Владимир Кара-Мурза: В Израиле подведены окончательные итоги парламентских выборов. По данным Центризбиркома страны, победу одержал блок «Ликуд-Бейтейну». Данное политическое объединение, возглавляемое премьер-министром Биньямином Нетаньяху, смогло получить 31 депутатское кресло из 120 возможных. За партией «Еш атид», возглавляемой Яиром Лапидом, закреплено 19 депутатских кресел. Третей партией, которую Биньямин Нетаньяху возможно пригласит в свою коалицию, может стать партия «Авода», котрая получила на выборах 15 депутатских кресел.
О том, как скажутся итоги выборов в Израиле на ход ближневосточного урегулирования, мы беседуем с первым вице-президентом Всемирного конгресса русскоязычного еврейства Валерием Энгелем. Как бы вы оценили предварительно итоги прошедших выборов в Кнессет?
Валерий Энгель: Как очевидное поражение «Ликуд-Бейтейну», потому что по сравнению с 40 мандатами, которые у них были на прошлых выборах, «Ликуд» явно потерял, утратив 9 мандатов. Объединенный блок должен был взять по их планам 45 мандатов, они взяли 31. Реально ушла с политической арены партия «Наш дом Израиль», потому что она объединилась с партией «Ликуд» – это уже объединенный список, мы не можем говорить о том, что есть такая партия, которая реально защищает права русскоязычного населения. Кроме всего прочего под судом оказался лидер этой партии Либерман, что автоматически препятствует ему занять пост министра. Из всего этого я делаю вывод о том, что русская эра в израильской политике постепенно заканчивается, 9 русскоязычных депутатов, по сравнению с прошлым Кнессетом, ушло из израильского парламента.
С другой стороны результаты выборов показывают, что избиратель был не очень удовлетворен той политикой, которая проводилась правящей коалицией в последние годы, несмотря на все заверения, что все прекрасно и замечательно. И операция в Газе, которая не была доведена до конца, и огромные экономические проблемы, которые не решаются в Израиле, – я думаю, все это привело к тому, что правоцентристская коалиция потеряла голоса и теперь вынуждена договариваться либо с правыми, либо с левыми. Я думаю, что коалиция будет составлена не из тех партий, что вы назвали: это будет «Ликуд-Бейтейну», это будет «Еш атид» и это будет «Еврейский дом», право-религиозная партия.
Владимир Кара-Мурза: За кого голосовало русскоязычное население?
Валерий Энгель: Трудно сказать. Я думаю, вообще объединение партии «Наш дом Израиль» с «Ликудом» было стратегической ошибкой, потому что многие люди не проголосовали за этот блок, хотя раньше голосовали за «Наш дом Израиль» ровно потому, что не хотели голосовать за «Ликуд», и наоборот. Я знаю многих русскоязычных, которые отдали свои голоса «Еш атид», – это светская центристская партия, которая позиционирует себя как партия людей, которые реально чего-то добились в обществе и которые реально могут вывести Израиль из того положения, в котором он сейчас находится.
Владимир Кара-Мурза: Сенатор и будущий госсекретарь Джон Керри выразил надежду, что парламентские выборы в Израиле будут способствовать возобновлению мирного процесса. Как вы считаете, это просто дежурный оптимизм?
Валерий Энгель: Я думаю, дежурный оптимизм. Три кита, на которых возможно объединение трех партий, о которых я сказал, три требования. Во-первых, равные условия для граждан, по мнению «Еврейского дома» и «Еш атид», ультрарелигиозные должны служить в армии – это требования значительной, светской части израильского общества. Второе – это дешевое жилье. И третье – достаточно жесткая позиция по отношению к палестинцам. «Еврейский дом» говорит о том, что никакого диалога с палестинцами быть не может, никакого палестинского государства быть не может, необходимо просто аннексировать западный берег реки Иордан. У партии «Еш атид», хотя они за переговоры, – это единственное, что их отличает от «Еврейского дома», потому что переговоры переговорами, но они выступают за дальнейшую аннексию в зоне А – это та зона, где находятся еврейские поселения на западном берегу реки Иордан. Это точки зрения придерживается НДИ, недалеко ушел «Ликуд». Поэтому я сомневаюсь, что с такой позицией переговоры с палестинцами будут более успешными. Другое дело, что может быть жесткая позиция по отношению к палестинцам приведет к прогрессу, как это часто бывает в политике, но во всяком случае каких-то изначальных предпосылок к такому диалогу я не вижу, если, конечно, не произойдет чуда, и в коалицию вместо «Еврейского дома» не будет приглашена «Авода».
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, изменится ли политика победившего блока, каким бы он ни был, во взаимоотношениях с Кремлем?
Валерий Энгель: Не думаю, что произойдут какие-то изменения. Я бы не преувеличивал значение российско-израильских отношений, потому что эти отношения следует рассматривать с одной стороны через призму отношений Израиль – США, которые являются стратегическим партнером этой страны очевидно. С другой стороны – через призму отношений России с Ираном и Сирией. Доля торговли с Израилем в общем товарообороте России ничтожна, военное сотрудничество, несмотря на существующие заблуждения, минимально. Поэтому все возможные контракты, которые когда-либо проходили через Израиль, безусловно, согласовывались с Соединенными Штатами.
Единственное, что связывает Россию и Израиль – это миллионное русскоязычное население, так называемые соотечественники, которые составляют более четверти населения страны. В этом отношении усиления контактов по линии соотечественников можно ожидать примерно той же политики. Что касается ближневосточного урегулирования – я не думаю, что Россия будет играть серьезную роль, поскольку в качестве посредника во взаимоотношением с ХАМАСом Израиль избрал Египет. Так что и здесь роль и значение России невелико. Приоритет в отношениях для России в геополитике на Ближнем Востоке остается за Сирией и Ираном. Понятно, что рано или поздно что-то в Сирии произойдет, и существующее правительство вынуждено будет уйти. Но, тем не менее, опять-таки это только ослабит позиции России на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: А каково сейчас экономическое положение Израиля?
Валерий Энгель: Довольно тяжелое. Поэтому, когда израильские политики говорят, что три главных вопроса – это заставить ультра-религиозных служить в армии, строить дешевое жилье и проводить жесткую позицию по отношению к палестинцам, возникает вопрос: а что же с высокими налогами, с прогрессивной шкалой налогообложения, до 50% налогов собирают с доходов свыше 15 тысяч долларов. Что происходит с 40-миллиардным бюджетным дефицитом, что происходит с высокими ценами и так далее, – про это почему-то никто не говорит. Несмотря на то, что Израиль практически не был задет кризисом 2008 года, тем не менее, положение не такое замечательное. А если, скажем, заставить религиозных служить в армии, то на это деньги нужны, это еще раз увеличение непростого оборонного бюджета, необходимо обучать этих людей и многое другое. И жаль, что те партии, которые могут составить правительство, эти актуальные вопросы пока не поднимают.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы были в центре предвыборной дискуссии и избирательной гонки?
Валерий Энгель: «Ликуд-Бейтейну» – правящая коалиция, которая защищала ту политику, которая проводилась. Были нападки на эту коалицию в отношении операции «Огненный столб» в секторе Газа, когда армия так и не вошла в Газу. Я думаю, это было правильное решение, поскольку в случае военной операции были бы потери, на которые израильское общество всегда реагирует очень болезненно. По сути дела Израиль добился мирной передышки, вопрос – на сколько он ее добился. Мы знаем, что накануне выборов произошел первый после этой операции обстрел Ашкелона. Тем не менее, эта политика вызвала критику со стороны ультраправых.
В ходе избирательной кампании мы видели абсолютно новые лица, которые появились от «Еш атид», – например, Яир Лапид, который выступал с достаточно жесткими антирелигиозными лозунгами. Новое явление на политической арене – это «Еврейский дом», ультраправая партия, которая смогла, безусловно, перетянуть голоса ультраправых, в том числе отобрав их и у блока «Ликуд-Бейтейну». Они выступали с жестко религиозно сионистскими лозунгами, выступали с непримиримых позиций по отношению к палестинцам.
Владимир Кара-Мурза: Как сказалось на настроениях израильтян вступление Палестинской автономии в качестве ассоциированного члена Организации Объединенных Наций?
Валерий Энгель: Это вступление было расценено не иначе как нарушение соглашения в Осло. Потому что по этим соглашениям любые действия Палестинской автономии на международной арене, тем более такого уровня, должны были согласовываться с Израилем. Поскольку они с Израилем согласованы не были, это является прямым нарушением соглашений. Соответственно, Израиль ответил таким же нарушением, он начал строительство на западном берегу реки Иордан в поселениях, что, может быть за исключением левых партий, было встречено с пониманием в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня частично говорим о ходе ближневосточного урегулирования, может это привести к обострению, к его срыву и каким-то более горячим последствиям?
Валерий Энгель: Дело в том, что урегулирования не происходит, несмотря на то, что контакты существуют с правительством Махмуда Аббаса, но тем не менее, прямых переговоров не ведется. Это создало проблему, надо сесть за стол переговоров. То, к чему призывают израильтяне, – садиться с палестинцами за стол переговоров без всяких предварительных условий, – это вызывает отторжение палестинской стороны, которая на сегодняшний день требует прекращения строительства на территориях, как условия для возобновления диалога с Израилем.
