Владимир Кара-Мурза: В последнее время новости театральной жизни все чаще напоминают сводки с театра боевых действий. Вечером 18 января возле своего дома был атакован художественный руководитель балетной труппы Большого театра Сергей Филин, 19 января Кирилл Серебренников обнародовал данные об угрозах в его адрес, поступающие от неназванных недоброжелателей театра Гоголя которым он руководит. Все это на фоне таких примирительных событий, как юбилей Константина Станиславского, который был отпразднован 19 января в его доме – МХАТе имени Чехова в Камергерском переулке. На тему «Политика и театр в России в год юбилея Станиславского» мы беседуем с Александром Гнездиловым, режиссером, заместителем председателя московского отделения партии «Яблоко». Какие тенденции в театральной жизни столицы вы усматриваете, почему она столь политизирована?

Александр Гнездилов: Прежде всего потому, что политизированность нашей жизни за последнее время в целом выросла, люди стали интересоваться политикой гораздо больше. мы это видим на улицах, на выборах, в интернете. В том числе мы это видим и в театре. Кроме того, в театре в последние годы, как мне кажется, стало появляться новое поколение, которое, в отличие от поколения предыдущего, не устало за советское время от прямых политических высказываний. А поколение предыдущее было долгое время к таким высказываниям принуждаемо, и в результате восприняло последовавшую пору театральной свободы как возможность – в числе прочего – быть свободным и от политики. Сейчас выясняется, в том числе и для деятелей театра, что если ты не занимаешься политикой, политика начинает заниматься тобой, и поэтому начинает появляться все больше как прямо политических памфлетных спектаклей, например, «Берлуспутин» в Театре.Док, так и спектаклей, которые, может быть, не впрямую являются политическими, но затрагивающих злободневные социальные вопросы.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, происходит ли размежевание театра по какие-то стороны баррикад, какие-то театры более лояльны Кремлю, а какие-то более оппозиционны?

Александр Гнездилов: Я, честно говоря, практически не вижу лояльных к власти театров. Речь, скорее, идет о другом разделении – на тех, кто исключает из спектакля политическую составляющую, и на тех, чьи спектакли в том числе занимаются политикой. Это ведь вопрос отбора, как и все в искусстве. Художник, создавая то или иное произведение, осознает, что ему важно и что ему неважно. Например, возьму специально крайнюю вещь, чтобы сразу довести дело до абсурда, – мы не видим практически нигде в литературе как тот или иной персонаж справляет естественные надобности, потому что это не имеет отношения к проблематике литературы. Точно так же дело обстоит и с политикой. Есть те, для кого неважно, что этот персонаж ходит или не ходит голосовать, какая у него позиция по отношению к тому, что происходит в мире. В результате эти люди ставят классический театр, не претендующий на современность, или занимаются антрепризами. Театр, из которого совершенно невозможно понять, какой век на дворе, что происходит.

Наиболее полярная точка зрения, высказанная одним из московских режиссеров, я не буду называть его имя. Он как-то во внутритеатральном обсуждении сказал: я иду к себе в театр, а вокруг меня происходят митинги, волнения, на улице ОМОН. Я говорю: пустите меня, я в театр, я не на митинг. И меня по стеночке пускают, я прохожу в театр, закрываю за собой портьеры и все. Внешний мир отрезается, его не существует, существуют какие-то вечные ценности. Почему вечные ценности актуальны именно сейчас? И ведь это вопрос как раз о наследии Станиславского, мы все можем признаться в любви к Константину Сергеевичу, но дело в практическом использовании того, что он нам оставил. Для меня лично одна из важнейших вещей в наследии Станиславского – это так называемое учение о сверхзадаче каждого конкретного спектакля: почему я его беру, что я хочу сказать спектаклем зрителю именно сейчас, почему это важно именно сейчас, как это связано с тем, что происходит вокруг нас, как это связано с тем, что происходит в нашей жизни. Как говорил великий Андрей Гончаров, 95-летие которого отмечалось в начале января: какая телеграмма идет в зрительный зал сегодня, для чего я сегодня вышел на сцену. Как мне говорили мои педагоги: и это то, ради чего вы не спали последние полгода? Вот это важная часть наследия Станиславского. Он в какой-то беседе с одним своим учеником сказал, что нельзя ставить спектакль без творческого ужаленья. Понятно, что ужаленье далеко не всегда бывает политическим – это правда. Но с другой стороны сейчас, когда мы все так или иначе занимаемся политикой, и кто-то оказывается среди доверенных лиц Путина, кто-то ходит на Болотную площадь, в этот момент ставить спектакли, которые полностью исключают политическое измерение, можно, – но должен быть и другой театр, и очень хорошо, что он есть в Москве.

Владимир Кара-Мурза: Исключить политическое измерение – это тоже политика. Как вы относитесь к тому, что такие корифеи театра, как Геннадий Хазанов, Олег Табаков или Александр Калягин были доверенными лицами президента?

