Владимир Кара-Мурза: На выборах Государственной думы могут разрешить формировать избирательные блоки – об этом пишет российская пресса. По данным журналистов, такое положение будет в новом законе о выборах депутатов. При этом у партий будет преимущество перед блоками, поскольку для них избирательный порог будет ниже. Новый закон о выборах президент Путин поручил разработать 31 декабря. За его написание отвечает глава президентской администрации Сергей Иванов и глава ЦИКа Владимир Чуров. В своем послании Федеральному собранию президент заявлял, что следует вернуться к смешанной системе выборов думы, когда одна половина депутатов избирается по партийным спискам, а другая – по одномандатным округам. Кроме того он предложил отдельно подумать над возвращением избирательных блоков. Многие скептики считают это политическим маневром.
О том, как помешать политической элите увековечить свою власть в России, мы беседуем с активистом оппозиции, бывшим народным депутатом Российской Федерации Ильей Константиновым. Как вы избирались, устраивала ли вас такая система выборов, сожалеете ли вы, что она была изменена?
Илья Константинов: Это был 1990 год, тогда была совершенно другая избирательная система, совершенно другое избирательное законодательство. Тогда были только одномандатные округа. Ко всему прочему, был такой переходный период, когда коммунистическая партия уже утратила контроль за избирательным процессом, а жесткая избирательная система, эта избирательная вертикаль еще не была сформирована. Поэтому в том году, на мой взгляд, были, пожалуй, самые свободные выборы в истории нашей страны. Сравнивать их с сегодняшней ситуацией смешно, невозможно – ничего общего.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете этот маневр Кремля?
Илья Константинов: Я думаю, что это действительно очень серьезный ход, который позволит выпустить накопившийся пар. Это относится и к одномандатным округам, и к блокам, ежели таковые будут. Тысячи активистов различных партий и движений, тысячи активистов оппозиции, особенно молодых, не имеющих печального опыта участия в избирательных кампаниях, с головой бросятся в этот процесс, будучи уверенными в том, что тут уж они себя реализуют, тут уж они дадут бой режиму. По крайней мере, на несколько месяцев, а то и на год весь пар протестного движения уйдет в этот замечательный свисток. Поэтому это очень серьезный, осмысленный и мудрый шаг со стороны властей, даже сомнений нет в этом.
Владимир Кара-Мурза: Вы представляете интересы вашего сына в Координационном совете оппозиции, как вам видятся настроения молодых оппозиционеров, насколько они наивны, узнаете ли вы в них себя молодого?
Илья Константинов: Конечно, очень похоже. Я вспоминаю 1989-90 годы, я вспоминаю ленинградский Народный фронт, я вспоминаю «Демократическую Россию» – очень похоже. Огромные амбиции, огромная самоуверенность, огромная вера, главное, в то, что добро побеждает зло. Не так, как в нашей окружающей действительности, о которой говорят, что в ней «бабло побеждает зло», а эти люди, многие из них, по крайней мере, искренне верили, что добро победит, – это прекрасно.
Владимир Кара-Мурза: А в чем их наивность?
Илья Константинов: Дело в том, что, на мой взгляд, многие активисты и даже некоторые лидеры оппозиции не понимают, а кто-то делает вид, что не понимает самого главного – что частичные реформы, например, телефонной судебной системы, о которой говорила Ксения Собчак, или реформа правоохранительных органов, или реформа избирательной системы практически ничего не изменят в окружающей действительности. Потому что стержень российского общества – это слияние власти и собственности в едином клубке – змеином, я бы сказал. И не раздавив этот клубок, изменить существо жуткой коррумпированной бесчеловечной системы совершенно невозможно, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что власть так боится оппозиции и принимает такие абсурдные законы, как запрет кидаться снежками, ездить с белыми ленточками и выходить на одиночные пикеты?
Илья Константинов: Я думаю, что власть правильно боится оппозиции. Я думаю, что уже родился тот младенец, который эту власть обязательно похоронит. Вопрос времени – это может занять довольно значительный промежуток времени, может стоить серьезных жертв и оппозиции, и обществу в целом. Но этот младенец нынешний режим похоронит обязательно.
Владимир Кара-Мурза: Как бы нынешний режим не устроил избиение подобных младенцев. Как по-вашему, эти предложения хотят увековечить присутствие у руля нынешней политической элиты?
Илья Константинов: Вы имеете в виду продление срока службы чиновничества до 70 лет? Это понятно, ребята под себя верстают государство, под себя верстают страну, по-другому они не могут, они так видят, они так приучены. Они в основном выходцы из силовых структур, у них своеобразное видение мира, иерархии, чинопочитание. Для них это совершенно естественно. Они действуют так, как умеют. Сказано на первый-второй рассчитайся – значит, на первый-второй и рассчитаются. Они работают так, как умеют и сопротивляются в меру своего понимания. Сопротивляются успешно, потому что они организованы, у них есть неисчерпаемые фактически финансовые ресурсы, они обладают огромными информационными, пропагандистскими, агитационными возможностями. За них все еще значительная часть российского населения, особенно в глубинке, которая, что называется, от чернозема не приподнялась. Поэтому борьба предстоит серьезная. Но поражение этого режима неизбежно, и оно не в действиях оппозиции.
Этот режим, на мой взгляд, обречен внутри самого себя. Оппозиция может, грубо говоря, практически ничего не предпринимать, кроме произнесения неких символических заклинаний по поводу Путина, по поводу думы, по поводу царя Ирода, младенцев и так далее. Режим разлагается в себе самом. Это процесс, на мой взгляд, необратимый. Его хотелось бы ускорить – это да, конечно. Вопрос в том, как его ускорить – это сложно. В исторической перспективе все совершенно очевидно, для меня, например, никаких сомнений нет. Я могу даже объяснить – почему.
Сейчас в средствах массовой информации, в том числе в оппозиционном интернете идет большая дискуссия о приватизации, об отношении оппозиции к приватизации, деприватизации, реприватизации и так далее. Но, на мой взгляд, суть вопроса часто упускается из вида. Дело в том, что приватизация в России, в сущности, не завершена. Она не завершена не экстенсивно, не по объемам активов, здесь уже все вычерпано, – она не завершена по сути. Не сформирован институт легитимной самодостаточной частной собственности. Ведь что такое собственность с юридической и с политэкономической точки зрения – это владение, распоряжение, пользование. Владение – листок бумаги. Вот написано – моя собственность. Пользование тоже понятно: я взял кружку, попил из нее. А что такое распоряжение? А распоряжение – это возможность отчуждения прежде всего. И вот мы видим в отношении российских собственников, особенно крупных, владеть они владеют заводами и пароходами, пользоваться пользуются, а вот распоряжение не в их руках. Распоряжение фактически в руках коллективного мафиозного клана, иногда его называют силовики, чекисты. Дело не в этом, можно даже сказать «государство», хотя в нашем случае государство и мафия – это почти синонимы. Значит владение есть, пользование есть, а ключевая функция собственника – распоряжение – выбита, у него ее нет. И частная собственность получается кастрированная, это только видимость. И в борьбе за реализацию реальную, за настоящую эмансипацию частной эмансипацию правящий слой, элита неизбежно расколется, неизбежно начнет борьбу внутри самой себя. И вот здесь залог победы оппозиции, здравого смысла, залог свободы, если хотите.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, меня очень удивляет неприятно позиция господина Лимонова, который почему-то сейчас развернул кампанию против оппозиции вообще, пытается сорвать марш 13 января. Сегодня же на «Эхо Москвы» с очень страной позицией выступал господин Быков, который сказал, что не надо ходить ни на какие акции, не надо нести портреты негодяев и портреты несчастных детей, вообще ничего не надо, надо где-то лежать, а власть сама друг друга перекусает, и все кончится благолепием. Меня удивляет, как такие люди, как Дмитрий Быков, могут сидеть в оппозиции, как же можно с такой безответственностью подходить к таким серьезным вопросам. И эту позицию все время на «Эхо Москвы» транслируют, чтобы, видимо, сорвать акцию против этого безобразного закона. Акцию я безусловно поддерживаю, я пойду в Петербурге протестовать против путинского произвола. Господин Константинов, что происходит, почему в Координационном совете оппозиции сидят люди, которые откровенно симпатизируют режиму Путина, – и Собчак такую позицию занимает, и Акунин, и многие другие, к сожалению, многие журналисты вроде Альбац их поддерживают. Что это за тенденция, как вы ее определяете и как к такому откровенному соглашательству относиться?