Владимир Кара-Мурза: Чьей поддержкой пользуются палестинцы в своих требованиях? Судя по всему, за ними кто-то стоит.
Валерий Энгель: За ними стоит практически весь мусульманский мир, начиная с Ирана и кончая Саудовской Аравией. Непримиримые противники на международной арене и в межисламских отношениях, тем не менее, здесь они едины. Они на данном этапе пользуются, безусловно, поддержкой России. Как показало голосование в Организации Объединенных Наций по предоставлению Палестине нового статуса, эта позиция палестинцев завоевывает все новых и новых сторонников, в том числе и в Европе. Не будем забывать, что настроения европейского общества давно дрейфуют в сторону пропалестинских.
Владимир Кара-Мурза: Утратила ли Россия свое влияние на Ближнем Востоке?
Валерий Энгель: Я думаю, в значительной степени утратила. Потому что у России достаточно жесткая, односторонняя политика. Она связана с поддержкой ХАМАС, в то время, как ХАМАС был объявлен большинством стран террористической организацией (в России этого не произошло), с поддержкой сирийского президента Асада, что, безусловно, отвечает российским интересам, но совсем не способствует ближневосточному урегулированию, с поддержкой Ирана и сотрудничеством с Ираном, который поставляет оружие в том числе и в Газу. Все это, конечно, ослабило позиции России как миротворца на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы оценили уровень личных контактов между руководителями России и Израиля?
Валерий Энгель: Личные контакты очень хорошие. В начале 2000-х годов, Нетаньяху приезжал в Москву, и у них был совместный ужин в еврейской общине в синагоге в Марьиной роще. И уже тогда было видно, что это отношения дружеские. Я думаю, что личные контакты и личные связи в данном случае гораздо лучше, чем отношения между государствами. Хотя еще раз говорю, нет никаких оснований говорить, что произойдет какое-то резкое существенное охлаждение российско-израильских отношений, в этом не заинтересован никто, прежде всего Израиль.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете уровень террористической угрозы, которая недавно проявила себя в повседневной жизни Израиля?
Валерий Энгель: Это была тяжелая ситуация, я сам в это время находился в Израиле, особенно тяжело было в южных районах. Вообще жить в ситуации, когда ты не знаешь, когда на тебя упадет та или иная ракета, неприятно. Но, конечно, на высоте оказалась система противоракетной обороны «Железный купол», которая фактически спасла Израиль от какого-то существенного ущерба. Сейчас уровень террористической опасности, я считаю, небольшой, сказываются те договоренности, которые достигнуты у Израиля с Египтом. Сказывается и то, что в значительной степени инфраструктура ХАМАС была уничтожена в ходе этой операции и, конечно, им нужно время для того, чтобы восстановиться. Сейчас ни ХАМАС, ни какие-то другие террористические группы по большому счету не заинтересованы в том, чтобы нарушать мирные соглашения, хотя еще раз говорю, накануне выборов уже был один обстрел.
Владимир Кара-Мурза: Как относится израильская общественность к ситуации с Сирии, к перспективе смены режима на непонятно какую новую силу?
Валерий Энгель: Достаточно спокойно. Здесь, я думаю, Израиль с Россией солидарны. Пока идет внутриарабская междоусобица, она по большому счету на руку израильтянам. Другое дело, что иногда шальные снаряды падают на израильскую территорию, но в конечном итоге это не представляет серьезной опасности. Есть другая проблема. Дело в том, что в Сирии был фактически установлен не подписанный мир, то есть Асад достаточно внимательно следил за тем, что же происходит на границе с Израилем, не допуская провокации, не идя на подписание мирного договора, как это сделала Иордания и Египет, – тем не менее, Асад соблюдал эти условия. Поэтому, конечно, израильтян волнует, кто придет ему на смену. Если это будут исламисты, настроенные антиизраильски, то тогда можно ожидать усиления напряженности.
Владимир Кара-Мурза: А как вообще сказалась на ситуации Израиля в регионе «арабская весна», упало ли количество режимов, лояльных Тель-Авиву и Иерусалиму, или оно осталось тем же?
Валерий Энгель: В конечном итоге мы видим, что эта волна принесла приход к власти исламистских режимов, которые ничего хорошего Израилю не несут. И та ситуация, которая сложилась с уходом Мубарака и приходом Мурси, в ходе операции в Газе стала еще одним фактом напряженности – и прежде всего военной напряженности на Ближнем Востоке. Поэтому я лично это оцениваю для Израиля как отрицательные тенденции.
Владимир Кара-Мурза: Оправдывает ли себя практика строительства стен, которые показывает телевидение разных стран, окупают ли себя эти затраты?
Валерий Энгель: Безусловно. Количество террористических атак резко сократилось, сократилось и количество нелегальных эмигрантов. Недавно закончилось строительство стены в Синае, откуда шли нелегальные эмигранты. Это огромная проблема Израиля – нелегальные эмигранты из Африки, которые приходят и объявляют, что они политические беженцы, которых нельзя вернуть назад по международному праву. Они составляют значительную часть Тель-Авива, если вы пройдете по южному Тель-Авиву, вы увидите, что старая автобусная станция и так далее – сплошные черные лица, там такого никогда не было. Но вместе с эмигрантами пробирались и террористы. Никакой проблему не было пройти границу с Египтом, никакой проблемы не было пройти зеленую черту на западном берегу реки Иордан. Возникли чисто технические препятствия, они, конечно, сыграли положительную роль.
Владимир Кара-Мурза: Как относится население к росту военного бюджета, военных расходов?
Валерий Энгель: Военные расходы – это всегда безопасность. Другое дело, как эти военные расходы распределяются, и каким путем достигается мир. Израиль находится в состоянии перманентной войны много лет. Соглашения в Осло, которые привели к созданию практически неуправляемых анклавов на территории Палестины, заставляют Израиль тратить все большие и большие деньги на оборону. Но, конечно, население Израиля рассчитывает, что эти траты вынужденные, они все-таки будут более эффективными, чем сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Лобни от радиослушателя Виталия Евдокимовича.
Слушатель: Добрый вечер. В чем сущность политики России в Израиле, каковы интересы – политические, экономические, общестратегические или какие-то другие?
Валерий Энгель: Хороший вопрос. Я, во-первых, хочу сказать, что в Израиле проживает несколько сотен тысяч российских граждан – это является на сегодняшний день важнейшим фактором российского присутствия в Израиле. Во-вторых, мы помним, что у Советского Союза были разорваны дипломатические отношения с Израилем вплоть до 1990 года, практически 23 года страна не имела какого-либо воздействия на Израиль, хотя претендовала на роль арбитра, посредника в ближневосточном урегулировании. Традиционно Советский Союз и Россия ставят на арабские страны, но тот факт, что Россия сегодня может разговаривать с Израилем по дипломатическим каналам – это чисто теоретически создает возможность для России быть более активным партнером в ближневосточном урегулировании. Но фактически, как я сказал, возможности России сегодня минимальны, к сожалению. Потому что стратегическим партнером Израиля остаются Соединенные Штаты, а Россия по-прежнему делает ставки на исламский мир, на Иран, на Сирию, на другие арабские страны и так далее. Поэтому все очень условно. Присутствие России в Израиле, безусловно, необходимо – это фактор стабильности. Но, к сожалению, говорить о том, что Россия на этом поприще достигла какого-то успеха, я бы не стал.
Владимир Кара-Мурза: Остаются ли раздражителем для израильского общества контакты Кремля с лидерами террористических группировок, которых принимают в Москве на высшем уровне?
Валерий Энгель: Безусловно, это остается фактором раздражения. И тот факт, что Россия поставляет вооружение Сирии, а потом каким-то образом это вооружение оказывалось на вооружении Хезбаллы, – это тоже раздражает. И политическая поддержка Ирана – это все являются факторами раздражения. Контакты с ХАМАСом – я прекрасно понимаю российское руководство, наверное, с точки зрения российского МИДа это действительно может быть правильно с точки зрения российских интересов, никто не имеет контактов с ХАМАСом, а Россия имела – долгое время эксклюзивно, кроме Египта. Тем не менее, мы видим, что сегодня контакты с ХАМАСом, в том числе и прямые устанавливаются Соединенными Штатами. Более ясным, вменяемым и предсказуемым посредником на переговорах с Израилем для ХАМАСа является сегодня исламистское правительство Египта. Поэтому контакты с ХАМАСом не приносят России дивидендов, на которые она рассчитывала.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли Кремлю повлиять на своих собеседников из террористических организаций, чтобы установить мост для диалога с Израилем?
Валерий Энгель: Мы знаем, что вся политика России направлена на то, чтобы во всяком случае убедить ХАМАС действовать именно таким образом в отношении Израиля. Но насколько эффективна эта политика, мне трудно судить. Мне кажется, что Россия сегодня оказалась в той ситуации, когда все прекрасно обходятся без нее, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что американцы и Израиль – стратегические партнеры, это правильно. Но меня интересует, чего там больше: Америка хочет через Израиль влиять на ситуацию на Ближнем Востоке или все-таки больше того, чтобы своих поддерживать, потому что в евреи в Америке самые большие банкиры. Они, может быть, своих братьев поддерживают?