Александр Гнездилов: Это их гражданский выбор, я считаю, что они имеют на это полное право. Другое дело, что ситуация складывается таким образом, что многие пожилые актеры, о которых я знаю, как они живут сейчас, – они не жили, к сожалению, ни в советское время, которое было очень трудным, о чем мы часто забываем, ни в 90-е годы. И в результате люди хотят свою старость хотят встретить так, как сейчас. Им не нужны перемены, им не очень интересно, что происходит за окном, их мало интересуют политзаключенные, их мало интересует судьба сирот. И мы можем занимать другую позицию, но в то же время, если речь идет о пожилых и очень заслуженных людях, мне трудно их упрекать. Просто я занимаю другую позицию, так, как они делают, я не могу делать, а они могут, – и что же я могу сделать с этим делать...

Владимир Кара-Мурза: Какие театральные события вы бы отметили как наиболее общественно значимые в ушедшем году и в наступившем?

Александр Гнездилов: С одной стороны театр, как правило, не является общественно значимым, потому что он ориентирован на достаточно небольшое количество людей. Опросы показывают, что периодически ходят в театр всего лишь около 20% людей в крупных городах, а часто – и менее 10%. Но, тем не менее, я бы отметил целый ряд очень удачных постановок, которые появляются в последнее время у моих коллег, – например, то, что делает Миндаугас Карбаускис в моем родном театре Маяковского. Спектакли «Таланты и поклонники» и «Господин Пунтила и его слуга Матти» невольно получили политический скандал, потому что стали распространяться слухи, что были запрещены плакаты спектаклей, потому что название вызвало у чиновников ассоциации с Путиным и Медведевым. Это и спектакли Константина Богомолова. Я лично с нетерпением после его последних работ жду выхода в феврале в Художественном театре спектакля по Оскару Уайльду, правда, он сказал, что это будет очень вольная интерпретация Уайльда под рабочим названием «Дикое время» по пьесе «Идеальный муж». Вообще количество театральных событий достаточно велико, и количество номинантов на различные театральные премии большое – все это очень хорошо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Еще в советские времена политический театр, существовало такое понятие, которое, если я не ошибаюсь, Брехтом было внесено, и почти каждая постановка Юрия Петровича Любимова была тем, что он называл «фигой в кармане советской власти». В настоящее время репертуарный театр, который во многом зависит от государства и должен жить не только частными пожертвованиями, но дотациями государства, зависим от власти. Если он проявляет нелояльность, власть может не давать ему инвестиции, и театр может быть погублен. Как вам кажется, это для нынешних режиссеров серьезное препятствие для высказывания политических взглядов? Да, есть вы, есть замечательный, любимый мною Мирзоев, член КС оппозиции, которые этого не боятся, – но является ли это барьером?

Александр Гнездилов: Для кого-то является, для кого-то не является. Вы очень правильно сделали, что упомянули Любимова, потому что Любимов в советское время работал в условиях намного более жестких, чем те, в которых мы работаем сейчас, и, однако, когда он хотел что-то сказать, то он делал это и не боялся. Другие режиссеры тоже этого не боялись. А кто-то боялся и в советское время, кто-то боится и сейчас – это естественные вещи. Потому что сегодня театр зависит от государства – и, кстати, не только государственный репертуарный театр. Сейчас мы все можем оказаться под ударом, если кому-то будет очень нужно, чтобы тот или иной спектакль не состоялся. Вспомним хотя бы историю с «Лолитой» Леонида Мозгового, которая 20 лет шла в Петербурге, а сейчас вдруг стала не устраивать неизвестно откуда взявшееся петербургское казачество. Это не государственный спектакль, но он, тем не менее, был отменен.

Владимир Кара-Мурза: Там были и другие неприятности.

Александр Гнездилов: Это не единичный случай, это системная вещь. И она очень важная, сейчас появилось все большее количество тех, кто в рамках ужесточения государственной политики во всех сферах, призывает активнее вмешиваться в художественную политику. И уже сейчас мы видим такие случаи в регионах. За последнее время в интернете, я встречал упоминания в этом контексте Алтайского края и республики Алтай. Если раньше это были разовые проявления, называлась Белгородская область, где был скандал, связанный с тем, что в местном институте запретили студентам работать над современной драматургией, включая не только российских авторов, но и нобелевского лауреата. Теперь это потихонечку распространяется в регионах. Мне кажется, что театр, искусство может стать, как было и в 20-е годы, когда советская власть начинала завинчивать гайки, в 20-30 годы, может стать одним из следующих после средств массовой информации, после некоммерческих организаций, после политических партий, понемножку пространство свободы сужается. С другой стороны, это является стимулом, поскольку люди чувствуют, что оно сужается и против этого начинают протестовать, их начинает это не устраивать.

Владимир Кара-Мурза: Сталин 20 лет терпел Мейерхольда, и до его расстрела никаких других санкций, никакой цензуры на него не обрушилось.