Владимир Кара-Мурза: Я бы не сказал, что Лимонов или Евгения Альбац откровенно симпатизируют режиму Путина. Но поскольку Илья Владиславович в Координационном совете представляет интересы своего сына, который по независящим от него причинам не имеет возможности участвовать, ему слово.
Илья Константинов: Мой сын действительно не может участвовать, находясь в Матросской тишине, там много не поголосуешь. По существу дела я хочу сказать: оппозиция – это не просто разные люди, разные настроения, разная идеология, оппозиция – это порой разнонаправленные силы, которые оказались в одной нише, в одной лодке только из-за невыносимого давления со стороны власти, со стороны силовых структур, со стороны государства. Только это невыносимое давление заставляет представителей левых, правых, ультраправых, центристских сил в какой-то степени координировать свои действия. Это первое обстоятельство, которое надо иметь в виду, то есть это совершенно разные по своим взглядам люди.
Второе. Быков оказался в Координационном совете, потому что за него проголосовали. Это же были выборы. За него проголосовали десятки тысяч людей, значит на него надеялись и надеются. Я, кстати, с большой симпатией отношусь к Быкову, мне очень нравится его творчество, я считаю его талантливым человеком. В Координационном совете он довольно пассивен. Может быть пока, временно, может быть надо какой-то период акклиматизации, не знаю. Ну и наконец, самое главное: страшно вступать на тропу, которая неизвестно, куда приведет. В Координационном совете есть представители ныне правящей политической, экономической, культурной элиты. Ни для кого не секрет, что уважаемая Ксения Собчак была и в какой-то степени остается самым настоящим титулованным, если позволительно такое слово, представителем нынешней элиты.
Оппозиция призывает к мирной антикриминальной революции. Оппозиция в значительной своей части, настроена не просто на изменение, не просто на реформы – оппозиция настроена на коренную ломку политической, экономической системы, сложившейся в современной России. И вот представителям элиты вступать на эту тропу, не зная, куда она приведет лично его, чем лично для него закончатся все эти приключения – это же страшно, посудите сами. Отсюда неизбежные колебания, отсюда неизбежные сомнения.
Что касается Лимонова, здесь другой вариант, здесь совершенно другая крайность. Я хорошо знаю Эдуарда Лимонова и отношусь к нему с большим уважением и как к талантливому писателю, и как к интересному политику, и как к общественному деятелю. Он позиционирует себя как настоящий революционер, как русский Че Гевара, прошу прощения, как новый Троцкий, облик которого он, по-моему, копирует – не знаю, сознательно или бессознательно. Это человек, который готов сжигать за собой все корабли, все мосты. Это человек, который призывает, что называется, в прямом смысле на баррикады. Но для него любая промежуточная, умеренная политика психологически, эмоционально, морально неприемлема. В нашей истории мы видели таких политических деятелей, вспомните большевиков, вспомните радикальных левых эсеров конца XIX – начала ХХ веков. Это были люди, заточенные именно на такого рода радикализм. Что общего между радикальным революционером Че Геварой, буржуазным реформатором и соглашателем? Ничего общего. Революционер живет под лозунгом: чем хуже, тем лучше. Чем острее противоречия, тем ближе развязка. Чем выше в котле напряжение, как говорил Троцкий, тем страшнее будет взрыв. Это особые люди, это особая психология, нужно это понимать. Но говорить о том, что Лимонов симпатизирует режиму Путина, на мой взгляд, совершенно нельзя.
Что касается марша 13 января, я обязательно приму в нем участие. Хотя я знаю, что многие мои товарищи из правого движения, из числа националистов не хотят принимать участие в этой акции, считая ее непатриотичной. Я не разделяю эту точку зрения. Я считаю, что принятый так называемый закон имени Димы Яковлева – это абсурд и безумие. И конечно, кто же будет противиться, надо только приветствовать любые акции, которые проходят под лозунгом «за роспуск Государственной думы». Хорошо бы еще добавить «за роспуск Совета федерации и за отставки». Но как первый шаг – я за.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Я тоже против того, чтобы нести портреты – это совершенно негуманистическое действие, хотя идут под гуманистическими лозунгами. Вполне возможно нести фамилии, по лицам все равно никто не узнает, а фамилии в голове отложатся, это лучше, чем таскать портреты. По поводу Лимонова я с вами не согласна. Говорит он много, но что он делает? Он только выходит 31 числа в защиту конституции, а больше он практически ничего не делает. Но ведь это он правильно делает, действия его совершенно оправданные. А по поводу закона имени Чурова, – мало того, что у нас выборы имени Чурова, у нас избирательный закон будет имени Чурова. Можете себе представить, какое издевательство! Ясно, что этот закон будет против прямых и честных выборов, раз он имени Чурова, да еще кагэбешного генерала Иванова, который сидит в засаде, пока разворовывают всю Россию. Нужно более активно использовать и Лимонова, и всех, а не говорить, что он Троцкий или кто-то еще – он в своих действиях прав.
Илья Константинов: Прошу прощения, может быть, некоторые радиослушатели не понимают, в моих устах имя «Троцкий» не несет никакого отрицательного содержания, никакой отрицательной нагрузки. Троцкий – это революционер.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того, Троцкого реабилитировал Верховный суд, как и Каменева, Зиновьева, Бухарина – а они до сих пор в народном сознании ассоциируются с врагами народа.
Илья Константинов: Да, это сложная фигура, поэтому когда я говорю, что Лимонов чем-то напоминает мне Троцкого, – это не порицание, это просто оценка роли и темперамента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Прежде всего, я хочу пожелать господину Константинову, чтобы его сын вышел на свободу. Хочу обратить внимание, что многие либералы, в частности, господин Каспаров, выступали в суде и добиваются освобождения вашего сына, что доказывает, что люди с разными убеждениями могут объединиться и выступать единым фронтом. Но в связи с этим у меня вопрос господину Константинову, которого я помню с конца 80-х годов, несмотря на то, что я человек либеральных убеждений, он, русский националист, вызывает у меня симпатии своими выступлениями. Последний раз его выступление на «Русском марше», который я смотрел по интернету, мне понравилось. Но я не понимаю один момент: в «Русском марше» участвуют русские национал-социалисты. Вы, наверное, не хуже меня знаете историю, программа Гитлера была направлена против славян. Можно ли объединяться с такими людьми и участвовать в «Русском марше»? Там выступал, если я не ошибаюсь, господин Железнов, который сказал, что знает ответы на все вопросы, и страну может спасти один вождь, один народ, одна партия. Ваше мнение, господин Константинов?
Илья Константинов: Спасибо за вопрос. Прежде всего, я четко хочу сказать, чтобы было понятно раз и навсегда, что никогда и никоим образом не симпатизировал национал-социализму и не симпатизирую ему сейчас. Но вопрос совершенно не в этом. Сама постановка вопроса – можно ли идти вместе с национал-социалистами? – представляется мне в наших реальных исторических условиях абсолютно неправильной. С другой стороны звучит встречный вопрос: а можно ли идти с этими проклятыми либералами, которые ответственны за то, что случилось в 90-е годы и так далее. Вот этот вопрос, можно ли идти вместе – это тот крючок, на который власть всех нас ловит, как рыбу. Ведь разговоры о том, что происходит геноцид русского народа, и не только русского, вообще народов России – это не пустые слова, это результат реальной политики власти. По сравнению с этим, я бы сказал, открытым, незамаскированным злом выглядят разногласия, которые носят пока чисто теоретический характер и неизвестно, выльются ли когда-нибудь в разногласия практические. Для того, чтобы поспорить о практических решениях, нужно сначала прийти к власти, нужно сначала победить, неизвестно, сколько времени и силы у нас уйдет на это.