Валерий Энгель: Я думаю, что, конечно, у Америки свои стратегические интересы. И хотя влияние еврейского лобби на принятие политических решений в США достаточно большое, оно не настолько большое, чтобы определять эту политику. Особенно сейчас, в период нахождения у власти Барака Обамы, когда эта администрация практически не оправдала ожиданий значительной части еврейской общины. Израиль с 40-х годов оставался для Соединенных Штатов стратегическим партнером на Ближнем Востоке. Израиль – это та страна, которая является форпостом США в этом регионе. Она получает беспрецедентную военную и экономическую помощь. Это та страна, на которую Израиль прежде всего опирается. Это не значит, что только на нее, – в отличие от России, Соединенные Штаты всегда сохраняли в той или иной степени стабильные отношения с арабскими режимами. Но Израиль является той страной, на которую делается особая ставка. Поэтому речь идет прежде всего о геополитических интересах США.
Владимир Кара-Мурза: Насколько влияет на настроение израильского общества иранская ядерная проблема, и как настроены израильтяне в отношении методов решения этой проблемы?
Валерий Энгель: Довольно пессимистически, потому что Иран – это огромная страна, обладающая большим военным потенциалом. Всем понятно, что попытка уничтожить с воздуха ядерный арсенал может привести к началу довольно тяжелого затяжного конфликта. Такой метод использовался в отношении других арабских режимов, вспомним Ирак, вспомним Сирию. Когда в Сирии было все более или менее спокойно, я слышал опасения, что после атаки на иранские ядерные объекты начнется наземная операция иранских вооруженных сил, которые пройдут через Сирию, и начнется сухопутная операция, большая война на Ближнем Востоке – и, конечно, она будет очень тяжелой для Израиля. С другой стороны сейчас настроения немножко изменились, потому что Иран находится под санкциями. Соединенные Штаты недвусмысленно дали понять, что они готовы к началу военных действий против Ирана в случае, если они перекроют проливы, которые используются для транспортировки нефти. Поэтому на сегодняшний день, мне кажется, идея единоличного нападения Израиля на Иран как-то отошла на второй план. Я думаю, что израильтяне рассчитывают решить иранскую проблему в значительной степени руками американцев.
Владимир Кара-Мурза: Чья армия сильнее по объективным показателям – Израиля или Ирана?
Валерий Энгель: Не являюсь военным специалистом, не могу сказать. Во всяком случае я слышал в Израиле, что иранская армия является на сегодняшний день одной из самых мощных армий в регионе. И конечно, война с ней – это не та война, которую вел Израиль до сих пор. Кроме всего прочего, не надо забывать, что позиции в Газе очень серьезные, поэтому сразу следует ожидать агрессии со стороны Газы. Израиль известен тем, что он часто нетрадиционными методами решал проблему и каким-то образом выходил победителем из многочисленных столкновений с мусульманскими армиями. Как будет в этот раз, если это будет, сказать сложно, во всяком случае, это будет тяжелая война.
Владимир Кара-Мурза: Вы упомянули администрацию Обамы, на этой неделе прошла вторая инаугурация, какие надежды Израиль возлагал на США? И вы сказали, что не до конца они оправдались?
Валерий Энгель: Надо сказать, что американская политическая ситуация достаточно стабильна, и как бы тот или иной американский президент ни относился к Израилю, Израиль остается главным геостратегическим партнером США на Ближнем Востоке. Мы все знаем антисемитизм Никсона, его высказывания о евреях вообще и об Израиле в частности, тем не менее, период начала 70-х годов был одним из наиболее продуктивных для сотрудничества двух стран. Другое дело, что тогда было время «холодной войны», противостояние двух блоков, а сейчас ситуация немножко другая. Обама ожидает от Израиля большего компромисса на переговорах с палестинцами. Я думаю, что если сейчас правительство будет сформировано из правых партий, которые практически откажутся от диалога с палестинцами – это вызовет раздражение в США. Обама недавно дал понять, что политика игнорирования Израилем необходимости вести мирные переговоры навредит прежде всего самому Израилю.
Дело в том, что политическое устройство Америки таково, что американский президент является очень влиятельной фигурой, фигурой номер один в политике, но самостоятельно, без конгресса он решить не может ни одного вопроса, – в том числе и вопроса политики на Ближнем Востоке. А как себя поведет конгресс и сенат – это вопрос спорный. Я думаю, что ничего принципиально не изменится. Израиль будет продолжать оставаться стратегическим союзником. Другой вопрос, что американцы будут подталкивать израильтян к переговорам с палестинцами. Нельзя забывать про достаточно сложные личные отношения Обамы и Нетаньяху. Если он станет премьер-министром, то я думаю, что эти отношения не будут способствовать углублению взаимопонимания между двумя странами.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете уровень культурного обмена и сотрудничества наших стран?
Валерий Энгель: Трудно сказать, потому что пока что уровень сотрудничества, на мой взгляд, ограничивается тем, что Израиль не так давно открыл в России свой израильский культурный центр, и Россия открыла свои культурные центры. Вся работа этих двух центров заключается в распространении еврейской культуры среди еврейских общин России и распространение русской культуры среди выходцев из России в Израиле. Говорить о том, что ведется какой-то полноценный культурный обмен между двумя странами, как происходит в других государствах, – я бы на себя такую ответственность не взял. Проходил несколько раз фестиваль израильского кино, пару раз приезжали известные артисты, все это, к сожалению, имеет узкоцелевую аудиторию, за исключением двух фактов, которые я привел. То, что привозят израильтяне, рассчитано изначально на потребление в еврейских общинах, то, что привозят россияне, рассчитано на своих соотечественников.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, мешает развитию этого культурного обмена, почему он застопорился на каком-то не очень высоком уровне?
Валерий Энгель: Я думаю, что, конечно, это вопрос двусторонних контактов, в России есть министерство культуры, а в Израиле такого министерства нет, там есть министерство образования, которое находится в руках религиозных деятелей. Необходимо, безусловно, интенсифицировать такие контакты. Но дело в том, что Израиль крайне плохо занимается пропагандой, распространением своих ценностей не только в России, но и вообще за своими пределами. Израиль крайне плохо пропагандирует и свою культуру, и как следствие, свою политику. Плохо занимается разъяснением своей политики западной аудитории, российской аудитории. Я считаю, что Израиль с его богатейшей культурой, который является симбиозом различных еврейских культур, собранных со всего света, и Россия с ее богатейшей культурой могли бы найти точки соприкосновения, такой обмен надо развивать. Но это вопрос в данном случае к правительствам обеих стран.
Владимир Кара-Мурза: Вы говорите о создании имиджа благоприятного Израиля?
Валерий Энгель: Израиль не умеет создавать свой имидж за рубежом. Я это замечаю в Европе. Политика Израиля в отношении других стран заключается в том, что мы вас не трогаем, мы вас не критикуем, пожалуйста, вы к нам не лезьте со своими указаниями, как нам жить. Это очень проигрышна позиция, проигрышная политика. Потому что европейские структуры, которые руководствуются совершенно другими ценностями, они, безусловно, будут поднимать вопросы соблюдения прав человека в Израиле, будут поднимать вопросы об израильской демократии, многом другом. Такая достаточно странная политика Израиля не способствует укреплению его имиджа.
В качестве примера могу привести один случай. Недавно в Латвии был поставлен памятник легионерам СС, израильский посол в Риге обратилась к своему министерству с запросом, что делать, потому что еврейское государство должно реагировать на эти вещи. Ответа никакого не последовало до тех пор, пока депутат Кнессета Солодкина не обратилась напрямую к Либерману с требованием высказать свою позицию. Позиция была высказана в очень узком кругу, когда приезжал туда министр иностранных дел Латвии, это было сказано очень тихо, это никак нигде не освещалось. В ответ на это министр иностранных дел Латвии, будучи признательным за кулуарность обсуждаемой темы, сделал заявление, что вопрос строительства поселений на западном берегу, наверное, все-таки дело самого Израиля. Вот такая политика, довольно странная с нашей точки зрения, конечно же, не содействует укреплению имиджа Израиля за рубежом.
Владимир Кара-Мурза: Как в Израиле относятся к политически процессам в России, которые сейчас происходят, и вообще в целом к нынешнему политическому строю?
Валерий Энгель: Люди разные, поэтому и относятся по-разному. Как мы знаем, в Израиле проживает очень много наших соотечественников, имеющих российские паспорта, которые участвуют в выборах. Если посмотреть срез выборов, я не помню цифр, но «Единая Россия» получила немало голосов среди российских избирателей. Существует мнение израильской элиты: это люди, которые родились там, которые прошли армию и так далее, которые относятся с опасением по отношению к тому, что происходит в России, которые говорят о том, что Россия страшно далека от тех ценностей, которые разделяют израильтяне, а именно – ценности свободы и западной демократии. С другой стороны давайте смотреть правде в глаза: нет сегодня государственного антисемитизма в России – это можно совершенно точно утверждать. Еврейская культура развивается, религиозные организации получили огромнейший стимул в период пребывания Путина у власти, я имею в виду, прежде всего, еврейские религиозные организации. Поэтому отношение власти к евреям, отсутствие государственного антисемитизма, конечно, вызывает симпатии у израильтян, и они понимают, что это входит в их шкалу ценностей. Поэтому отношение двойственное.
