Владимир Кара-Мурза: Сенатор-демократ Джон Керри утвержден Сенатом США в качестве нового главы Государственного департамента США. Ожидается, что 30 января он выступит с прощальной речью перед членами Комитета по международным делам Сената. Две американские некоммерческие организации – National Democratic Institute и International Republic Institute – не только закрыли отделения в России, но и вывезли работавших в них россиян за рубеж с семьями. По данным «Коммерсанта», из России в Литву вместе с членами семей вывезены семеро россиян, штатных сотрудников этих институтов, включая руководителей филиалов Тамерлана Курбанова и Наталию Будаеву. Как рассказал газете один из сотрудников этой организации, после принятия законов, осложняющих работу НКО, к руководителям этих учреждений зачастили с визитами сотрудники ФСБ.
Премьер Медведев подписал распоряжение о прекращении действия соглашения между Россией и США о сотрудничестве в осуществлении правоохранительной деятельности и контроля за наркотиками, сообщает сайт правительства России.
О том, в чем причины кризиса российско-американского сотрудничества, мы беседуем с бывшим главным редактором журнала «Америка», в течение ряда лет депутатом Государственной думы Константином Боровым. Как вы считаете, можно ли охарактеризовать такие шаги как недружественные, а само состояние российско-американских отношений как тупиковое?
Константин Боровой: Я думаю, что оно ни в коем случае не тупиковое, оно развивается в том направлении, в котором и должно развиваться. Совершенно ясно, что эти отношения, – я бы их назвал политической или дипломатической игрой, – которые складывались, когда демократия имитировалась в России, требовали от американцев либо играть по этим правилам, признав, что это похоже на демократию, либо быть честными с самими собой. Ведь слово «демократия» еще в Советском Союзе было в Советском Союзе очень популярным. Коммунистическая партия объясняла, что существуют две демократии: демократия буржуазная, то есть просто демократия – и демократия народная. Само слово было очень популярное. До сих пор есть КНДР – Корейская народно-демократическая республика. Была Германская демократическая республика. Но никакой при этом демократии не было – это была имитация.
Советские реалии вползают в сегодняшнюю жизнь России таким же образом, и от американцев требуется согласиться с этими правилами игры, не замечать потемкинских деревень, имитации. На дипломатическом уровне это возможно, но за руководителями государства стоят граждане, избиратели, которых это, наверное, не устраивает и для которых поддержание такого режима авторитарного в России – это предательство интересов демократии и общечеловеческих ценностей. Поэтому они потихонечку понимают, что Россия выходит из международных соглашений, не выполняет их, уже есть претензии по Всеобщей декларации прав человека, причем серьезные претензии, связанные с принятием законов, противоречащих не только конституции России, но и международным соглашениям с участием России, есть претензии и у Совета Европы. До сих пор это были разговоры, направленные на внутренний рынок, путинский антиамериканизм известен, все понимают – выборы. Но когда все превратилось в действие, в последовательные шаги, играть в имитацию демократии настоящие, полноценные политики просто не хотят.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какую роль сыграла Хиллари Клинтон на посту госсекретаря США?
Константин Боровой: Каких-то заметных, замечательных шагов, заявлений не было, она вела себя как очень сбалансированный дипломат, очень спокойный. Скажем, если сравнивать ее с Кондолиззой Райс, которая делала довольно резкие заявления, – конечно, история с кнопкой то ли перезагрузки, то ли перегрузки, просто шутовская, смешная.
Владимир Кара-Мурза: Но она оказалась пророческой.
Константин Боровой: Да, она оказалась пророческой, совершенно верно. Никаких замечательных шагов. Но, с другой стороны, – никаких ошибок. Это идеальная, между прочим, как считают дипломаты, позиция, когда ничего не делается, но и не ошибки совершаются. За это время Соединенные Штаты, безусловно, играли в имитацию демократии в России, и просто официально были признаны все результаты выборов. Понятно, что это не их дело, что это дело граждан России – разбираться с властью, с фальсификацией выборов, а они не вмешивались, но и резких заявлений тоже не делали.