Александр Гнездилов: Я с вами не соглашусь. Уже в 30-е годы Мейерхольд сталкивался и с цензурным давлением в ряде постановок, и с неприятием прессы. А мы помним, что тогда пресса писала то, что нужно было власти. И в этом смысле это был большой перелом когда из революционного искусства 20-х годов, в котором Мейерхольд был главным мейнстримщиком, произошел переход к 30-м годам, когда именно МХАТ был принят как норма, всех стали причесывать, в том числе и сам МХАТ, и в результате это сыграло важную роль в умертвлении не только лично Мейерхольда и его театра, но и в омерщвлении реалистичного искусства. Но в этом смысле, раз мы заговорили о Мейерхольде, очень полезно вспомнить, что Мейерхольд, будучи в силе после революции, в частности, выступал периодически за закрытие МХАТа, был готов своих творческих оппонентов, жестко говоря, репрессировать, – а закончилось это печально в том числе для него самого. Мне кажется, это важный урок сегодня, когда некоторые наши радикалы яростно выступают против репертуарного театра, против Станиславского, против традиционного искусства и радуются, когда находят в этом смысле поддержку у власти. Но мне кажется, что это может обернуться в конечном счете и против них. Это вещь очень опасная – пытаться принести кого-то в жертву. Как и в обратную сторону, когда наши традиционалисты призывают сечь на конюшне того же Богомолова, как сгоряча заявил один из артистов Театра на Малой Бронной, это вещь обоюдоострая. Не надо никому ничего запрещать и не надо помогать власти брать такие мысли в голову.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Действительно, что же хочет сказать театр? По-моему, важно, кому сказать, какому зрителю и в каком количестве. Ведь недаром же Ленин сказал: из всех искусств для нас важнейшим является кино. А Путин де-факто добавил: важнейшим является телевидение. Все-таки, думаю, что в этом же случае театр де-факто суть – это фига в кармане, и не более того. Я уважаю режиссера, который резкий поставил спектакль, приятно, интересно смотреть и важно, но больше для него и для работников театра важно – но мало чем важно для зрителя.

Александр Гнездилов: Мне представляется, что здесь есть две стороны вопроса. Первый – это о масштабе аудитории того или иного спектакля. Действительно, спектакль – это не телевидение и не кино. И в том числе поэтому театр является пока более свободным пространством, в отличие от кино, от телевидения, и в том числе, потому что не требует таких больших денег. Как говорил Немирович-Данченко, пришли два актера, развернули коврик и случился театр. И в этом смысле мне очень важна свобода делать то, что я считаю нужным, делать то, что я хочу. Именно поэтому я пытаюсь делать негосударственный театр. А с другой стороны есть вопрос о том, какое место занимает театр в нашей жизни.

Я уже говорил о количестве людей, которые ходят в театр, но даже в Москве, где под сто государственных театров, большое количество негосударственных, антреприз – при этом в официальных документах департамента культуры, которые я видел несколько лет назад, фигурировала цифра, относящаяся не только к театрам, но и к музеям, библиотекам: порядка пятой части районов Москвы вообще не обеспечены учреждениями культуры. Что же говорить о всей нашей огромной стране, когда несколько лет назад у нас было всего 7 передвижных библиотек, так называемых библиомолбилей, которые ездили по районам Крайнего Севера. Всего семь на огромную страну! Это вопрос о политике государства в отношении и театра, и культуры и искусства в целом. Либо театр – элитное развлечение. И тогда мы двигаемся к тому, к чему все чаще раздаются призывы, в том числе, к сожалению, от самих деятелей театров, – сокращать число театров, оставить некоторое количество избранных, давать им государственные гранты, как уже сейчас происходит. Есть штатное финансирование, которое не так велико, и есть больше гранты, которые получают несколько крупных театров, академические театры прежде всего, но даже не все академические. И эти гранты распределяются ежегодно, они распределяются персональным указом президента в том числе. И когда мы говорим о зависимости театра от власти, мы должны и об этом помнить. И когда мы говорим о позиции руководителей тех или иных крупных театров, мы должны в том числе помнить и об этом. Есть вопрос грантов, есть вопрос ремонта, который стоит больших денег. И в этом смысле они скованы в своей гражданской позиции.

Это одна концепция: театр как элитное развлечение для небольшого количества людей. А другая концепция, которую, в частности, занимает партия «Яблоко», – и искусство, и культура в целом должны охватывать максимальное количество людей. И люди не должны в городах ехать по часу-полтора до ближайшего театра, чтобы посмотреть спектакль или чтобы послушать в концертном зале классическую музыку. Потому что культура и искусство – это не элитное развлечение по сути своей, хотя это вещи во многом противоположные. Это не элитное развлечение – это вещь, которая наше общество социализирует, делает лучше, делает гуманнее.