Владимир Кара-Мурза: Как относятся израильтяне к проникновению российского капитала, даже к бегству капитала, когда некоторые опальные олигархи участвуют в экономической жизни Израиля?
Валерий Энгель: Лет 10 назад относились очень болезненно, потому что тогда шли разговоры о том, что русская мафия захватывает ключевые высоты израильской экономики. Сегодня эти разговоры поутихли. Участие российского капитала не такое значимое, да и олигархи, которых тогда критиковали, уже сегодня в России не живут, все эмигрировали, в том числе и в Израиль. Была недавно довольно значимая история с Аркадием Гайдамаком, который баллотировался на пост мэра Иерусалима, набрал минимальное количество баллов, обиделся и вывел все капиталы. А он владел, кстати говоря, футбольной командой, достаточно популярной в Израиле. Он обиделся на Израиль, забрал все капиталы и уехал. Это осталось практически незамеченным в стране. Сегодня разговоры о мафии утихли. Попытка судить Либермана за какие-то уголовные преступления, связанные с его пребыванием на посту в правительстве, и то в значительной степени провалилась.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли степень участия российских капиталов, их доля в израильских средствах массовой информации?
Валерий Энгель: Мы знаем, что Гусинский владел значительной частью, 25% концерна. Я не имею информации по поводу этого. Кстати, если говорить об экономических связях, закончились провалом переговоры России и Израиля по поводу освоения недавно открытых месторождений газа, подряд был отдан австралийской компании, что неплохо на самом деле для России. Это не американская компания, достаточно нейтральная, которая имеет отношения в том числе и с российским капиталом. Но, тем не менее, «Газпром» остался в стороне от этой сделки. Ходили слухи, что Израиль поставил перед Россией вопрос: участие в разработке богатейших месторождений в Средиземном море в обмен на отказ от поддержки Ирана и отказ от иранских проектов, прежде всего политических. Но Россия не приняла это предложение. И тогда этот подряд был отдан австралийской компании.
Владимир Кара-Мурза: Как сказалась на общественных настроениях Израиля цепочка коррупционных скандалов, в которых оказались замешены бывшие высшие руководители государства?
Валерий Энгель: Бывший президент сел на много лет даже не за коррупцию, а за сексуальные домогательства. Я с ним, кстати, был знаком и крайне удивлен, что было такое обвинение выдвинуто, совершенно не ожидал. Что касается Ольмерта, в общем-то по большинству эпизодов обвинение доказано не было. Все с нетерпением ожидали, что будет в отношении Либермана, которого обвиняли в тяжких коррупционных преступлениях, в неуплате налогов и так далее. В этой части правительственный советник снял обвинения с Либермана, осталось маленькое, казалось бы, обвинение, которое, тем не менее, способно сегодня сломать Либерману карьеру. Дело в том, что посол Израиля в Белоруссии вскрыл письмо, которое не предназначалось непосредственно ему, и информировал Либермана об определенных вещах, в которых он был заинтересован с этим коррупционным скандалом. Выясняется, что после этого он не только не был наказан, но лоббировал этого посла на должность посла в Литве. Маленькое правонарушение, ничего за это не будет, точно совершенно, что не посадят, но против него начал давать показания бывший заместитель министра иностранных дел Айлон, его заместитель по партии, с которым вдруг испортились отношения. Как говорят, Либерман не терпит популярных людей, и он его не вставил в избирательный список на выборах, которые сейчас прошли. В отместку Айлон стал очень активно давать показания, он рассказывает всю подноготную того, что происходило в министерстве иностранных дел. Поэтому вполне возможно, что Либерман будет признан виновным. Он не будет осужден, потому что это не уголовное преступление, но для политика это позор, после которого он никогда не сможет занять пост министра. Это очень серьезный удар как по самому Либерману, так и по русской партии, потому что практически можно сказать, что из политической игры выходит такая яркая фигура.
Владимир Кара-Мурза: Какова роль компромата в израильской политической жизни, в скандалах, которые ее сотрясают время от времени?
Валерий Энгель: Очень большая. Это государство маленькое, все друг про друга много чего знают, на что-то закрывают глаза, на что-то нет. Во всяком случае, средства массовой информации там, безусловно, свободные, поэтому если появляется какая-то сенсационная информация, она обязательно подлежит оглашению и, соответственно, после этого правоохранительные органы принимают какие-то меры, очень часто – по этим публикациям.
Владимир Кара-Мурза: Какими вы видите следующие шаги после прошедших выборов, которые необходимо сделать для формирования кабинета министров?
Валерий Энгель: Надо определиться. Как часто бывает в израильской политике, где очень электоральный барьер прохождения партий в Кнессет всего 2%, огромную роль играют малые партии. Сейчас все зависит от того, кто будет формировать правительство, кого Нетаньяху пригласит в коалицию. Если эти три партии, о которых я говорю, то это будет одна политика. Я не считаю, что будут какие-то особые изменения, будет жесткая политика по отношению к палестинцам, но с другой стороны будет, может быть, более последовательная политика в отношении территорий. Я думаю, что в любом случае в этом варианте будет принята программа дешевого жилья, которая когда-то существовала, когда за государственный счет на государственных землях строились либо дешевые дома, либо дома государственные, которые давались неимущим. Это огромная проблема для Израиля, где цены на рынке недвижимости за последние годы подскочили неимоверно, в том числе на новые дома. Молодые люди не могут себе позволить даже за ипотеку купить квартиры, ипотека дается отнюдь не всем из них. Эта проблема будет каким-то образом решаться.
Я думаю, сенсационным будет решение, если оно состоится, о том, что ультра-религиозные люди, евреи пойдут служить в армию. Это вызовет столкновение с ультра-религиозными партиями внутри Кнессета. Но это уже давно раздражительный фактор для израильтян. Я не думаю, что как-то в этом случае изменится финансовая политика страны, финансово-кредитная. Я не очень себе представляю, каким образом будет ликвидироваться бюджетный дефицит и многое другое.
Если же в качестве партнера будут избраны левые партии, то есть «Авода» и «Еш атид», то это будут взаимоисключающие силы, которые не смогут добиться никакого решения. Я такому правительству не дал бы много времени, потому что там полные противоречия по вопросу палестинского урегулирования, там полные противоречия в экономических вопросах и полный разлад по целому ряду других проблем. Если вместо «Аводы» будет приглашена ультра-религиозная партия, тогда, я думаю, это будет достаточно нестабильное правительство, потому что по вопросу службы религиозников в армии придется отойти. Сейчас очень многое зависит от того, кто придет. И от этого зависят перспективы не столько самого Нетаньяху, сколько новых партий. Потому что в израильской политике очень часто бывает так, что какая-то партия вдруг вырывается вперед, как звезда, которая очень быстро сгорает и падает. Такая была партия «Шинуй», которая, кстати говоря, возглавлялась отцом лидера партии «Еш атид» Лапида. Она взяла на позапрошлых выборах аж 15 мандатов. а потом не набрала и 4 тысяч голосов на новых выборах. То есть новым партиям очень легко можно сгореть. Поэтому тут очень важно, какую политику выберут младшие партнеры Нетаньяху, с которыми он будет вести переговоры о формировании правительства.
Владимир Кара-Мурза: Может оказаться, что эти выборы были своего рода промежуточными перед более радикальным дележом политического пирога?
Валерий Энгель: Вполне возможно. Потому что если не удастся договориться о коалиции, то в этом случае, я думаю, новые выборы будут не за горами. Потому что ни одной актуальной проблемы израильского общества другое правительство решить вряд ли способно.
Владимир Кара-Мурза: Как по израильским законам может быть распущен только что избранный Кнессет и назначены новые выборы?
Валерий Энгель: Например, если правительство уходит в отставку, и нет возможности сформировать другое правительство. Как ушло в отставку правительство Нетаньяху перед этими выборами – просто не смогли договориться внутри коалиции, кстати, очень стабильной, о бюджете. Это простой вопрос, достаточно проходной, во всех странах спокойно договариваются, но Нетаньяху предпочел распустить правительство, и таким образом спровоцировал выборы в новый Кнессет, считая, что он получит больше голосов, ведь политическая конъюнктура была на его стороне. Просто он не учел, что это Ближний Восток, где вся эта конъюнктура меняется в течение месяца.
То же самое может произойти и сейчас, они могут не договориться по такому ключевому вопросу, как та же служба в армии. Очень легко не договориться, и в этой ситуации «Еш атид» может выйти из правительства. Дальше результат какой: либо на его место находится кто-то еще, тогда это существенно меняет политический расклад в Израиле, либо объявляются новые выборы. Во многом это будет зависеть от того, что выгодно в тот или иной момент большинству, то есть партии Нетаньяху.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сам Биньямин Нетаньяху остается бесспорным фаворитом израильской политики и кандидатом в премьеры при любом раскладе?