Так вот сегодня – это моя принципиальная позиция, я глубоко в этом убежден, сегодня нужно отбросить все политические, идеологические разногласия, сегодня нужно об этом, попросту говоря, забыть, это неактуально, на мой взгляд. Сегодня работа происходит совсем по другим критериям. Есть люди и есть, прошу прощения за прямоту, нелюди, потерявшие в сущности стержень, потерявшие человеческий облик. Они только внешне выглядят такими же, как мы. Я имею в виду тех людей, которые реально нажимают на политические рычаги, реально осуществляют репрессии, реально уничтожают невиновных людей, таких, как мой сын Даниил Константинов, упекают в тюрьму по липовым обвинениям в чудовищных преступлениях. Это делают не люди – это делают чудовища, в морально-психологическом плане это чудовища. И по сравнению с этим теоретические разговоры – я левее, я правее, я националист или я интернационалист, я монархист или я анархист, – сегодня не до этого, простите. Сегодня вопрос стоит о жизни и смерти нашего общества, нашего народа. В таких условиях всем надо просто вставать в один ряд, а потом будем разбираться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Илья Константинов сказал, что сегодня геноцид. Он десять раз геноцид сегодня, сегодня уничтожаются молодежь, дети, старики и все население. Как ускорить это все, чтобы эта система развалилась? Я думаю, прежде всего, нужно бросить все силы на ликвидацию коррупции, которая от Кремля до самых окраин Москвы, – она везде, и надо везде ее уничтожать. Простите, издавать законы, которые Кремль издает – это только в защиту своей коррупции от Путина до главы сельского поселения. Поэтому нужно подключать международную общественность, чтобы она вскрывала в своих странах незаконный вывоз валюты, арестовывала счета и делала преграды для въезда в эти страны коррупционеров. Без победы над коррупцией ничего с Путиным и его гнездом мы не сделаем.
Илья Константинов: Я во многом согласен, действительно, без победы над коррупцией мы ничего не сделаем, ничего не добьемся и ничего не изменим. Но проблема в том, что коррупция, на мой взгляд, составляет самое существо нынешней политико-экономической системы в России. Вот это и есть механизм, который приводит в движение все шестеренки государственной машины. Поэтому я как-то даже не очень представляю себе, как можно бороться с коррупцией, не демонтируя всю государственную машину. Еще раз повторяю, это тот бензин, который приводит в движение весь автомобиль. Прекратить коррупционные потоки – это значит парализовать деятельность нынешнего российского государства, оно только на этом и держится. Поэтому мне представляется, что когда говорят о борьбе с коррупцией отдельно от политической борьбы, когда говорят о борьбе с коррупцией отдельно от борьбы с режимом, когда говорят о борьбе с коррупцией отдельно от демонтажа нынешнего псевдогосударства, мне кажется, это очень часто делается для того, чтобы навести туман, чтобы отвлечь внимание общества от существа дела. Еще раз говорю, я абсолютно убежден, знаю совершенно точно и не понаслышке: коррупция – это стержень нынешнего российского государства. Вытащить этот стержень можно только со всей этой элитой, со всей этой государственной махиной. Это очень сложная работа, это очень опасная работа, это очень деликатное дело, потому что тут можно дров наломать, можно причинить большой урон и государству российскому, и народу. Но, к сожалению, так получается, что другого пути у нас нет, нам придется демонтировать эту государственную машину и строить другую заново.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, если не увеличить разрыв между руководством страны, Владимиром Путиным, правительством, окружением и той элитой, которая оказывает на них влияние, прежде всего экономическое, то, наверное, ничего не получится. После последней пресс-конференции Путина можно было бы 6-7 абсолютно убийственных вопросов задать президенту в обратном порядке. И в то же время я вижу, как господин Ясин, господин Жванецкий совершенно спокойно получают очередные ордена за заслуги перед отечеством. Ведь эти люди прежде всего оказывают влияние на Владимира Владимировича Путина, ведь он не является самостоятельной фигурой, иначе он бы не говорил такие вещи, которые он говорит, и не подписывал бы скорострельно те законы, которые он подписывал и, видимо, будет подписывать. Если элита хочет, чтобы ей было тепло и сыро в Высшей школе экономики, то, наверное, эта элита просуществует довольно долго, пока не изживет себя просто физически. Важен курс, важно осмысление, что происходит с Россией, и как она должна будет существовать в экономическом плане во внешнем мире. У меня к правящей элите по факту вопросы по существу, к тем, кто оказывает идеологическое, интеллектуальное влияние на Владимира Путина и его окружение.
Илья Константинов: Спасибо за вопрос. Я не очень хорошо знаю Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза: У вас есть какие-то информаторы из его окружения?
Илья Константинов: У меня нет информаторов из его окружения, я не берусь судить о том, кто именно сегодня оказывает влияние на него и на его ближайшее окружение. Но я знаю другое, все-таки есть определенный и политический, и человеческий опыт, я знаю, что один человек никогда государством не руководит. Я знаю, что государство – это механизм, машина. Я знаю, что тот, кто сидит за рулем этой машины, абсолютно несвоеволен на самом деле. Вы представьте себе ситуацию, что вы сидите в автомобиле, но вместо руля, коробки передач, педалей, тумблеров, дверей, колес и всего прочего у вас живые люди, которые имеют свой собственный интерес, которые циничны, корыстны и готовы на все, чтобы свой интерес отстаивать. Как вы думаете, сможете ли вы повернуть руль машины в ту сторону, которая категорически не устраивает все эти живые шестеренки? Никогда.
Поэтому, когда мы говорим о Путине, надо понимать, что речь идет о некотором символе. Когда говорят «коллективный Путин» – это правильно, это точное определение. Речь не идет о конкретном Владимире Владимировиче Путине, о человеке, который 60 с небольшим лет назад появился на свет, потом учился, потом работал в Комитете государственной безопасности, потом был помощником Собчака и прочее, речь идет об определенной функции. И я абсолютно убежден, что свобода действий главы авторитарного режима, свобода действий диктатора на самом деле меньше, чем свобода действий главы государства в демократическом обществе. Потому что в демократическом обществе можно совершить ошибку, тебя поправят, тебя уберут в отставку и так далее. Но в авторитарной системе, если глава этой системы, если лидер, если вождь так называемый, диктатор, если он пойдет против интересов и воли живых шестеренок, составляющих эту машину, – он получит табакеркой в висок и все. Вот это надо понимать. Поэтому я бы не стал акцентировать внимание на личностных характеристиках главы государства российского.
Владимир Кара-Мурза: Да, «коллективный Путин», мне кажется, вобрал в себя черты лидера, а не наоборот, не Путин учится у своего окружения, а окружение растворяется в нем.
Илья Константинов: Окружение растворяется в лидере постольку, поскольку то, что делает лидер, соответствует внутренним потребностям и интересам этого окружения. Часто, допустим, говорят сейчас о Государственной думе, часто говорят о том, как голосуют депутаты, какие они чудовищные принимают законы. Но посмотрите историю этих депутатов, особенно лидеров фракций. Посмотрите историю господина Зюганова, господина Жириновского. Какие могут быть иллюзии? Это законченные циники, это люди, которые уже давно смотрят на мир оловянными глазами. Загляните в глаза Жириновского или Зюганова – в них уже нет ничего живого. Это люди уже давно, прошу прощения за гиперболу, заключили свои сделки с дьяволом. Не при Путине – гораздо раньше. Только потому, что они заключили сделку с дьяволом, они там и оказались. Поэтому, конечно, когда во главе государства стоит человек относительно либеральных взглядов, относительно мягкий, относительно гуманный – это отражается на окружении, транслируется вниз. Но дайте только высвободиться коллективному бессознательному этой звероподобной политической элиты, и вы увидите еще не такой ужас.