Что такое театр? Конечно, ответы могут быть разные, но я скажу, что важно лично для меня. Театр – это модель Вселенной и возможность в течение двух-трех часов вечером для меня, для актеров и для зрителя прожить некий опыт того, чего никогда не было в жизни. Условно говоря, необязательно убивать, можно посмотреть «Макбет» и понять, к чему приводит убийство. И это становится такой же частью нашего жизненного опыта, как если бы мы убили, но с гораздо меньшими последствиями негативными для мира. И в этом смысле театр – вещь обучающая, это расширение нашего опыта, расширения границ познания, расширение границ чувствования. Если этого не происходит, то мы получаем людей узких, злых, черствых, не способных к сочувствию. А потом говорим: почему мы так голосуем, как будто нас не волнуют те, кто находятся в трудном положении. В том числе люди так и голосуют, что вокруг них не было тех центров культуры и центров искусства, которые, как писал поэт «милость к падшим призывали» и жестокий век восславили бы свободу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать больше про политический театр, но хочу сказать и по теме – я не жду либерализации в данной сфере. Я думаю, истерика и какие-то нападки черносотенцев будут только нарастать. По НТВ выйдет в ближайшее воскресенье фильм молодого негодника Корчевникова в духе Мамонтова, где будет утверждаться, что проклятая мировая закулиса, либералы, заговорщики хотят обидеть непорочную церковь во главе с Гундяевым. Это о том, что в кольце врагов находится Россия, будет только развиваться. Естественно, в таких условиях людям творческим, людям театра, литературы, поэзии, живописи, я думаю, будет очень сложно. Обязательно будут власти накладывать свою лапу и на эту сферу.

Две темы, которые меня шокировали. Стало известно, что «Деда Хасана», нашего замечательного авторитета, будут хоронить в Грузии, и там, видимо, торжественную комиссию возглавит сам товарищ Ионишвили. Действительно, как правящая ныне партия жуликов и воров могла бы пропустить такое важное событие. Прекрасная захватывающая перспектива открывается перед Грузией. Кстати, некоторые люди говорят, что больше некуда падать. Второе событие, которое меня и, думаю, многих действительно потрясло, – чудовищная смерть прекрасного человека Александра Долматова, который бежал на Запад от наших политических преследований. Власти Европы не могли дать убежище это человеку. Это совесть нации, умница, интеллектуал, они сейчас все отрицают. Я считаю, что это мерзость, как можно гнобить таких людей и при этом целоваться с Путиным, кстати, свозить миллионы арабов в Европу, которые, прямо скажем, ненавидят западную цивилизацию. Вы связаны с партией «Яблоко», как вы можете оценить, что это такое – аморализм западных лидеров, куда он приведет и саму Европу, и весь мир? Как вы можете оценить эту страшную смерть?

Александр Гнездилов: Если говорить о том, что происходит в Европе, там это действительно большая проблема. Мы видим сейчас как одни и те же мифы работают и на путинскую аудиторию, и на отчасти оппозиционную. Что я имею в виду? Упорно Путин и его средства массовой информации уверяют граждан, что оппозиция работает на Запад, что это агенты Запада, что Запад заинтересован в политических изменениях в нашей стране и предпринимает для этого все возможные законные и незаконные усилия. А отчасти это принимает оппозиция, начинает думать, что Запад действительно за нас. А это не так, Запад преследует свои прагматические интересы. Страны Европы, например, в существенной степени зависят от российского газа. И это то, о чем часто говорят западным лидерам Сергей Адамович Ковалев и Григорий Явлинский, о том, что не только в России политика интересов, политика торгово-закупочная, политика выгоды оказывается зачастую важнее политики ценностей и идеалов. Это происходит и в Европе. И мы видим, что масштаб политических лидеров в Европе мельчает по сравнению с тем, что было пару десятилетий назад, три десятилетия назад. Я не так давно читал в журнале «Шпигель» беседу Гельмута Шмидта бывшего канцлера Германии и Валери Жискар д’Эстена, бывшего президента Франции – это поразительный масштаб личности по отношению к тому, что происходит не только в российской, но и в международной политике сегодня.

Конечно, нужно разбираться, что конкретно произошло вокруг Александра Долматова в Нидерландах, в чем было дело, запугивали ли его родных в России, может быть об этом речь идет в том письме матери, о котором говорят власти Нидерландов. Идет ли речь именно об отказе в предоставлении политического убежища, это ли стало главной каплей. Но то, что свободными от цинизма, равнодушия и бюрократизма люди не могут быть отчасти в том числе и на Западе – это правда, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия, радиослушателя из Волгоградской области.

Слушатель: Добрый день. Вчерашний инцидент с кислотой – безобразие полнейшее, мне кажется, все это характеризует только результаты гипертрофированной сытости Москвы. Ведь власть, чтобы отгородиться от России, подкармливает москвичей, холит, лелеет, и в результате появился оазис, где всего много, где люди с жиру бесятся. И отсюда уродливая и политическая жизнь, и театральная жизнь, их просто вывели в уродство отношений, из-за уродливой сытости к уродливым отношениям. Поэтому никогда Россия не поймет ни Москву, ни москвичей – вот где самое главное противоречие.

Владимир Кара-Мурза: Всегда в столицах были очаги культуры, вы не правы. Всегда люди из Поволжья рвались в Москву, в Петроград, чтобы стать и только там становились корифеями великой культуры.

