся на Западе.
Яков Кротов: Мы вернулись на коррупционную тропу. Почему по частоте упоминаний слово "коррупция" в десятки раз чаще в современном протестном движении, чем слово "свобода"? Хорошо ли это? Не оказывается ли высшей ценностью честность? Но ведь честным может быть и несвободный человек.
Андрей Пионтковский: Потому что это третий путь к рабству. Если бы мы боролись с коммунизмом и фашизмом, мы бы не говорили столько о коррупции. Потому что узком антикоррупционном смысле тираны Сталин и Гитлер были честными людьми. А сегодня враг, который нам противостоит, ведущий в третий путь к рабству – это слияние бизнесмена с руководителем государства. Это еще не описанная в политэкономической науке категория.
Евгения Чирикова: Хотелось бы добавить про господина Путина, который эксплуатирует образ внешнего врага. Это очень плохое дело, потому что это разжигание ненависти. А это всегда плохо!