Владимир Кара-Мурза: Сможет ли Джон Керри влить какой-то новый оптимизм в двустороннюю ситуацию? Или наоборот – внешняя политика будет более жесткой?
Константин Боровой: На посту руководителя комитета он проводил довольно активную деятельность по защите демократических институтов в России. Были различные слушания, но это другой вид деятельности – парламентский, где можно позволить себе больше, чем когда Керри станет фактически министром иностранных дел. Он показал себя как профессиональный дипломат. Я не знаю, что от него ожидать, но надеюсь, что внешняя политика Соединенных Штатов станет более прагматичной, то есть произойдет отказ от имитационных игр в отношениях с Россией. Это же вопрос самоуважения большого государства, которое до сих пор имитировало признание демократии по просьбе Путина или по просьбе Медведева. Вы же помните просьбу, высказанную при, казалось бы, выключенных микрофонах, быть погибче, что Обама и обещал после выборов. Эта имитационная игра должна быть закончена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Константин Натанович, наверное, помнит, что во времена «холодной войны» эти отношения складывались непросто, мягко говоря, и Соединенные Штаты Америки неоднократно делали заявления о необходимости поддержки демократических свобод, диссидентского движения в Советском Союзе. Но мне представляется, что это было не лицемерие, но часть «холодной войны». Сейчас «холодная война» закончилась, есть единственный лидер во всем мире. Соединенные Штаты полагают, что они с точки зрения организации и понятия свобод своих граждан – идеальное государство, государство номер один во всем мире, я говорю без иронии. Но эти ценности, о которых вы говорите, те ценности, которые они проповедуют, они стараются принести в другие страны. На ваш взгляд, Саудовская Аравия и Катар – это демократические страны? У них прекрасные отношения с Соединенными Штатами, я не слышал никаких заявлений о нарушении там прав человека. Не представляется ли вам, что все-таки со своими мерками Соединенные Штаты как-то не очень однородно подходят ко многим странам, а к России в последнее время просто потерян интерес?
Константин Боровой: Я думаю, что в России не только Соединенные Штаты поддерживают ценности демократии, свободы, рыночной экономики, прав человека. Я знаю еще двоих – себя и Валерию Ильиничну Новодворскую, мы тоже поддерживаем эти ценности. Сейчас создаем такую партию «Западный выбор», в которой пока 400 членов, но все они поддерживают западные ценности. То, что касается Среднего Востока, – насколько я знаю, правозащитные организации США не пропускают ни одного случая нарушения прав человека. То, что мы этого не знаем, активно не обсуждаем – это не значит, что их не замечают. То, что вы сказали, – это советский или новый путинский стереотип: вы говорите, что у нас диссидентов сажают, а у вас негров преследуют. Это из советских времен. А из современности: вы говорите, что у нас партии не регистрируют, а у вас с Гуантанамо не все в порядке. Это смешные советские штучки. Серьезные люди понимают, что не все благополучно сегодня в нашем «датском королевстве» с правами человека, с демократией, с развитием экономики. Какая разница, говорят нам Соединенные Штаты об этом или не говорят, я вам об этом говорю, об этом говорят Борис Немцов, Алексей Кудрин. Недавно министр иностранных дел Лавров высказался, я бы не назвал это критикой, скорее, сомнениями в правильности каких-то решений, связанных с правами человека.
Поэтому давайте Соединенные Штаты сюда не приплетать, разбираться с нами так же, как с Югославией, никто никогда не будет устанавливать в России демократию. Если мы сами это не сделаем, за нас никто этого не сделает. Ситуация развивается самым негативным образом. Вот эти симптомы в американо-российских отношениях очень опасны. Свертывание сотрудничества с Западом через некоторое время скажется на очень конкретных негативных событиях для каждого гражданина России. Давайте думать об этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Как известно всему здравому человечеству, наша страна, откровенно говоря, непригодна для жизни с 90-х годов для тех, у кого ограниченные возможности, то есть люди-инвалиды. Потому что нет ни социальных гарантий, ни возможности получения жилья, ни обслуживания, медицины, получения приборов, в которых нуждаются незрячие, инвалиды-колясочники. Люди с ограниченными возможностями могут работать, более того, они хотят работать, есть свидетельства этому. Почему те же американцы и западное сообщество не стремятся принять людей, кто не хочет на шее сидеть у того же Запада, а мог бы пользу принести, делая какие-то нужные дела? Экстремистов, мусульман принимают, люмпенов из России, которые годами сидят на шее у Запада, в том числе у Штатов, принимают охотно. Наши организаторы инвалидных обществ ведут себя по отношению к людям в два раза хуже.