Александр Гнездилов: Я сейчас даже не про культуру скажу. По-моему, в Москве очень хорошее искусство, очень много замечательных спектаклей, как и везде, случаются провалы, есть отстающие театры. В Москве интересно, и это хорошо. Проблема совершенно в другом. Во-первых, недостаточно денег выделяется российским регионам, бюджетное распределение несправедливое, оно несправедливо не в пользу Москвы, как города, Москва такой же регион как и остальные, – оно несправедливо в пользу федерального центра и в пользу того, как там распределяются финансовые потоки – вот о чем идет речь. Я знаю в Москве огромное количество совершенно небогатых людей, и я знаю огромное количество людей, которые испытывают те же проблемы, что и в стране, со здравоохранением, с образованием, с культурой. Ведь это общая бюджетная политика – постоянно сокращать средства в бюджете на эти нужды, это системный отказ от развития. И в этом смысле сходятся системные интересы двух групп во власти – так называемых сислибов, системных либералов, наследников Гайдара и Чубайса, которые хотят все оптимизировать, и силовиков, которые видят в культуре и образовании опасное вольномыслие. И в этом смысле количество образованных и культурных людей в нашей стране сокращается. В отличие от Советского Союза, который был тоталитарной страной, но хотел доказать превосходство своего строя всему миру, и поэтому вынужден был инвестировать в науку, культуру, образование и вырастил тех людей, которые потом мирно при первой же возможности от этого строя отказались. Сейчас мы никому ничего доказывать не хотим, мы превращаемся не то в подобие Арабских Эмиратов, не то в подобие банановой республики, правда, у нас в роли бананов выступает нефть и газ. И в этом смысле у нас последовательно деградируют и финансирование культуры, и ситуация в сфере образования, и ситуация в сфере здравоохранения, это касается и Москвы тоже.

Кроме того, я хочу сказать, что значительная часть московских проблем в том числе обусловлена и большим количеством финансовых потоков в Москве. Если во всей гигантской стране только в нескольких крупных городах можно жить более или менее достойно, и есть достаточно хорошие шансы пробиться наверх, то это значит, что все миграционные потоки не только из России, но и из стран СНГ направлены в эти крупнее города. Что в результате? Перенаселение, чудовищный коллапс, который происходит каждое утро и каждый вечер в московском метро. Я сейчас ехал на метро – это ужас, что творится в час пик. Проблемы со строительством, потому что очень большая коррупция в стройкомплексе, потому что строительство становится необходимым, и строители начинают коррумпировать чиновников. Чиновники начинают отдавать под застройку зеленые насаждения, в городе катастрофически ухудшается экологическая ситуация. И как ни парадоксально, получается, что неравенство финансовых потоков, которое должно стать благом для «зажравшихся москвичей», оказывается тем инструментом, который крадет у них чистых воздух, свободный двор, в котором начинают строить механическую дылду.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, финансовые потоки попадают иногда в театры, часто мы видим в программках, что крупные финансовые структуры являются спонсорами тех или иных достойных премьер.

Александр Гнездилов: А это же глобальная ситуация. Здесь театр является отражением того, что происходит в обществе. Если у нас финансовая экономическая олигархия сложилась, правда, в основном частных олигархов сменяют государственные, назначенные чиновники, но это ничего не меняет. Точно так же спонсор закрепляется за политическими партиями, спонсор закрепляется за средствами массовой информации, точно такая же система воспроизведена в кинематографе: мы будем давать деньги нескольким крупным кинокомпаниям, а они будут распределять, на что будут идти эти деньги. Мы видим результат. То же самое происходит и в театре, я говорил о грантах на несколько крупнейших театров, и существуют планы передать Театру наций весь объем финансирования для региональных театров, а дальше уже Театр наций будет распределять это финансирование тем или иным образом между региональными театрами. Такие механизмы заложены в 83-м законе, который в том числе и поэтому был плох, его много критиковали в связи с образованием, но он и для культуры не слишком хорош.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Италии от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Александр, вы минуту тому назад сказали, что театр посещает 20% возможных зрителей – это очень много. Томас Манн как-то сказал: толпа в театре превращается в народ. Скажите, превращается ли в народ толпа у Степаненко? 20% народа ходит только в Москве, а по стране? Что у вас за пьесы, что внушаете людям, почему у народ глаза до сих пор закрыты, что у вас за репертуар? Вы скажете, что им деньги дает правительство, и вы зависите от правительства, но есть и другие какие-то театры. Почему народ молчит, – какие-то судебные протесты затеяли, а народ молчит.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, за все театры Александр не может отвечать. Расскажите о своем театре, может быть Владимиру будет интересно.