То же самое можно сказать о нашем прошлом. Я всегда с крайним неудовольствием слышу разговоры про людоеда Сталина, про людоеда Ленина и даже про людоеда Гитлера. Вы поймите, дорогие друзья, посмотрите правде в глаза: вождь авторитарного режима – это коллективный портрет элиты своего времени. В 40-е годы в Германии элита готова была запалить огонь в газовых печах, только поэтому мог появиться Гитлер. В 30 годы советская элита готова была возводить стены ГУЛАГа, вот только поэтому мог появиться Сталин. Нынешняя элита готова принимать чудовищные законы и топтать омоновскими сапогами, как говорит господин Песков, печень оппозиционеров, только поэтому появляются Путины и не иначе, не надо размывать ответственность, не надо уходить от этого. Потом мы знаем, как бывает в истории: во всем виноват… А мы-то здесь при чем? Мы только выполняли приказы. Нет, извините, господа хорошие, вы выполняли преступные приказы, и вы должны за это отвечать.
Владимир Кара-Мурза: И кто-то всегда бывает первым учеником.
Илья Константинов: Конечно, причем святее Папы римского.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по поводу российских спецслужб. Сейчас говорил господин Константинов о Зюганове, о Жириновском, но на них серьезнейшим образом давили. Жириновский, понятно, – он кагэбешник со стажем, но Зюганова конкретно ломали, тот же Коржаков и так далее. И самое главное, обратиться ему было не к кому. Я хотел задать вопрос, что делать с этими сотрудниками, которые принимали участие в политических убийствах, в съемках чуть ли не в туалетах, дискредитировали страну?
Илья Константинов: Это серьезный, это очень серьезный вопрос. Я сразу отвожу вопрос о Зюганове, о влиянии на него – это частный вопрос, мы сейчас его обсуждать не будем. Действительно наше общество и особенно властные структуры, кстати говоря, и оппозиция пропитаны сотрудниками спецслужб – это надо понимать. Я с этим непосредственно столкнулся в деле моего сына Даниила Константинова, который был арестован и ложно обвинен не без участия некоторых активистов оппозиционного движения, близких к нему людей. Мы пока не будем называть фамилии, озвучим после суда. Наше общество пропитано сексотами – это так, это правда. Их очень и очень много. И влияние, которое спецслужбы оказывают на политическую, экономическую, да и культурную жизнь России, сегодня колоссально. Сегодня можно говорить о том, что, условно, корпорация чекистов является главным бенефициарием всех перемен последних лет, она в основном и выигрывает в последние годы от всех политических и экономических изменений.
Что с этим делать? Первое: мы должны четко, то есть мы – это нормальные люди, мы – это те, кто поддерживает перемены, мы – это те, кто относит себя к оппозиции. Мы должны четко сказать: не будет никаких расправ, не будет никаких внесудебных репрессий, не будет никакой крови, не будет никаких разговоров типа «перестрелять как бешеных собак», которые уже бывали в нашей истории. Мы должны четко сказать: мы – оппозиция, общество, граждане России, мы не позволим расправ в будущем, после того как режим рухнет, мы не позволим расправляться внесудебно ни с кем, в том числе с сотрудниками спецслужб, в том числе с сексотами, с внедренными в оппозиционные структуры людьми и прочее. Мы принципиальные противники насилия и крови.
Второе: да, будут люстрации обязательно, чистка будет серьезнейшая. Но еще раз повторяю, никакого насилия, никаких внесудебных расправ, никакой крови. Кто-то из нынешних деятелей режима, из нынешних силовиков, видимо, предстанет перед судом, но это будет совсем другой суд, не тот суд, с которым нам сейчас приходится иметь дело, этот чудовищный и беспощадный, бессмысленный нынешний российский суд, который превратился просто в мясорубку, через которую пропускают сплошь и рядом невиновных людей. Не этот суд будет их судить, успокойтесь, дорогие друзья, вас будет судить независимый, объективный, беспристрастный, справедливый, по-европейски организованный суд, вам ничто не угрожает. На ваших близких не будут обрушиваться никакие репрессии. А если вы сегодня, сейчас или хотя бы завтра сделаете шаг навстречу обществу, облегчите свою совесть и прекратите исполнять преступные приказы, у вас еще есть шанс стать настоящими людьми, очиститься и, может быть, стать еще элитой и гордостью будущей новой России. Я думаю, что это сверхсложная задача, но с ней надо справиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я должен сказать, что все, о чем только что говорил ваш гость, все это возможно только после революции. Невозможно в болоте вести нормальную жизнь, выращивать деревья, злаки, а также сеять доброе и вечное.
Илья Константинов: Знаете, я ведь в свое время закончил экономический факультет Ленинградского университета по специальности политэкономия, и нас учили тогда, что революция – это вовсе не штурм Зимнего дворца, революция – это глубокие, коренные, радикальные преобразования общества. Революция вовсе необязательно является синонимом насилия.
Владимир Кара-Мурза: Валентин имел в виду определенную революцию.
Илья Константинов: Я бы сказал так: конечно, Россия сейчас беременна революцией, правда, неизвестно, сколько она будет носить еще во чреве это дитя, может быть довольно долго. Но я принципиально настаиваю на том, что только мирная, только бескровная революция при максимально возможном соблюдении всех прав и свобод человека, при максимально возможном в революционных условиях соблюдении законности, потому что и в революционных условиях можно соблюдать определенную законность, – только такая революция пойдет на благо России. Насилие, кровь закончатся катастрофой, закончатся тем, что мы убедимся в правоте старого изречения – у бездны нет дна. Это нам только сегодня кажется, что падать некуда дальше, на самом деле всегда найдется. Поэтому я сторонник революции, но мирной, гуманной, человечной, и я бы сказал, ювелирно осторожной.
Владимир Кара-Мурза: Не можем вас не спросить: на каком этапе находится следствие по делу вашего сына?
Илья Константинов: Все на том же – продолжается следствие. Вот уже почти 9 месяцев Данила сидит в тюрьме, а само следствие продолжается больше года. По-прежнему все одно и то же, по-прежнему его обвиняют в убийстве, которое он не совершал. По-прежнему подлинный виновник убийства не найден, и его никто не ищет. Следствие ведется чисто формально, а следователи, по моему ощущению, специально затягивают эту процедуру, видимо, потому что не вполне уверены в благоприятном для них исходе судебного разбирательства. Ведь все-таки можно надеяться на то, что дело моего сына будет рассматривать суд присяжных. И хотя мы знаем, что Федеральная служба безопасности сейчас научилась работать и с присяжными, научилась, к сожалению, внедрять туда своих людей, оказывать влияние, оказывать давление, когда нужно, меняют состав присяжных как перчатки. И тем не менее, все-таки пока еще этот институт присяжных не отменен в нашей стране окончательно – это дает нам какой-то шанс, мы надеемся на победу.
Владимир Кара-Мурза: Существует такое понятие как алиби, – по-моему, у вашего сына есть алиби?
Илья Константинов: Парадокс следствия в том, что уже 8 месяцев это алиби проверено, как я понимаю, подтверждено, но следствие оценки алиби давать не желает принципиально, категорически. Мы предприняли все усилия для того, чтобы заставить следствие дать официальную оценку алиби, дать соответствующий документ, который бы подтверждал или опровергал алиби, причем не голословно, а аргументированно, вплоть до того, что мы пытались в судебном порядке принудить следствие к такого рода действиям, – но у нас ничего не получается. Мы слышим все время одно и то же: тайна следствия. На каждом суде появляются какие-то запечатанные конверты, которые вскрывает судья, и отказывается знакомить с ними защиту. Что в этих конвертах – можно только гадать.
Владимир Кара-Мурза: Пожелаем вам успехов в борьбе за правду. Леонид Развозжаев из членов Координационного совета тоже находится в тюрьме.