Валерий Энгель: Пока да. Все разговоры о практически равном раскладе между правыми и левыми, неверны. Потому что в левом лагере 11 мандатов – это арабские партии. Арабские партии – это оппозиция, они никогда не входили в правительство, они никогда не поддерживали левое правительство. Поэтому, я думаю, что он – безусловный лидер.
О том, как скажутся итоги выборов в Израиле на ход ближневосточного урегулирования, мы беседуем с первым вице-президентом Всемирного конгресса русскоязычного еврейства Валерием Энгелем. Как бы вы оценили предварительно итоги прошедших выборов в Кнессет?
Валерий Энгель: Как очевидное поражение «Ликуд-Бейтейну», потому что по сравнению с 40 мандатами, которые у них были на прошлых выборах, «Ликуд» явно потерял, утратив 9 мандатов. Объединенный блок должен был взять по их планам 45 мандатов, они взяли 31. Реально ушла с политической арены партия «Наш дом Израиль», потому что она объединилась с партией «Ликуд» – это уже объединенный список, мы не можем говорить о том, что есть такая партия, которая реально защищает права русскоязычного населения. Кроме всего прочего под судом оказался лидер этой партии Либерман, что автоматически препятствует ему занять пост министра. Из всего этого я делаю вывод о том, что русская эра в израильской политике постепенно заканчивается, 9 русскоязычных депутатов, по сравнению с прошлым Кнессетом, ушло из израильского парламента.
С другой стороны результаты выборов показывают, что избиратель был не очень удовлетворен той политикой, которая проводилась правящей коалицией в последние годы, несмотря на все заверения, что все прекрасно и замечательно. И операция в Газе, которая не была доведена до конца, и огромные экономические проблемы, которые не решаются в Израиле, – я думаю, все это привело к тому, что правоцентристская коалиция потеряла голоса и теперь вынуждена договариваться либо с правыми, либо с левыми. Я думаю, что коалиция будет составлена не из тех партий, что вы назвали: это будет «Ликуд-Бейтейну», это будет «Еш атид» и это будет «Еврейский дом», право-религиозная партия.
Владимир Кара-Мурза: За кого голосовало русскоязычное население?
Валерий Энгель: Трудно сказать. Я думаю, вообще объединение партии «Наш дом Израиль» с «Ликудом» было стратегической ошибкой, потому что многие люди не проголосовали за этот блок, хотя раньше голосовали за «Наш дом Израиль» ровно потому, что не хотели голосовать за «Ликуд», и наоборот. Я знаю многих русскоязычных, которые отдали свои голоса «Еш атид», – это светская центристская партия, которая позиционирует себя как партия людей, которые реально чего-то добились в обществе и которые реально могут вывести Израиль из того положения, в котором он сейчас находится.
Владимир Кара-Мурза: Сенатор и будущий госсекретарь Джон Керри выразил надежду, что парламентские выборы в Израиле будут способствовать возобновлению мирного процесса. Как вы считаете, это просто дежурный оптимизм?
Валерий Энгель: Я думаю, дежурный оптимизм. Три кита, на которых возможно объединение трех партий, о которых я сказал, три требования. Во-первых, равные условия для граждан, по мнению «Еврейского дома» и «Еш атид», ультрарелигиозные должны служить в армии – это требования значительной, светской части израильского общества. Второе – это дешевое жилье. И третье – достаточно жесткая позиция по отношению к палестинцам. «Еврейский дом» говорит о том, что никакого диалога с палестинцами быть не может, никакого палестинского государства быть не может, необходимо просто аннексировать западный берег реки Иордан. У партии «Еш атид», хотя они за переговоры, – это единственное, что их отличает от «Еврейского дома», потому что переговоры переговорами, но они выступают за дальнейшую аннексию в зоне А – это та зона, где находятся еврейские поселения на западном берегу реки Иордан. Это точки зрения придерживается НДИ, недалеко ушел «Ликуд». Поэтому я сомневаюсь, что с такой позицией переговоры с палестинцами будут более успешными. Другое дело, что может быть жесткая позиция по отношению к палестинцам приведет к прогрессу, как это часто бывает в политике, но во всяком случае каких-то изначальных предпосылок к такому диалогу я не вижу, если, конечно, не произойдет чуда, и в коалицию вместо «Еврейского дома» не будет приглашена «Авода».
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, изменится ли политика победившего блока, каким бы он ни был, во взаимоотношениях с Кремлем?
Валерий Энгель: Не думаю, что произойдут какие-то изменения. Я бы не преувеличивал значение российско-израильских отношений, потому что эти отношения следует рассматривать с одной стороны через призму отношений Израиль – США, которые являются стратегическим партнером этой страны очевидно. С другой стороны – через призму отношений России с Ираном и Сирией. Доля торговли с Израилем в общем товарообороте России ничтожна, военное сотрудничество, несмотря на существующие заблуждения, минимально. Поэтому все возможные контракты, которые когда-либо проходили через Израиль, безусловно, согласовывались с Соединенными Штатами.
Единственное, что связывает Россию и Израиль – это миллионное русскоязычное население, так называемые соотечественники, которые составляют более четверти населения страны. В этом отношении усиления контактов по линии соотечественников можно ожидать примерно той же политики. Что касается ближневосточного урегулирования – я не думаю, что Россия будет играть серьезную роль, поскольку в качестве посредника во взаимоотношением с ХАМАСом Израиль избрал Египет. Так что и здесь роль и значение России невелико. Приоритет в отношениях для России в геополитике на Ближнем Востоке остается за Сирией и Ираном. Понятно, что рано или поздно что-то в Сирии произойдет, и существующее правительство вынуждено будет уйти. Но, тем не менее, опять-таки это только ослабит позиции России на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: А каково сейчас экономическое положение Израиля?
Валерий Энгель: Довольно тяжелое. Поэтому, когда израильские политики говорят, что три главных вопроса – это заставить ультра-религиозных служить в армии, строить дешевое жилье и проводить жесткую позицию по отношению к палестинцам, возникает вопрос: а что же с высокими налогами, с прогрессивной шкалой налогообложения, до 50% налогов собирают с доходов свыше 15 тысяч долларов. Что происходит с 40-миллиардным бюджетным дефицитом, что происходит с высокими ценами и так далее, – про это почему-то никто не говорит. Несмотря на то, что Израиль практически не был задет кризисом 2008 года, тем не менее, положение не такое замечательное. А если, скажем, заставить религиозных служить в армии, то на это деньги нужны, это еще раз увеличение непростого оборонного бюджета, необходимо обучать этих людей и многое другое. И жаль, что те партии, которые могут составить правительство, эти актуальные вопросы пока не поднимают.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы были в центре предвыборной дискуссии и избирательной гонки?
Валерий Энгель: «Ликуд-Бейтейну» – правящая коалиция, которая защищала ту политику, которая проводилась. Были нападки на эту коалицию в отношении операции «Огненный столб» в секторе Газа, когда армия так и не вошла в Газу. Я думаю, это было правильное решение, поскольку в случае военной операции были бы потери, на которые израильское общество всегда реагирует очень болезненно. По сути дела Израиль добился мирной передышки, вопрос – на сколько он ее добился. Мы знаем, что накануне выборов произошел первый после этой операции обстрел Ашкелона. Тем не менее, эта политика вызвала критику со стороны ультраправых.
В ходе избирательной кампании мы видели абсолютно новые лица, которые появились от «Еш атид», – например, Яир Лапид, который выступал с достаточно жесткими антирелигиозными лозунгами. Новое явление на политической арене – это «Еврейский дом», ультраправая партия, которая смогла, безусловно, перетянуть голоса ультраправых, в том числе отобрав их и у блока «Ликуд-Бейтейну». Они выступали с жестко религиозно сионистскими лозунгами, выступали с непримиримых позиций по отношению к палестинцам.
Владимир Кара-Мурза: Как сказалось на настроениях израильтян вступление Палестинской автономии в качестве ассоциированного члена Организации Объединенных Наций?
Валерий Энгель: Это вступление было расценено не иначе как нарушение соглашения в Осло. Потому что по этим соглашениям любые действия Палестинской автономии на международной арене, тем более такого уровня, должны были согласовываться с Израилем. Поскольку они с Израилем согласованы не были, это является прямым нарушением соглашений. Соответственно, Израиль ответил таким же нарушением, он начал строительство на западном берегу реки Иордан в поселениях, что, может быть за исключением левых партий, было встречено с пониманием в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня частично говорим о ходе ближневосточного урегулирования, может это привести к обострению, к его срыву и каким-то более горячим последствиям?
Валерий Энгель: Дело в том, что урегулирования не происходит, несмотря на то, что контакты существуют с правительством Махмуда Аббаса, но тем не менее, прямых переговоров не ведется. Это создало проблему, надо сесть за стол переговоров. То, к чему призывают израильтяне, – садиться с палестинцами за стол переговоров без всяких предварительных условий, – это вызывает отторжение палестинской стороны, которая на сегодняшний день требует прекращения строительства на территориях, как условия для возобновления диалога с Израилем.
Владимир Кара-Мурза: Чьей поддержкой пользуются палестинцы в своих требованиях? Судя по всему, за ними кто-то стоит.