Александр Гнездилов: Я надеюсь, что если все будет благополучно, то в моем творческом объединении, которое нескромно называется «Гнездо» – это не я придумал, это придумали актеры, когда нам нужно было как-то называться, это было первое название, которое предложили, так оно и осталось. Я надеюсь, что если все будет хорошо, то в ближайшее время я выпущу спектакль по пьесе Хенрика Ибсена «Враг народа», который будет поставлен как раз с использованием минимального количества выразительных театральных средств и который будет прямым обращением к зрителям. Он будет очень камерным, потому что у нас нет денег для того, чтобы снимать большие залы. Мы вообще являемся некоммерческим театром, мы работаем не за деньги. Но если говорить о существовании таких театров, которые не зависят от государства, то здесь существует огромное количество проблем. Я говорю: если все будет хорошо… И сразу думаю об огромном количестве факторов, которые определяют это. За последние полгода я, наверное, трижды слышал от своих актеров фразу о том, что им надо кормить семью, поэтому они идут сниматься в сериалы. Я не могу их осуждать, это правда – у них семья, ее надо кормить. В театре, особенно некоммерческом, который не направлен на извлечение большой прибыли, они заработать эти большие деньги не могут. И я понимаю, что любой мой театральный проект в любую секунду может пресечься даже по житейским обстоятельствам.

Я бы очень хотел, чтобы дольше шел моей спектакль по Островскому, который бы я выпустил в конце позапрошлого года, в прошлом году он шел, сейчас его номинировали на премию «Живой театр». Актеры не могут. Он прошел какое-то количество раз и все. Он был посвящен теме толерантности, общественного диалога, попыткам взаимопонимания. Я когда ставил, я думал, что речь идет в узком смысле слова о толерантности, потому что тогда не было ни Болотной, ни Сахарова, ни противостоящей им Поклонной, ни того ожесточения в обществе, которое сейчас появляется с обеих сторон по отношению друг к другу, когда уже открыто употребляется риторика врагов народа. С одной стороны власть говорит о врагах народа, и даже депутат Федоров из «Единой России» заявляет, что в правительстве 80% – это скрытые враги, но они постепенно будут выявлены. А с другой стороны оппозиция любит бросаться словом «коллаборационизм», – когда кто-то в чем-то начинает садиться за стол переговоров с властью, он сразу коллаборационист. И оказалось, что постановка, которую я замышлял как человеческую, о человеческих взаимоотношениях, не политических, в лучшем случае на общественно-значимую тему толерантности, взаимопонимания между различными людьми, она оказалась постановкой о любви в воюющем городе, в воюющей стране, разделенной надвое. Но сейчас она не идет по объективным причинам. И эта театральная реальность, это отказы из-за денег, это невозможность упорядочить график.

Почему хороший репертуарный театр – наследие Станиславского? Потому что я смотрю на родной театр Маяковского, там могут одновременно репетироваться пять, шесть, более спектаклей, разные репетиционные залы используются, выстраивается график последовательности выхода премьер, замечательно работают службы. И когда я слышу призывы отказаться от репертуарного театра, особенно от людей, работающих в репертуарном театре, когда я везу на какой-то очередной выездной или гастрольный спектакль декорации и реквизит вручную, останавливаясь на улице и опуская сумки, чтобы передохнуть, я думаю: боже мой, как же мы не ценим то, что имеем! Какое удовольствие потом приходить в театр Маяковского, помогать своему учителю Юрию Иоффе, сейчас он репетирует «Чудаки» Горького, тоже, кстати, эта пьеса не плакатно-политическая, театр не может быть утром в газете, вечером в куплете. Театр решает немножечко другие задачи, для него вопрос политики – это вопрос попутный, он исследует прежде всего человеческое поведение, этим он и важен. Каждый решает свою задачу: средства массовой информации информируют, политические партии предлагают свой путь развития страны, а театр должен создавать модели человеческого поведения на сцене, чтобы зритель соотносился с ними, и в идеале, если это достаточно убедительно и сильно, может быть в какой-то степени переоценивал собственную жизнь, как это случалось со мной на лучших спектаклях, которые я видел в своей жизни.

Владимир Кара-Мурза: По традиции театр в России, как правило, больше, чем театр. Сейчас такие же времена, судя по всему, если уже не настали, то приближаются. Слушаем вопрос москвича Александра.

Слушатель: Всем добрый вечер. Я хотел бы опять вернуться поближе к Станиславскому, к его знаменитому «не верю». Мне кажется, театр – это как зеркало, которое вы подносите к лицу общества и показываете, какие мы сегодня есть. И вот поэтому и говорят, чтобы зеркало точно отражало, верю или не верю. Как в вашей постановке главной «Квит на квит», ситуация из царской России, женщина должна отдаваться кому-то за деньги. Вы знаете, может быть, сто лет назад это было нравственным выбором для той части интеллигенции и того купечества, которые строили российский капитализм, но сегодня, по-моему, это ничего не отражает. Сегодня женщина за деньги – это норма, и никаких отрицательных эмоций это не вызывает. То есть сегодняшние нравственные и моральные ценности в России напрочь отсутствуют, особенно у того среднего класса, который создался сегодняшней системой власти. Возьмите вашего коллегу Николая Коляду из Новосибирска, он прямым текстом сказал: да, мне дали деньги, и я возглавил комитет по поддержке Путина. Развращение деньгами произошло у всех. Деньги – основа. И кстати, а какая у нас церковь? После Pussy Riot говорить не приходится. На черном черное не видно, поэтому их невозможно опозорить. Сегодня вы как зеркало, которое это показывает, может ли показать, что такое наше сегодняшнее общество? Я абсолютный пессимист насчет России и насчет будущего России, именно из-за того, что сегодняшняя власть и сегодняшний бизнес повязали всех. Честному человеку можно быть в России только бедным, нищим и ничего не удастся сделать.