Илья Константинов: Он сейчас переведен, насколько я знаю, в Иркутск.
Владимир Кара-Мурза: Вчера возбудили дело против Ольги Романовой.
Илья Константинов: Я думаю, что еще до победы нам еще надо ох-ох-ох какой пройти путь.
Владимир Кара-Мурза: Но тем не менее, его надо пройти.
О том, как помешать политической элите увековечить свою власть в России, мы беседуем с активистом оппозиции, бывшим народным депутатом Российской Федерации Ильей Константиновым. Как вы избирались, устраивала ли вас такая система выборов, сожалеете ли вы, что она была изменена?
Илья Константинов: Это был 1990 год, тогда была совершенно другая избирательная система, совершенно другое избирательное законодательство. Тогда были только одномандатные округа. Ко всему прочему, был такой переходный период, когда коммунистическая партия уже утратила контроль за избирательным процессом, а жесткая избирательная система, эта избирательная вертикаль еще не была сформирована. Поэтому в том году, на мой взгляд, были, пожалуй, самые свободные выборы в истории нашей страны. Сравнивать их с сегодняшней ситуацией смешно, невозможно – ничего общего.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете этот маневр Кремля?
Илья Константинов: Я думаю, что это действительно очень серьезный ход, который позволит выпустить накопившийся пар. Это относится и к одномандатным округам, и к блокам, ежели таковые будут. Тысячи активистов различных партий и движений, тысячи активистов оппозиции, особенно молодых, не имеющих печального опыта участия в избирательных кампаниях, с головой бросятся в этот процесс, будучи уверенными в том, что тут уж они себя реализуют, тут уж они дадут бой режиму. По крайней мере, на несколько месяцев, а то и на год весь пар протестного движения уйдет в этот замечательный свисток. Поэтому это очень серьезный, осмысленный и мудрый шаг со стороны властей, даже сомнений нет в этом.
Владимир Кара-Мурза: Вы представляете интересы вашего сына в Координационном совете оппозиции, как вам видятся настроения молодых оппозиционеров, насколько они наивны, узнаете ли вы в них себя молодого?
Илья Константинов: Конечно, очень похоже. Я вспоминаю 1989-90 годы, я вспоминаю ленинградский Народный фронт, я вспоминаю «Демократическую Россию» – очень похоже. Огромные амбиции, огромная самоуверенность, огромная вера, главное, в то, что добро побеждает зло. Не так, как в нашей окружающей действительности, о которой говорят, что в ней «бабло побеждает зло», а эти люди, многие из них, по крайней мере, искренне верили, что добро победит, – это прекрасно.
Владимир Кара-Мурза: А в чем их наивность?
Илья Константинов: Дело в том, что, на мой взгляд, многие активисты и даже некоторые лидеры оппозиции не понимают, а кто-то делает вид, что не понимает самого главного – что частичные реформы, например, телефонной судебной системы, о которой говорила Ксения Собчак, или реформа правоохранительных органов, или реформа избирательной системы практически ничего не изменят в окружающей действительности. Потому что стержень российского общества – это слияние власти и собственности в едином клубке – змеином, я бы сказал. И не раздавив этот клубок, изменить существо жуткой коррумпированной бесчеловечной системы совершенно невозможно, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что власть так боится оппозиции и принимает такие абсурдные законы, как запрет кидаться снежками, ездить с белыми ленточками и выходить на одиночные пикеты?
Илья Константинов: Я думаю, что власть правильно боится оппозиции. Я думаю, что уже родился тот младенец, который эту власть обязательно похоронит. Вопрос времени – это может занять довольно значительный промежуток времени, может стоить серьезных жертв и оппозиции, и обществу в целом. Но этот младенец нынешний режим похоронит обязательно.
Владимир Кара-Мурза: Как бы нынешний режим не устроил избиение подобных младенцев. Как по-вашему, эти предложения хотят увековечить присутствие у руля нынешней политической элиты?
Илья Константинов: Вы имеете в виду продление срока службы чиновничества до 70 лет? Это понятно, ребята под себя верстают государство, под себя верстают страну, по-другому они не могут, они так видят, они так приучены. Они в основном выходцы из силовых структур, у них своеобразное видение мира, иерархии, чинопочитание. Для них это совершенно естественно. Они действуют так, как умеют. Сказано на первый-второй рассчитайся – значит, на первый-второй и рассчитаются. Они работают так, как умеют и сопротивляются в меру своего понимания. Сопротивляются успешно, потому что они организованы, у них есть неисчерпаемые фактически финансовые ресурсы, они обладают огромными информационными, пропагандистскими, агитационными возможностями. За них все еще значительная часть российского населения, особенно в глубинке, которая, что называется, от чернозема не приподнялась. Поэтому борьба предстоит серьезная. Но поражение этого режима неизбежно, и оно не в действиях оппозиции.
Этот режим, на мой взгляд, обречен внутри самого себя. Оппозиция может, грубо говоря, практически ничего не предпринимать, кроме произнесения неких символических заклинаний по поводу Путина, по поводу думы, по поводу царя Ирода, младенцев и так далее. Режим разлагается в себе самом. Это процесс, на мой взгляд, необратимый. Его хотелось бы ускорить – это да, конечно. Вопрос в том, как его ускорить – это сложно. В исторической перспективе все совершенно очевидно, для меня, например, никаких сомнений нет. Я могу даже объяснить – почему.
Сейчас в средствах массовой информации, в том числе в оппозиционном интернете идет большая дискуссия о приватизации, об отношении оппозиции к приватизации, деприватизации, реприватизации и так далее. Но, на мой взгляд, суть вопроса часто упускается из вида. Дело в том, что приватизация в России, в сущности, не завершена. Она не завершена не экстенсивно, не по объемам активов, здесь уже все вычерпано, – она не завершена по сути. Не сформирован институт легитимной самодостаточной частной собственности. Ведь что такое собственность с юридической и с политэкономической точки зрения – это владение, распоряжение, пользование. Владение – листок бумаги. Вот написано – моя собственность. Пользование тоже понятно: я взял кружку, попил из нее. А что такое распоряжение? А распоряжение – это возможность отчуждения прежде всего. И вот мы видим в отношении российских собственников, особенно крупных, владеть они владеют заводами и пароходами, пользоваться пользуются, а вот распоряжение не в их руках. Распоряжение фактически в руках коллективного мафиозного клана, иногда его называют силовики, чекисты. Дело не в этом, можно даже сказать «государство», хотя в нашем случае государство и мафия – это почти синонимы. Значит владение есть, пользование есть, а ключевая функция собственника – распоряжение – выбита, у него ее нет. И частная собственность получается кастрированная, это только видимость. И в борьбе за реализацию реальную, за настоящую эмансипацию частной эмансипацию правящий слой, элита неизбежно расколется, неизбежно начнет борьбу внутри самой себя. И вот здесь залог победы оппозиции, здравого смысла, залог свободы, если хотите.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, меня очень удивляет неприятно позиция господина Лимонова, который почему-то сейчас развернул кампанию против оппозиции вообще, пытается сорвать марш 13 января. Сегодня же на «Эхо Москвы» с очень страной позицией выступал господин Быков, который сказал, что не надо ходить ни на какие акции, не надо нести портреты негодяев и портреты несчастных детей, вообще ничего не надо, надо где-то лежать, а власть сама друг друга перекусает, и все кончится благолепием. Меня удивляет, как такие люди, как Дмитрий Быков, могут сидеть в оппозиции, как же можно с такой безответственностью подходить к таким серьезным вопросам. И эту позицию все время на «Эхо Москвы» транслируют, чтобы, видимо, сорвать акцию против этого безобразного закона. Акцию я безусловно поддерживаю, я пойду в Петербурге протестовать против путинского произвола. Господин Константинов, что происходит, почему в Координационном совете оппозиции сидят люди, которые откровенно симпатизируют режиму Путина, – и Собчак такую позицию занимает, и Акунин, и многие другие, к сожалению, многие журналисты вроде Альбац их поддерживают. Что это за тенденция, как вы ее определяете и как к такому откровенному соглашательству относиться?