Валерий Энгель: За ними стоит практически весь мусульманский мир, начиная с Ирана и кончая Саудовской Аравией. Непримиримые противники на международной арене и в межисламских отношениях, тем не менее, здесь они едины. Они на данном этапе пользуются, безусловно, поддержкой России. Как показало голосование в Организации Объединенных Наций по предоставлению Палестине нового статуса, эта позиция палестинцев завоевывает все новых и новых сторонников, в том числе и в Европе. Не будем забывать, что настроения европейского общества давно дрейфуют в сторону пропалестинских.
Владимир Кара-Мурза: Утратила ли Россия свое влияние на Ближнем Востоке?
Валерий Энгель: Я думаю, в значительной степени утратила. Потому что у России достаточно жесткая, односторонняя политика. Она связана с поддержкой ХАМАС, в то время, как ХАМАС был объявлен большинством стран террористической организацией (в России этого не произошло), с поддержкой сирийского президента Асада, что, безусловно, отвечает российским интересам, но совсем не способствует ближневосточному урегулированию, с поддержкой Ирана и сотрудничеством с Ираном, который поставляет оружие в том числе и в Газу. Все это, конечно, ослабило позиции России как миротворца на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы оценили уровень личных контактов между руководителями России и Израиля?
Валерий Энгель: Личные контакты очень хорошие. В начале 2000-х годов, Нетаньяху приезжал в Москву, и у них был совместный ужин в еврейской общине в синагоге в Марьиной роще. И уже тогда было видно, что это отношения дружеские. Я думаю, что личные контакты и личные связи в данном случае гораздо лучше, чем отношения между государствами. Хотя еще раз говорю, нет никаких оснований говорить, что произойдет какое-то резкое существенное охлаждение российско-израильских отношений, в этом не заинтересован никто, прежде всего Израиль.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете уровень террористической угрозы, которая недавно проявила себя в повседневной жизни Израиля?
Валерий Энгель: Это была тяжелая ситуация, я сам в это время находился в Израиле, особенно тяжело было в южных районах. Вообще жить в ситуации, когда ты не знаешь, когда на тебя упадет та или иная ракета, неприятно. Но, конечно, на высоте оказалась система противоракетной обороны «Железный купол», которая фактически спасла Израиль от какого-то существенного ущерба. Сейчас уровень террористической опасности, я считаю, небольшой, сказываются те договоренности, которые достигнуты у Израиля с Египтом. Сказывается и то, что в значительной степени инфраструктура ХАМАС была уничтожена в ходе этой операции и, конечно, им нужно время для того, чтобы восстановиться. Сейчас ни ХАМАС, ни какие-то другие террористические группы по большому счету не заинтересованы в том, чтобы нарушать мирные соглашения, хотя еще раз говорю, накануне выборов уже был один обстрел.
Владимир Кара-Мурза: Как относится израильская общественность к ситуации с Сирии, к перспективе смены режима на непонятно какую новую силу?
Валерий Энгель: Достаточно спокойно. Здесь, я думаю, Израиль с Россией солидарны. Пока идет внутриарабская междоусобица, она по большому счету на руку израильтянам. Другое дело, что иногда шальные снаряды падают на израильскую территорию, но в конечном итоге это не представляет серьезной опасности. Есть другая проблема. Дело в том, что в Сирии был фактически установлен не подписанный мир, то есть Асад достаточно внимательно следил за тем, что же происходит на границе с Израилем, не допуская провокации, не идя на подписание мирного договора, как это сделала Иордания и Египет, – тем не менее, Асад соблюдал эти условия. Поэтому, конечно, израильтян волнует, кто придет ему на смену. Если это будут исламисты, настроенные антиизраильски, то тогда можно ожидать усиления напряженности.
Владимир Кара-Мурза: А как вообще сказалась на ситуации Израиля в регионе «арабская весна», упало ли количество режимов, лояльных Тель-Авиву и Иерусалиму, или оно осталось тем же?
Валерий Энгель: В конечном итоге мы видим, что эта волна принесла приход к власти исламистских режимов, которые ничего хорошего Израилю не несут. И та ситуация, которая сложилась с уходом Мубарака и приходом Мурси, в ходе операции в Газе стала еще одним фактом напряженности – и прежде всего военной напряженности на Ближнем Востоке. Поэтому я лично это оцениваю для Израиля как отрицательные тенденции.
Владимир Кара-Мурза: Оправдывает ли себя практика строительства стен, которые показывает телевидение разных стран, окупают ли себя эти затраты?
Валерий Энгель: Безусловно. Количество террористических атак резко сократилось, сократилось и количество нелегальных эмигрантов. Недавно закончилось строительство стены в Синае, откуда шли нелегальные эмигранты. Это огромная проблема Израиля – нелегальные эмигранты из Африки, которые приходят и объявляют, что они политические беженцы, которых нельзя вернуть назад по международному праву. Они составляют значительную часть Тель-Авива, если вы пройдете по южному Тель-Авиву, вы увидите, что старая автобусная станция и так далее – сплошные черные лица, там такого никогда не было. Но вместе с эмигрантами пробирались и террористы. Никакой проблему не было пройти границу с Египтом, никакой проблемы не было пройти зеленую черту на западном берегу реки Иордан. Возникли чисто технические препятствия, они, конечно, сыграли положительную роль.
Владимир Кара-Мурза: Как относится население к росту военного бюджета, военных расходов?
Валерий Энгель: Военные расходы – это всегда безопасность. Другое дело, как эти военные расходы распределяются, и каким путем достигается мир. Израиль находится в состоянии перманентной войны много лет. Соглашения в Осло, которые привели к созданию практически неуправляемых анклавов на территории Палестины, заставляют Израиль тратить все большие и большие деньги на оборону. Но, конечно, население Израиля рассчитывает, что эти траты вынужденные, они все-таки будут более эффективными, чем сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Лобни от радиослушателя Виталия Евдокимовича.
Слушатель: Добрый вечер. В чем сущность политики России в Израиле, каковы интересы – политические, экономические, общестратегические или какие-то другие?
Валерий Энгель: Хороший вопрос. Я, во-первых, хочу сказать, что в Израиле проживает несколько сотен тысяч российских граждан – это является на сегодняшний день важнейшим фактором российского присутствия в Израиле. Во-вторых, мы помним, что у Советского Союза были разорваны дипломатические отношения с Израилем вплоть до 1990 года, практически 23 года страна не имела какого-либо воздействия на Израиль, хотя претендовала на роль арбитра, посредника в ближневосточном урегулировании. Традиционно Советский Союз и Россия ставят на арабские страны, но тот факт, что Россия сегодня может разговаривать с Израилем по дипломатическим каналам – это чисто теоретически создает возможность для России быть более активным партнером в ближневосточном урегулировании. Но фактически, как я сказал, возможности России сегодня минимальны, к сожалению. Потому что стратегическим партнером Израиля остаются Соединенные Штаты, а Россия по-прежнему делает ставки на исламский мир, на Иран, на Сирию, на другие арабские страны и так далее. Поэтому все очень условно. Присутствие России в Израиле, безусловно, необходимо – это фактор стабильности. Но, к сожалению, говорить о том, что Россия на этом поприще достигла какого-то успеха, я бы не стал.
Владимир Кара-Мурза: Остаются ли раздражителем для израильского общества контакты Кремля с лидерами террористических группировок, которых принимают в Москве на высшем уровне?
Валерий Энгель: Безусловно, это остается фактором раздражения. И тот факт, что Россия поставляет вооружение Сирии, а потом каким-то образом это вооружение оказывалось на вооружении Хезбаллы, – это тоже раздражает. И политическая поддержка Ирана – это все являются факторами раздражения. Контакты с ХАМАСом – я прекрасно понимаю российское руководство, наверное, с точки зрения российского МИДа это действительно может быть правильно с точки зрения российских интересов, никто не имеет контактов с ХАМАСом, а Россия имела – долгое время эксклюзивно, кроме Египта. Тем не менее, мы видим, что сегодня контакты с ХАМАСом, в том числе и прямые устанавливаются Соединенными Штатами. Более ясным, вменяемым и предсказуемым посредником на переговорах с Израилем для ХАМАСа является сегодня исламистское правительство Египта. Поэтому контакты с ХАМАСом не приносят России дивидендов, на которые она рассчитывала.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли Кремлю повлиять на своих собеседников из террористических организаций, чтобы установить мост для диалога с Израилем?
Валерий Энгель: Мы знаем, что вся политика России направлена на то, чтобы во всяком случае убедить ХАМАС действовать именно таким образом в отношении Израиля. Но насколько эффективна эта политика, мне трудно судить. Мне кажется, что Россия сегодня оказалась в той ситуации, когда все прекрасно обходятся без нее, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что американцы и Израиль – стратегические партнеры, это правильно. Но меня интересует, чего там больше: Америка хочет через Израиль влиять на ситуацию на Ближнем Востоке или все-таки больше того, чтобы своих поддерживать, потому что в евреи в Америке самые большие банкиры. Они, может быть, своих братьев поддерживают?