Александр Гнездилов: Я, во-первых, в существенной степени согласен с вами. То, что вы сказали по поводу чудовищной аморальности того, что происходит сегодня, эгоизма, разобщенности в обществе, способности к предательствам и так далее – это правда, мы это наблюдаем. Когда мы обсуждаем вопрос о сервильности в театре, то это отражение сервильности в существенной части общества. Я тоже в этом смысле пессимист, но с другой стороны мы видим, что этот процесс не идет бесконфликтно, что есть люди, которые этому сопротивляются. И именно в этом смысле я восьмой год вынашиваю план постановки Ибсена, сейчас репетирую полтора года, надеюсь, что доведу этот план до конца. Но человек, который выступает таким образом, в конечном счете оказывается, как называется пьеса, «враг народа». Он оказывается врагом народа не только власти, но и существенной части общества, которая живет по другим правилам и начинает его шельмовать.

Но, тем не менее, такие люди есть, и очень хорошо, что они есть, и мы это видим в том числе и по театральным постановкам. Люди, которые хотят честно отражать то, что происходит в стране, им важно говорить правду. В спектакле «Квит на квит» – я второй режиссер этого спектакля, это не моя постановка, это постановка моего учителя Юрия Иоффе в Театре Маяковского, – это была попытка в том числе отразить такую историю человека, который захотел стать собственником, захотел красивой жизни, захотел гламура, увидев тогдашнюю Рублевку процветающую, и того, что произошло потом с ним. Я не буду рассказывать, надеюсь, что кто-то придет на спектакль, поэтому оставляю это в тайне.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.

Слушатель: Здравствуйте. Если бы сейчас заказ поступил на создание пьесы про «Деда Хасана», какой процент востребованности был бы у народа? На «Эхо Москвы» Максим Шевченко пел дифирамбы «Деду Хасану». Хотел бы еще узнать: какой процент по заказу идет на создание криминальных постановок? Уважаемый актер Михаил Боярский жаловался на советское время, что ему нельзя было выехать за границу, жить было не шибко хорошо. Но самое интересное: пик его работоспособности пришелся на 70-80-е годы, а после 1991 года он ровным счетом ничего хорошего не сделал.

Владимир Кара-Мурза: Это же парадокс, но таковы законы искусства.

Александр Гнездилов: Я начну с конца, что касается Михаила Боярского. Проблема актерской профессии, как мне кажется, в существенной степени заключается в том, что люди зависимы от того, что им предлагают. В этом смысле режиссер – профессия более свободная при том, что существует зависимость от тех же актеров, от их согласия или несогласия на роль, от денег, от времени и так далее. Но все-таки актеры в существенной степени оказываются зависимы от того творческого предложения, которое им делается. Раневская по этому поводу говорила, что нельзя научиться плавать стилем баттерфляй в домашнем унитазе. И очень многие актеры, оказывавшиеся в ситуации, когда вынуждены сниматься в сериалах, не могут в современных сериалах зачастую показать то, что они могут, и то, что они делают в театре. Я работаю с актерами, которые в основном известны больше по сериалам – это Виталий Кудрявцев, Виктория Бельская, но я вижу, что в театре они могут больше, чем то, что они демонстрируют на экране, они глубже и интереснее. Просто потому, что театр – это живое искусство.

И про «Деда Хасана» и постановку. Здесь два вопроса. Во-первых, к счастью, в отличие от телеканала НТВ, на сцене нашего театра не так много постановок про мир преступности и не так много всевозможных «Бригад» и тому подобных вещей. И я думаю, что это хорошо. А что касается востребованности, то еще одна проблема театра, о которой мы не говорили, заключается в том, что большая часть зрителей не хочет, чтобы ее проблематизировали в театре. Она не хочет, чтобы ее грузили политическим театром, она не хочет, чтобы ей предлагали что-то сложное и непривычное. Это отдельный вопрос. Им проще прийти на традиционную постановку, где все понятно, привычно, удобно, знакомо. И они говорят: мы пришли в театр отдохнуть. В жизни и так много проблем и так много грязи, зачем это все нести на сцену. Театр превращается таким образом в развлечение. С моей точки зрения, это тупиковый путь. Хотя, конечно, развлекательную составляющую театра тоже отменять неправильно. Опять же к Станиславскому: развлекать поучая, поучать развлекая. Но тем не менее, путь чистого развлечения – как раз путь превращения в «Кривое зеркало» и в «Камеди клаб», что-то в этом роде. Это лишает театр того статуса, который, как его в свое время при Островском называли, «второй университет», так называли Малый театр в Москве.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Геннадия из Смоленской области.