Владимир Кара-Мурза: Я бы не сказал, что Лимонов или Евгения Альбац откровенно симпатизируют режиму Путина. Но поскольку Илья Владиславович в Координационном совете представляет интересы своего сына, который по независящим от него причинам не имеет возможности участвовать, ему слово.
Илья Константинов: Мой сын действительно не может участвовать, находясь в Матросской тишине, там много не поголосуешь. По существу дела я хочу сказать: оппозиция – это не просто разные люди, разные настроения, разная идеология, оппозиция – это порой разнонаправленные силы, которые оказались в одной нише, в одной лодке только из-за невыносимого давления со стороны власти, со стороны силовых структур, со стороны государства. Только это невыносимое давление заставляет представителей левых, правых, ультраправых, центристских сил в какой-то степени координировать свои действия. Это первое обстоятельство, которое надо иметь в виду, то есть это совершенно разные по своим взглядам люди.
Второе. Быков оказался в Координационном совете, потому что за него проголосовали. Это же были выборы. За него проголосовали десятки тысяч людей, значит на него надеялись и надеются. Я, кстати, с большой симпатией отношусь к Быкову, мне очень нравится его творчество, я считаю его талантливым человеком. В Координационном совете он довольно пассивен. Может быть пока, временно, может быть надо какой-то период акклиматизации, не знаю. Ну и наконец, самое главное: страшно вступать на тропу, которая неизвестно, куда приведет. В Координационном совете есть представители ныне правящей политической, экономической, культурной элиты. Ни для кого не секрет, что уважаемая Ксения Собчак была и в какой-то степени остается самым настоящим титулованным, если позволительно такое слово, представителем нынешней элиты.
Оппозиция призывает к мирной антикриминальной революции. Оппозиция в значительной своей части, настроена не просто на изменение, не просто на реформы – оппозиция настроена на коренную ломку политической, экономической системы, сложившейся в современной России. И вот представителям элиты вступать на эту тропу, не зная, куда она приведет лично его, чем лично для него закончатся все эти приключения – это же страшно, посудите сами. Отсюда неизбежные колебания, отсюда неизбежные сомнения.
Что касается Лимонова, здесь другой вариант, здесь совершенно другая крайность. Я хорошо знаю Эдуарда Лимонова и отношусь к нему с большим уважением и как к талантливому писателю, и как к интересному политику, и как к общественному деятелю. Он позиционирует себя как настоящий революционер, как русский Че Гевара, прошу прощения, как новый Троцкий, облик которого он, по-моему, копирует – не знаю, сознательно или бессознательно. Это человек, который готов сжигать за собой все корабли, все мосты. Это человек, который призывает, что называется, в прямом смысле на баррикады. Но для него любая промежуточная, умеренная политика психологически, эмоционально, морально неприемлема. В нашей истории мы видели таких политических деятелей, вспомните большевиков, вспомните радикальных левых эсеров конца XIX – начала ХХ веков. Это были люди, заточенные именно на такого рода радикализм. Что общего между радикальным революционером Че Геварой, буржуазным реформатором и соглашателем? Ничего общего. Революционер живет под лозунгом: чем хуже, тем лучше. Чем острее противоречия, тем ближе развязка. Чем выше в котле напряжение, как говорил Троцкий, тем страшнее будет взрыв. Это особые люди, это особая психология, нужно это понимать. Но говорить о том, что Лимонов симпатизирует режиму Путина, на мой взгляд, совершенно нельзя.
Что касается марша 13 января, я обязательно приму в нем участие. Хотя я знаю, что многие мои товарищи из правого движения, из числа националистов не хотят принимать участие в этой акции, считая ее непатриотичной. Я не разделяю эту точку зрения. Я считаю, что принятый так называемый закон имени Димы Яковлева – это абсурд и безумие. И конечно, кто же будет противиться, надо только приветствовать любые акции, которые проходят под лозунгом «за роспуск Государственной думы». Хорошо бы еще добавить «за роспуск Совета федерации и за отставки». Но как первый шаг – я за.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Я тоже против того, чтобы нести портреты – это совершенно негуманистическое действие, хотя идут под гуманистическими лозунгами. Вполне возможно нести фамилии, по лицам все равно никто не узнает, а фамилии в голове отложатся, это лучше, чем таскать портреты. По поводу Лимонова я с вами не согласна. Говорит он много, но что он делает? Он только выходит 31 числа в защиту конституции, а больше он практически ничего не делает. Но ведь это он правильно делает, действия его совершенно оправданные. А по поводу закона имени Чурова, – мало того, что у нас выборы имени Чурова, у нас избирательный закон будет имени Чурова. Можете себе представить, какое издевательство! Ясно, что этот закон будет против прямых и честных выборов, раз он имени Чурова, да еще кагэбешного генерала Иванова, который сидит в засаде, пока разворовывают всю Россию. Нужно более активно использовать и Лимонова, и всех, а не говорить, что он Троцкий или кто-то еще – он в своих действиях прав.
Илья Константинов: Прошу прощения, может быть, некоторые радиослушатели не понимают, в моих устах имя «Троцкий» не несет никакого отрицательного содержания, никакой отрицательной нагрузки. Троцкий – это революционер.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того, Троцкого реабилитировал Верховный суд, как и Каменева, Зиновьева, Бухарина – а они до сих пор в народном сознании ассоциируются с врагами народа.
Илья Константинов: Да, это сложная фигура, поэтому когда я говорю, что Лимонов чем-то напоминает мне Троцкого, – это не порицание, это просто оценка роли и темперамента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Прежде всего, я хочу пожелать господину Константинову, чтобы его сын вышел на свободу. Хочу обратить внимание, что многие либералы, в частности, господин Каспаров, выступали в суде и добиваются освобождения вашего сына, что доказывает, что люди с разными убеждениями могут объединиться и выступать единым фронтом. Но в связи с этим у меня вопрос господину Константинову, которого я помню с конца 80-х годов, несмотря на то, что я человек либеральных убеждений, он, русский националист, вызывает у меня симпатии своими выступлениями. Последний раз его выступление на «Русском марше», который я смотрел по интернету, мне понравилось. Но я не понимаю один момент: в «Русском марше» участвуют русские национал-социалисты. Вы, наверное, не хуже меня знаете историю, программа Гитлера была направлена против славян. Можно ли объединяться с такими людьми и участвовать в «Русском марше»? Там выступал, если я не ошибаюсь, господин Железнов, который сказал, что знает ответы на все вопросы, и страну может спасти один вождь, один народ, одна партия. Ваше мнение, господин Константинов?
Илья Константинов: Спасибо за вопрос. Прежде всего, я четко хочу сказать, чтобы было понятно раз и навсегда, что никогда и никоим образом не симпатизировал национал-социализму и не симпатизирую ему сейчас. Но вопрос совершенно не в этом. Сама постановка вопроса – можно ли идти вместе с национал-социалистами? – представляется мне в наших реальных исторических условиях абсолютно неправильной. С другой стороны звучит встречный вопрос: а можно ли идти с этими проклятыми либералами, которые ответственны за то, что случилось в 90-е годы и так далее. Вот этот вопрос, можно ли идти вместе – это тот крючок, на который власть всех нас ловит, как рыбу. Ведь разговоры о том, что происходит геноцид русского народа, и не только русского, вообще народов России – это не пустые слова, это результат реальной политики власти. По сравнению с этим, я бы сказал, открытым, незамаскированным злом выглядят разногласия, которые носят пока чисто теоретический характер и неизвестно, выльются ли когда-нибудь в разногласия практические. Для того, чтобы поспорить о практических решениях, нужно сначала прийти к власти, нужно сначала победить, неизвестно, сколько времени и силы у нас уйдет на это.