Валерий Энгель: Я думаю, что, конечно, у Америки свои стратегические интересы. И хотя влияние еврейского лобби на принятие политических решений в США достаточно большое, оно не настолько большое, чтобы определять эту политику. Особенно сейчас, в период нахождения у власти Барака Обамы, когда эта администрация практически не оправдала ожиданий значительной части еврейской общины. Израиль с 40-х годов оставался для Соединенных Штатов стратегическим партнером на Ближнем Востоке. Израиль – это та страна, которая является форпостом США в этом регионе. Она получает беспрецедентную военную и экономическую помощь. Это та страна, на которую Израиль прежде всего опирается. Это не значит, что только на нее, – в отличие от России, Соединенные Штаты всегда сохраняли в той или иной степени стабильные отношения с арабскими режимами. Но Израиль является той страной, на которую делается особая ставка. Поэтому речь идет прежде всего о геополитических интересах США.
Владимир Кара-Мурза: Насколько влияет на настроение израильского общества иранская ядерная проблема, и как настроены израильтяне в отношении методов решения этой проблемы?
Валерий Энгель: Довольно пессимистически, потому что Иран – это огромная страна, обладающая большим военным потенциалом. Всем понятно, что попытка уничтожить с воздуха ядерный арсенал может привести к началу довольно тяжелого затяжного конфликта. Такой метод использовался в отношении других арабских режимов, вспомним Ирак, вспомним Сирию. Когда в Сирии было все более или менее спокойно, я слышал опасения, что после атаки на иранские ядерные объекты начнется наземная операция иранских вооруженных сил, которые пройдут через Сирию, и начнется сухопутная операция, большая война на Ближнем Востоке – и, конечно, она будет очень тяжелой для Израиля. С другой стороны сейчас настроения немножко изменились, потому что Иран находится под санкциями. Соединенные Штаты недвусмысленно дали понять, что они готовы к началу военных действий против Ирана в случае, если они перекроют проливы, которые используются для транспортировки нефти. Поэтому на сегодняшний день, мне кажется, идея единоличного нападения Израиля на Иран как-то отошла на второй план. Я думаю, что израильтяне рассчитывают решить иранскую проблему в значительной степени руками американцев.
Владимир Кара-Мурза: Чья армия сильнее по объективным показателям – Израиля или Ирана?
Валерий Энгель: Не являюсь военным специалистом, не могу сказать. Во всяком случае я слышал в Израиле, что иранская армия является на сегодняшний день одной из самых мощных армий в регионе. И конечно, война с ней – это не та война, которую вел Израиль до сих пор. Кроме всего прочего, не надо забывать, что позиции в Газе очень серьезные, поэтому сразу следует ожидать агрессии со стороны Газы. Израиль известен тем, что он часто нетрадиционными методами решал проблему и каким-то образом выходил победителем из многочисленных столкновений с мусульманскими армиями. Как будет в этот раз, если это будет, сказать сложно, во всяком случае, это будет тяжелая война.
Владимир Кара-Мурза: Вы упомянули администрацию Обамы, на этой неделе прошла вторая инаугурация, какие надежды Израиль возлагал на США? И вы сказали, что не до конца они оправдались?
Валерий Энгель: Надо сказать, что американская политическая ситуация достаточно стабильна, и как бы тот или иной американский президент ни относился к Израилю, Израиль остается главным геостратегическим партнером США на Ближнем Востоке. Мы все знаем антисемитизм Никсона, его высказывания о евреях вообще и об Израиле в частности, тем не менее, период начала 70-х годов был одним из наиболее продуктивных для сотрудничества двух стран. Другое дело, что тогда было время «холодной войны», противостояние двух блоков, а сейчас ситуация немножко другая. Обама ожидает от Израиля большего компромисса на переговорах с палестинцами. Я думаю, что если сейчас правительство будет сформировано из правых партий, которые практически откажутся от диалога с палестинцами – это вызовет раздражение в США. Обама недавно дал понять, что политика игнорирования Израилем необходимости вести мирные переговоры навредит прежде всего самому Израилю.
Дело в том, что политическое устройство Америки таково, что американский президент является очень влиятельной фигурой, фигурой номер один в политике, но самостоятельно, без конгресса он решить не может ни одного вопроса, – в том числе и вопроса политики на Ближнем Востоке. А как себя поведет конгресс и сенат – это вопрос спорный. Я думаю, что ничего принципиально не изменится. Израиль будет продолжать оставаться стратегическим союзником. Другой вопрос, что американцы будут подталкивать израильтян к переговорам с палестинцами. Нельзя забывать про достаточно сложные личные отношения Обамы и Нетаньяху. Если он станет премьер-министром, то я думаю, что эти отношения не будут способствовать углублению взаимопонимания между двумя странами.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете уровень культурного обмена и сотрудничества наших стран?
Валерий Энгель: Трудно сказать, потому что пока что уровень сотрудничества, на мой взгляд, ограничивается тем, что Израиль не так давно открыл в России свой израильский культурный центр, и Россия открыла свои культурные центры. Вся работа этих двух центров заключается в распространении еврейской культуры среди еврейских общин России и распространение русской культуры среди выходцев из России в Израиле. Говорить о том, что ведется какой-то полноценный культурный обмен между двумя странами, как происходит в других государствах, – я бы на себя такую ответственность не взял. Проходил несколько раз фестиваль израильского кино, пару раз приезжали известные артисты, все это, к сожалению, имеет узкоцелевую аудиторию, за исключением двух фактов, которые я привел. То, что привозят израильтяне, рассчитано изначально на потребление в еврейских общинах, то, что привозят россияне, рассчитано на своих соотечественников.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, мешает развитию этого культурного обмена, почему он застопорился на каком-то не очень высоком уровне?
Валерий Энгель: Я думаю, что, конечно, это вопрос двусторонних контактов, в России есть министерство культуры, а в Израиле такого министерства нет, там есть министерство образования, которое находится в руках религиозных деятелей. Необходимо, безусловно, интенсифицировать такие контакты. Но дело в том, что Израиль крайне плохо занимается пропагандой, распространением своих ценностей не только в России, но и вообще за своими пределами. Израиль крайне плохо пропагандирует и свою культуру, и как следствие, свою политику. Плохо занимается разъяснением своей политики западной аудитории, российской аудитории. Я считаю, что Израиль с его богатейшей культурой, который является симбиозом различных еврейских культур, собранных со всего света, и Россия с ее богатейшей культурой могли бы найти точки соприкосновения, такой обмен надо развивать. Но это вопрос в данном случае к правительствам обеих стран.
Владимир Кара-Мурза: Вы говорите о создании имиджа благоприятного Израиля?
Валерий Энгель: Израиль не умеет создавать свой имидж за рубежом. Я это замечаю в Европе. Политика Израиля в отношении других стран заключается в том, что мы вас не трогаем, мы вас не критикуем, пожалуйста, вы к нам не лезьте со своими указаниями, как нам жить. Это очень проигрышна позиция, проигрышная политика. Потому что европейские структуры, которые руководствуются совершенно другими ценностями, они, безусловно, будут поднимать вопросы соблюдения прав человека в Израиле, будут поднимать вопросы об израильской демократии, многом другом. Такая достаточно странная политика Израиля не способствует укреплению его имиджа.
В качестве примера могу привести один случай. Недавно в Латвии был поставлен памятник легионерам СС, израильский посол в Риге обратилась к своему министерству с запросом, что делать, потому что еврейское государство должно реагировать на эти вещи. Ответа никакого не последовало до тех пор, пока депутат Кнессета Солодкина не обратилась напрямую к Либерману с требованием высказать свою позицию. Позиция была высказана в очень узком кругу, когда приезжал туда министр иностранных дел Латвии, это было сказано очень тихо, это никак нигде не освещалось. В ответ на это министр иностранных дел Латвии, будучи признательным за кулуарность обсуждаемой темы, сделал заявление, что вопрос строительства поселений на западном берегу, наверное, все-таки дело самого Израиля. Вот такая политика, довольно странная с нашей точки зрения, конечно же, не содействует укреплению имиджа Израиля за рубежом.
Владимир Кара-Мурза: Как в Израиле относятся к политически процессам в России, которые сейчас происходят, и вообще в целом к нынешнему политическому строю?
Валерий Энгель: Люди разные, поэтому и относятся по-разному. Как мы знаем, в Израиле проживает очень много наших соотечественников, имеющих российские паспорта, которые участвуют в выборах. Если посмотреть срез выборов, я не помню цифр, но «Единая Россия» получила немало голосов среди российских избирателей. Существует мнение израильской элиты: это люди, которые родились там, которые прошли армию и так далее, которые относятся с опасением по отношению к тому, что происходит в России, которые говорят о том, что Россия страшно далека от тех ценностей, которые разделяют израильтяне, а именно – ценности свободы и западной демократии. С другой стороны давайте смотреть правде в глаза: нет сегодня государственного антисемитизма в России – это можно совершенно точно утверждать. Еврейская культура развивается, религиозные организации получили огромнейший стимул в период пребывания Путина у власти, я имею в виду, прежде всего, еврейские религиозные организации. Поэтому отношение власти к евреям, отсутствие государственного антисемитизма, конечно, вызывает симпатии у израильтян, и они понимают, что это входит в их шкалу ценностей. Поэтому отношение двойственное.