Слушатель: Здравствуйте. В отсутствии культуры в России возможен только театр абсурда.

Владимир Кара-Мурза: Слава богу, отсутствие культуры России пока не грозит.

Александр Гнездилов: Во-первых, действительно не грозит. А во-вторых, по-моему, очень важная задача – не уходить в абсурд, а постараться театру адекватно передать то состояние, в котором находится современное общество. И очень долгое время в кругах драматургов и режиссеров дискутировалась проблема героя и проблема адекватного отражения реальности 90- и нулевых годов, которая была слишком быстро меняющейся и слишком непривычной. И вот сейчас, хотя в адрес так называемого направления новой драмы раздается много критики, тем не менее, самые сильные пьесы этого направления начинают адекватно отражать то, что происходит в нашем обществе. Появляются такие пьесы как «Язычники» Яблонской, «Кризис или Пир во время чумы» Всеволода Емелина, появляются отдельные пьесы у братьев Пресняковых, у Максима Курочкина, у Александра Железцова, мне очень многих хочется назвать, которые начинают адекватно ставить перед нами зеркало, и мы видим там себя. И значительный успех постановка «Жизнь удалась» в Театре.Док и в Центре драматургии и режиссуры постановка Михаила Угарова и Марата Гацалова по пьесе Павла Пришко, где как раз адекватно показано состояние нашего общества, хотя это сделано жестко и это вызывает у многих зрителей отторжение. Поэтому такие формы современного театра рассчитаны не на тысячный зал.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, все ли направления современного театрального искусства сейчас имеют возможность развиваться? Или время что-то отсеивает, и что-то незаслуженно отброшено в сторону?

Александр Гнездилов: Мне кажется, что, несмотря на частое упоминание имени Станиславского, может быть направление Станиславского в чистом виде в практическом своем наполнении, повседневном, как событийно-действенный разбор, как учение о сверхзадаче, практически используется в работе достаточно редко в полной мере. Мы думаем, что мы так делаем. Но на самом деле я все время ставлю этот вопрос перед собой: а в полной ли мере я следую методу Станиславского, в полной ли мере я его использую, не позволяю ли я себе вместо того, чтобы дать актеру конкретное действие, начать показывать его и сказать ему, как. Да, порой я так это делаю. Я думаю, это именно это направление. И в этом смысле зачастую за тем, что называется реалистическим искусством, традиционным русским психологическим театром, как правило, кроются штампы и пустота вместо реального наполнения этого понимания.

И люди говорят о верности традициям, о верности автору, о точности воспроизведения, но при этом если придти к ним, вы увидите огромное количество штампов и увидите, например, актеров, играющих своих персонажей на 20-25 лет старше. Это уже не следование автору – это как минимум вольная трактовка, когда в «Чайке» персонажу Аркадиной не 40-45, а за 60 лет, или когда Треплеву не 25 лет с его проблемами и тем, что он не может себе пиджак купить, а за 40 – это разные люди. В этом нет ничего плохого, я как раз выступаю за свободу трактовок. Просто тогда не надо самого себя обманывать и говорить, что есть те, кто извращает автора, а я точно ему следую. Любая постановка уже является трактовкой. И наличие интересных трактовок, смелых или старающихся внимательно вычитать автора, как «Цена» по Артуру Миллеру в Театре Маяковского в постановке одного из патриархов театра Леонида Хейфеца, с замечательным Ефимом Байковским в роли Соломона. Когда очень внимательно, очень выверено вычитывается автор, – это опять же трактовка, это определенное восприятие, это личный взгляд. Личное присутствие на сцене актера, личное присутствие на сцене невидимого режиссера, умершего в актерах, как опять же говорил Станиславский, – это самое дорогое в театре, и очень хорошо, когда это есть. И сегодня это не всегда можно встретить.

Владимир Кара-Мурза: К сожалению. Как по-вашему, отразит ли нынешний театр те общественные перемены, которые неизбежно грядут в России?

Александр Гнездилов: Если ему это не будет запрещено силой, то всегда найдутся люди, которые будут к этому стремиться, всегда найдутся люди, которые будут ставить, и я, по крайней мере, это буду точно делать. Я знаю, что будут делать более политизировано, менее политизировано, это будут делать Константин Богомолов, Юрий Иоффе, огромное количество людей, работающих в театре по всей стране. И потому, что мы живем в своей стране, мы ее любим, и мы в своем искусстве, в том, что мы делаем, так или иначе затрагиваем вопросы человеческого существования в конкретных условиях, которые есть вокруг нас, – и в ситуации проблем с моралью, и в ситуации ожесточения, и в ситуации эгоизма, и в ситуации, мы боимся быть слабыми, мы боимся любить, мы боимся быть открытыми, мы боимся быть честными. Сейчас такие вещи как интернет-троллинг последовательно уничтожают открытость, заставляют людей заковываться в броню. Это еще одна тема, которая меня интересует, которая мне важна – способность человека быть открытым и не бояться.