Так вот сегодня – это моя принципиальная позиция, я глубоко в этом убежден, сегодня нужно отбросить все политические, идеологические разногласия, сегодня нужно об этом, попросту говоря, забыть, это неактуально, на мой взгляд. Сегодня работа происходит совсем по другим критериям. Есть люди и есть, прошу прощения за прямоту, нелюди, потерявшие в сущности стержень, потерявшие человеческий облик. Они только внешне выглядят такими же, как мы. Я имею в виду тех людей, которые реально нажимают на политические рычаги, реально осуществляют репрессии, реально уничтожают невиновных людей, таких, как мой сын Даниил Константинов, упекают в тюрьму по липовым обвинениям в чудовищных преступлениях. Это делают не люди – это делают чудовища, в морально-психологическом плане это чудовища. И по сравнению с этим теоретические разговоры – я левее, я правее, я националист или я интернационалист, я монархист или я анархист, – сегодня не до этого, простите. Сегодня вопрос стоит о жизни и смерти нашего общества, нашего народа. В таких условиях всем надо просто вставать в один ряд, а потом будем разбираться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Илья Константинов сказал, что сегодня геноцид. Он десять раз геноцид сегодня, сегодня уничтожаются молодежь, дети, старики и все население. Как ускорить это все, чтобы эта система развалилась? Я думаю, прежде всего, нужно бросить все силы на ликвидацию коррупции, которая от Кремля до самых окраин Москвы, – она везде, и надо везде ее уничтожать. Простите, издавать законы, которые Кремль издает – это только в защиту своей коррупции от Путина до главы сельского поселения. Поэтому нужно подключать международную общественность, чтобы она вскрывала в своих странах незаконный вывоз валюты, арестовывала счета и делала преграды для въезда в эти страны коррупционеров. Без победы над коррупцией ничего с Путиным и его гнездом мы не сделаем.
Илья Константинов: Я во многом согласен, действительно, без победы над коррупцией мы ничего не сделаем, ничего не добьемся и ничего не изменим. Но проблема в том, что коррупция, на мой взгляд, составляет самое существо нынешней политико-экономической системы в России. Вот это и есть механизм, который приводит в движение все шестеренки государственной машины. Поэтому я как-то даже не очень представляю себе, как можно бороться с коррупцией, не демонтируя всю государственную машину. Еще раз повторяю, это тот бензин, который приводит в движение весь автомобиль. Прекратить коррупционные потоки – это значит парализовать деятельность нынешнего российского государства, оно только на этом и держится. Поэтому мне представляется, что когда говорят о борьбе с коррупцией отдельно от политической борьбы, когда говорят о борьбе с коррупцией отдельно от борьбы с режимом, когда говорят о борьбе с коррупцией отдельно от демонтажа нынешнего псевдогосударства, мне кажется, это очень часто делается для того, чтобы навести туман, чтобы отвлечь внимание общества от существа дела. Еще раз говорю, я абсолютно убежден, знаю совершенно точно и не понаслышке: коррупция – это стержень нынешнего российского государства. Вытащить этот стержень можно только со всей этой элитой, со всей этой государственной махиной. Это очень сложная работа, это очень опасная работа, это очень деликатное дело, потому что тут можно дров наломать, можно причинить большой урон и государству российскому, и народу. Но, к сожалению, так получается, что другого пути у нас нет, нам придется демонтировать эту государственную машину и строить другую заново.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, если не увеличить разрыв между руководством страны, Владимиром Путиным, правительством, окружением и той элитой, которая оказывает на них влияние, прежде всего экономическое, то, наверное, ничего не получится. После последней пресс-конференции Путина можно было бы 6-7 абсолютно убийственных вопросов задать президенту в обратном порядке. И в то же время я вижу, как господин Ясин, господин Жванецкий совершенно спокойно получают очередные ордена за заслуги перед отечеством. Ведь эти люди прежде всего оказывают влияние на Владимира Владимировича Путина, ведь он не является самостоятельной фигурой, иначе он бы не говорил такие вещи, которые он говорит, и не подписывал бы скорострельно те законы, которые он подписывал и, видимо, будет подписывать. Если элита хочет, чтобы ей было тепло и сыро в Высшей школе экономики, то, наверное, эта элита просуществует довольно долго, пока не изживет себя просто физически. Важен курс, важно осмысление, что происходит с Россией, и как она должна будет существовать в экономическом плане во внешнем мире. У меня к правящей элите по факту вопросы по существу, к тем, кто оказывает идеологическое, интеллектуальное влияние на Владимира Путина и его окружение.
Илья Константинов: Спасибо за вопрос. Я не очень хорошо знаю Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза: У вас есть какие-то информаторы из его окружения?
Илья Константинов: У меня нет информаторов из его окружения, я не берусь судить о том, кто именно сегодня оказывает влияние на него и на его ближайшее окружение. Но я знаю другое, все-таки есть определенный и политический, и человеческий опыт, я знаю, что один человек никогда государством не руководит. Я знаю, что государство – это механизм, машина. Я знаю, что тот, кто сидит за рулем этой машины, абсолютно несвоеволен на самом деле. Вы представьте себе ситуацию, что вы сидите в автомобиле, но вместо руля, коробки передач, педалей, тумблеров, дверей, колес и всего прочего у вас живые люди, которые имеют свой собственный интерес, которые циничны, корыстны и готовы на все, чтобы свой интерес отстаивать. Как вы думаете, сможете ли вы повернуть руль машины в ту сторону, которая категорически не устраивает все эти живые шестеренки? Никогда.
Поэтому, когда мы говорим о Путине, надо понимать, что речь идет о некотором символе. Когда говорят «коллективный Путин» – это правильно, это точное определение. Речь не идет о конкретном Владимире Владимировиче Путине, о человеке, который 60 с небольшим лет назад появился на свет, потом учился, потом работал в Комитете государственной безопасности, потом был помощником Собчака и прочее, речь идет об определенной функции. И я абсолютно убежден, что свобода действий главы авторитарного режима, свобода действий диктатора на самом деле меньше, чем свобода действий главы государства в демократическом обществе. Потому что в демократическом обществе можно совершить ошибку, тебя поправят, тебя уберут в отставку и так далее. Но в авторитарной системе, если глава этой системы, если лидер, если вождь так называемый, диктатор, если он пойдет против интересов и воли живых шестеренок, составляющих эту машину, – он получит табакеркой в висок и все. Вот это надо понимать. Поэтому я бы не стал акцентировать внимание на личностных характеристиках главы государства российского.
Владимир Кара-Мурза: Да, «коллективный Путин», мне кажется, вобрал в себя черты лидера, а не наоборот, не Путин учится у своего окружения, а окружение растворяется в нем.
Илья Константинов: Окружение растворяется в лидере постольку, поскольку то, что делает лидер, соответствует внутренним потребностям и интересам этого окружения. Часто, допустим, говорят сейчас о Государственной думе, часто говорят о том, как голосуют депутаты, какие они чудовищные принимают законы. Но посмотрите историю этих депутатов, особенно лидеров фракций. Посмотрите историю господина Зюганова, господина Жириновского. Какие могут быть иллюзии? Это законченные циники, это люди, которые уже давно смотрят на мир оловянными глазами. Загляните в глаза Жириновского или Зюганова – в них уже нет ничего живого. Это люди уже давно, прошу прощения за гиперболу, заключили свои сделки с дьяволом. Не при Путине – гораздо раньше. Только потому, что они заключили сделку с дьяволом, они там и оказались. Поэтому, конечно, когда во главе государства стоит человек относительно либеральных взглядов, относительно мягкий, относительно гуманный – это отражается на окружении, транслируется вниз. Но дайте только высвободиться коллективному бессознательному этой звероподобной политической элиты, и вы увидите еще не такой ужас.