Владимир Кара-Мурза: Как относятся израильтяне к проникновению российского капитала, даже к бегству капитала, когда некоторые опальные олигархи участвуют в экономической жизни Израиля?
Валерий Энгель: Лет 10 назад относились очень болезненно, потому что тогда шли разговоры о том, что русская мафия захватывает ключевые высоты израильской экономики. Сегодня эти разговоры поутихли. Участие российского капитала не такое значимое, да и олигархи, которых тогда критиковали, уже сегодня в России не живут, все эмигрировали, в том числе и в Израиль. Была недавно довольно значимая история с Аркадием Гайдамаком, который баллотировался на пост мэра Иерусалима, набрал минимальное количество баллов, обиделся и вывел все капиталы. А он владел, кстати говоря, футбольной командой, достаточно популярной в Израиле. Он обиделся на Израиль, забрал все капиталы и уехал. Это осталось практически незамеченным в стране. Сегодня разговоры о мафии утихли. Попытка судить Либермана за какие-то уголовные преступления, связанные с его пребыванием на посту в правительстве, и то в значительной степени провалилась.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли степень участия российских капиталов, их доля в израильских средствах массовой информации?
Валерий Энгель: Мы знаем, что Гусинский владел значительной частью, 25% концерна. Я не имею информации по поводу этого. Кстати, если говорить об экономических связях, закончились провалом переговоры России и Израиля по поводу освоения недавно открытых месторождений газа, подряд был отдан австралийской компании, что неплохо на самом деле для России. Это не американская компания, достаточно нейтральная, которая имеет отношения в том числе и с российским капиталом. Но, тем не менее, «Газпром» остался в стороне от этой сделки. Ходили слухи, что Израиль поставил перед Россией вопрос: участие в разработке богатейших месторождений в Средиземном море в обмен на отказ от поддержки Ирана и отказ от иранских проектов, прежде всего политических. Но Россия не приняла это предложение. И тогда этот подряд был отдан австралийской компании.
Владимир Кара-Мурза: Как сказалась на общественных настроениях Израиля цепочка коррупционных скандалов, в которых оказались замешены бывшие высшие руководители государства?
Валерий Энгель: Бывший президент сел на много лет даже не за коррупцию, а за сексуальные домогательства. Я с ним, кстати, был знаком и крайне удивлен, что было такое обвинение выдвинуто, совершенно не ожидал. Что касается Ольмерта, в общем-то по большинству эпизодов обвинение доказано не было. Все с нетерпением ожидали, что будет в отношении Либермана, которого обвиняли в тяжких коррупционных преступлениях, в неуплате налогов и так далее. В этой части правительственный советник снял обвинения с Либермана, осталось маленькое, казалось бы, обвинение, которое, тем не менее, способно сегодня сломать Либерману карьеру. Дело в том, что посол Израиля в Белоруссии вскрыл письмо, которое не предназначалось непосредственно ему, и информировал Либермана об определенных вещах, в которых он был заинтересован с этим коррупционным скандалом. Выясняется, что после этого он не только не был наказан, но лоббировал этого посла на должность посла в Литве. Маленькое правонарушение, ничего за это не будет, точно совершенно, что не посадят, но против него начал давать показания бывший заместитель министра иностранных дел Айлон, его заместитель по партии, с которым вдруг испортились отношения. Как говорят, Либерман не терпит популярных людей, и он его не вставил в избирательный список на выборах, которые сейчас прошли. В отместку Айлон стал очень активно давать показания, он рассказывает всю подноготную того, что происходило в министерстве иностранных дел. Поэтому вполне возможно, что Либерман будет признан виновным. Он не будет осужден, потому что это не уголовное преступление, но для политика это позор, после которого он никогда не сможет занять пост министра. Это очень серьезный удар как по самому Либерману, так и по русской партии, потому что практически можно сказать, что из политической игры выходит такая яркая фигура.
Владимир Кара-Мурза: Какова роль компромата в израильской политической жизни, в скандалах, которые ее сотрясают время от времени?
Валерий Энгель: Очень большая. Это государство маленькое, все друг про друга много чего знают, на что-то закрывают глаза, на что-то нет. Во всяком случае, средства массовой информации там, безусловно, свободные, поэтому если появляется какая-то сенсационная информация, она обязательно подлежит оглашению и, соответственно, после этого правоохранительные органы принимают какие-то меры, очень часто – по этим публикациям.
Владимир Кара-Мурза: Какими вы видите следующие шаги после прошедших выборов, которые необходимо сделать для формирования кабинета министров?
Валерий Энгель: Надо определиться. Как часто бывает в израильской политике, где очень электоральный барьер прохождения партий в Кнессет всего 2%, огромную роль играют малые партии. Сейчас все зависит от того, кто будет формировать правительство, кого Нетаньяху пригласит в коалицию. Если эти три партии, о которых я говорю, то это будет одна политика. Я не считаю, что будут какие-то особые изменения, будет жесткая политика по отношению к палестинцам, но с другой стороны будет, может быть, более последовательная политика в отношении территорий. Я думаю, что в любом случае в этом варианте будет принята программа дешевого жилья, которая когда-то существовала, когда за государственный счет на государственных землях строились либо дешевые дома, либо дома государственные, которые давались неимущим. Это огромная проблема для Израиля, где цены на рынке недвижимости за последние годы подскочили неимоверно, в том числе на новые дома. Молодые люди не могут себе позволить даже за ипотеку купить квартиры, ипотека дается отнюдь не всем из них. Эта проблема будет каким-то образом решаться.
Я думаю, сенсационным будет решение, если оно состоится, о том, что ультра-религиозные люди, евреи пойдут служить в армию. Это вызовет столкновение с ультра-религиозными партиями внутри Кнессета. Но это уже давно раздражительный фактор для израильтян. Я не думаю, что как-то в этом случае изменится финансовая политика страны, финансово-кредитная. Я не очень себе представляю, каким образом будет ликвидироваться бюджетный дефицит и многое другое.
Если же в качестве партнера будут избраны левые партии, то есть «Авода» и «Еш атид», то это будут взаимоисключающие силы, которые не смогут добиться никакого решения. Я такому правительству не дал бы много времени, потому что там полные противоречия по вопросу палестинского урегулирования, там полные противоречия в экономических вопросах и полный разлад по целому ряду других проблем. Если вместо «Аводы» будет приглашена ультра-религиозная партия, тогда, я думаю, это будет достаточно нестабильное правительство, потому что по вопросу службы религиозников в армии придется отойти. Сейчас очень многое зависит от того, кто придет. И от этого зависят перспективы не столько самого Нетаньяху, сколько новых партий. Потому что в израильской политике очень часто бывает так, что какая-то партия вдруг вырывается вперед, как звезда, которая очень быстро сгорает и падает. Такая была партия «Шинуй», которая, кстати говоря, возглавлялась отцом лидера партии «Еш атид» Лапида. Она взяла на позапрошлых выборах аж 15 мандатов. а потом не набрала и 4 тысяч голосов на новых выборах. То есть новым партиям очень легко можно сгореть. Поэтому тут очень важно, какую политику выберут младшие партнеры Нетаньяху, с которыми он будет вести переговоры о формировании правительства.
Владимир Кара-Мурза: Может оказаться, что эти выборы были своего рода промежуточными перед более радикальным дележом политического пирога?
Валерий Энгель: Вполне возможно. Потому что если не удастся договориться о коалиции, то в этом случае, я думаю, новые выборы будут не за горами. Потому что ни одной актуальной проблемы израильского общества другое правительство решить вряд ли способно.
Владимир Кара-Мурза: Как по израильским законам может быть распущен только что избранный Кнессет и назначены новые выборы?
Валерий Энгель: Например, если правительство уходит в отставку, и нет возможности сформировать другое правительство. Как ушло в отставку правительство Нетаньяху перед этими выборами – просто не смогли договориться внутри коалиции, кстати, очень стабильной, о бюджете. Это простой вопрос, достаточно проходной, во всех странах спокойно договариваются, но Нетаньяху предпочел распустить правительство, и таким образом спровоцировал выборы в новый Кнессет, считая, что он получит больше голосов, ведь политическая конъюнктура была на его стороне. Просто он не учел, что это Ближний Восток, где вся эта конъюнктура меняется в течение месяца.
То же самое может произойти и сейчас, они могут не договориться по такому ключевому вопросу, как та же служба в армии. Очень легко не договориться, и в этой ситуации «Еш атид» может выйти из правительства. Дальше результат какой: либо на его место находится кто-то еще, тогда это существенно меняет политический расклад в Израиле, либо объявляются новые выборы. Во многом это будет зависеть от того, что выгодно в тот или иной момент большинству, то есть партии Нетаньяху.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сам Биньямин Нетаньяху остается бесспорным фаворитом израильской политики и кандидатом в премьеры при любом раскладе?
Валерий Энгель: Пока да. Все разговоры о практически равном раскладе между правыми и левыми, неверны. Потому что в левом лагере 11 мандатов – это арабские партии. Арабские партии – это оппозиция, они никогда не входили в правительство, они никогда не поддерживали левое правительство. Поэтому, я думаю, что он – безусловный лидер.