То же самое можно сказать о нашем прошлом. Я всегда с крайним неудовольствием слышу разговоры про людоеда Сталина, про людоеда Ленина и даже про людоеда Гитлера. Вы поймите, дорогие друзья, посмотрите правде в глаза: вождь авторитарного режима – это коллективный портрет элиты своего времени. В 40-е годы в Германии элита готова была запалить огонь в газовых печах, только поэтому мог появиться Гитлер. В 30 годы советская элита готова была возводить стены ГУЛАГа, вот только поэтому мог появиться Сталин. Нынешняя элита готова принимать чудовищные законы и топтать омоновскими сапогами, как говорит господин Песков, печень оппозиционеров, только поэтому появляются Путины и не иначе, не надо размывать ответственность, не надо уходить от этого. Потом мы знаем, как бывает в истории: во всем виноват… А мы-то здесь при чем? Мы только выполняли приказы. Нет, извините, господа хорошие, вы выполняли преступные приказы, и вы должны за это отвечать.
Владимир Кара-Мурза: И кто-то всегда бывает первым учеником.
Илья Константинов: Конечно, причем святее Папы римского.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по поводу российских спецслужб. Сейчас говорил господин Константинов о Зюганове, о Жириновском, но на них серьезнейшим образом давили. Жириновский, понятно, – он кагэбешник со стажем, но Зюганова конкретно ломали, тот же Коржаков и так далее. И самое главное, обратиться ему было не к кому. Я хотел задать вопрос, что делать с этими сотрудниками, которые принимали участие в политических убийствах, в съемках чуть ли не в туалетах, дискредитировали страну?
Илья Константинов: Это серьезный, это очень серьезный вопрос. Я сразу отвожу вопрос о Зюганове, о влиянии на него – это частный вопрос, мы сейчас его обсуждать не будем. Действительно наше общество и особенно властные структуры, кстати говоря, и оппозиция пропитаны сотрудниками спецслужб – это надо понимать. Я с этим непосредственно столкнулся в деле моего сына Даниила Константинова, который был арестован и ложно обвинен не без участия некоторых активистов оппозиционного движения, близких к нему людей. Мы пока не будем называть фамилии, озвучим после суда. Наше общество пропитано сексотами – это так, это правда. Их очень и очень много. И влияние, которое спецслужбы оказывают на политическую, экономическую, да и культурную жизнь России, сегодня колоссально. Сегодня можно говорить о том, что, условно, корпорация чекистов является главным бенефициарием всех перемен последних лет, она в основном и выигрывает в последние годы от всех политических и экономических изменений.
Что с этим делать? Первое: мы должны четко, то есть мы – это нормальные люди, мы – это те, кто поддерживает перемены, мы – это те, кто относит себя к оппозиции. Мы должны четко сказать: не будет никаких расправ, не будет никаких внесудебных репрессий, не будет никакой крови, не будет никаких разговоров типа «перестрелять как бешеных собак», которые уже бывали в нашей истории. Мы должны четко сказать: мы – оппозиция, общество, граждане России, мы не позволим расправ в будущем, после того как режим рухнет, мы не позволим расправляться внесудебно ни с кем, в том числе с сотрудниками спецслужб, в том числе с сексотами, с внедренными в оппозиционные структуры людьми и прочее. Мы принципиальные противники насилия и крови.
Второе: да, будут люстрации обязательно, чистка будет серьезнейшая. Но еще раз повторяю, никакого насилия, никаких внесудебных расправ, никакой крови. Кто-то из нынешних деятелей режима, из нынешних силовиков, видимо, предстанет перед судом, но это будет совсем другой суд, не тот суд, с которым нам сейчас приходится иметь дело, этот чудовищный и беспощадный, бессмысленный нынешний российский суд, который превратился просто в мясорубку, через которую пропускают сплошь и рядом невиновных людей. Не этот суд будет их судить, успокойтесь, дорогие друзья, вас будет судить независимый, объективный, беспристрастный, справедливый, по-европейски организованный суд, вам ничто не угрожает. На ваших близких не будут обрушиваться никакие репрессии. А если вы сегодня, сейчас или хотя бы завтра сделаете шаг навстречу обществу, облегчите свою совесть и прекратите исполнять преступные приказы, у вас еще есть шанс стать настоящими людьми, очиститься и, может быть, стать еще элитой и гордостью будущей новой России. Я думаю, что это сверхсложная задача, но с ней надо справиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я должен сказать, что все, о чем только что говорил ваш гость, все это возможно только после революции. Невозможно в болоте вести нормальную жизнь, выращивать деревья, злаки, а также сеять доброе и вечное.
Илья Константинов: Знаете, я ведь в свое время закончил экономический факультет Ленинградского университета по специальности политэкономия, и нас учили тогда, что революция – это вовсе не штурм Зимнего дворца, революция – это глубокие, коренные, радикальные преобразования общества. Революция вовсе необязательно является синонимом насилия.
Владимир Кара-Мурза: Валентин имел в виду определенную революцию.
Илья Константинов: Я бы сказал так: конечно, Россия сейчас беременна революцией, правда, неизвестно, сколько она будет носить еще во чреве это дитя, может быть довольно долго. Но я принципиально настаиваю на том, что только мирная, только бескровная революция при максимально возможном соблюдении всех прав и свобод человека, при максимально возможном в революционных условиях соблюдении законности, потому что и в революционных условиях можно соблюдать определенную законность, – только такая революция пойдет на благо России. Насилие, кровь закончатся катастрофой, закончатся тем, что мы убедимся в правоте старого изречения – у бездны нет дна. Это нам только сегодня кажется, что падать некуда дальше, на самом деле всегда найдется. Поэтому я сторонник революции, но мирной, гуманной, человечной, и я бы сказал, ювелирно осторожной.
Владимир Кара-Мурза: Не можем вас не спросить: на каком этапе находится следствие по делу вашего сына?
Илья Константинов: Все на том же – продолжается следствие. Вот уже почти 9 месяцев Данила сидит в тюрьме, а само следствие продолжается больше года. По-прежнему все одно и то же, по-прежнему его обвиняют в убийстве, которое он не совершал. По-прежнему подлинный виновник убийства не найден, и его никто не ищет. Следствие ведется чисто формально, а следователи, по моему ощущению, специально затягивают эту процедуру, видимо, потому что не вполне уверены в благоприятном для них исходе судебного разбирательства. Ведь все-таки можно надеяться на то, что дело моего сына будет рассматривать суд присяжных. И хотя мы знаем, что Федеральная служба безопасности сейчас научилась работать и с присяжными, научилась, к сожалению, внедрять туда своих людей, оказывать влияние, оказывать давление, когда нужно, меняют состав присяжных как перчатки. И тем не менее, все-таки пока еще этот институт присяжных не отменен в нашей стране окончательно – это дает нам какой-то шанс, мы надеемся на победу.
Владимир Кара-Мурза: Существует такое понятие как алиби, – по-моему, у вашего сына есть алиби?
Илья Константинов: Парадокс следствия в том, что уже 8 месяцев это алиби проверено, как я понимаю, подтверждено, но следствие оценки алиби давать не желает принципиально, категорически. Мы предприняли все усилия для того, чтобы заставить следствие дать официальную оценку алиби, дать соответствующий документ, который бы подтверждал или опровергал алиби, причем не голословно, а аргументированно, вплоть до того, что мы пытались в судебном порядке принудить следствие к такого рода действиям, – но у нас ничего не получается. Мы слышим все время одно и то же: тайна следствия. На каждом суде появляются какие-то запечатанные конверты, которые вскрывает судья, и отказывается знакомить с ними защиту. Что в этих конвертах – можно только гадать.
Владимир Кара-Мурза: Пожелаем вам успехов в борьбе за правду. Леонид Развозжаев из членов Координационного совета тоже находится в тюрьме.
Илья Константинов: Он сейчас переведен, насколько я знаю, в Иркутск.
Владимир Кара-Мурза: Вчера возбудили дело против Ольги Романовой.
Илья Константинов: Я думаю, что еще до победы нам еще надо ох-ох-ох какой пройти путь.
Владимир Кара-Мурза: Но тем не менее, его надо пройти.