Константин Боровой: Это функция защиты людей с ограниченными возможностями, конечно, в основном, принадлежит государству, она напрямую зависит от богатства государства, хотя в Соединенных Штатах много больших благотворительных фондов. До тех пор, пока наша экономика не развивается, нельзя рассчитывать на то, что эти проблемы будут решаться правильно и в широком объеме. Формально и Путин, и Медведев написали несколько десятков программ улучшения здравоохранения, защиты инвалидов, но фактически достаточно дойти до ближайшей поликлиники или поговорить с человеком с ограниченными возможностями для того, чтобы понять, что эта проблема не решается. В государстве с таким уровнем коррупции они не будут решены. Все упирается в ту же самую демократию.
И коротенькую реплику по поводу 90-х годов. Первые пять лет до 1995 года – это все-таки эпоха развития экономики, развития демократии, вестернизации России. Для простого человека мы прошли путь от зарплаты, грубо говоря, в 6 долларов до приличных уровней, экономика развивалась, создавались рабочие места. Потом – свертывание реформ. С 2000 года – огосударствление экономики, снижение эффективности, «Газпром» налоги не платит, не платит как раз людям с ограниченными возможностями, не платит пенсионерам, платит, видимо, группе лиц, делится своими доходами. Так будет продолжаться до тех пор, пока отсутствуют обратные связи в государстве.
Я помню, в начале 90-х годов каждый случай нарушения или вопиющий случай неуважения к правам инвалидов становился предметом обсуждения. Потом, правда, это начали называть словом «чернуха», и самая популярная позиция была чиновников просто не рассказывать о тех же инвалидах, которые умирают с голоду. Но я очень надеюсь, что период реформ и вестернизации в Россию вернется, и мы начнем потихонечку решать эти проблемы. Сейчас я совершенно согласен со звонившим, никаких перспектив я не вижу. При сегодняшнем тренде, при сегодняшнем развитии ситуации будет все хуже и хуже. Эффективность экономики падает, отчисления от экономики для решения государственных задач уменьшаются, и пенсионерам, инвалидам становится все тяжелее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему Джордж Сорос в Давосе предостерег инвесторов от контактов с Россией?
Константин Боровой: Потому что это опасно, потому что Россия сегодня – бандитское государство. Если раньше это была фигура речи, то сейчас это факт политической, экономической, организационной практики. Случай Магнитского стал широко известен, а таких похожих случаев – сотни, тысячи, десятки тысяч. Предпринимателей в тюрьмах двести тысяч. Я не знаю, вы приглашаете к себе Ольгу Романову?
Владимир Кара-Мурза: У нас вся «Русь сидящая» побывала – и Бахмина, и Яна Яковлева.
Константин Боровой: Двести тысяч! Я читаю лекции по развитию бизнеса России в сегодняшней ситуации – состояние с рисками катастрофически хуже начала 90-х годов. Сегодня, если предприниматель открыл какое-то предприятие, не дай бог, у него что-то получилось, определил нишу, где он нужен, и начал получать прибыль – тюрьма с вероятностью 70-80%. Отнимут компанию, не просто отнимут, а накажут, начнут обкладывать дополнительными платежами, откатами. Это большие государственные предприятия частично выживают, но это не экономика. 50% нормальной экономики дают малые предприятия, там самая высокая эффективность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню хорошо начало 90-х, мне кажется, что мы слишком копировали Америку, вспомните название «Белый дом», и как Шумейко под Клинтона прическу делал. Но это перебор, мне кажется, был. Вопрос у меня такой: вы за красных или за белых? Я имею в виду: вы за Пионтковского, его теорию, или за теорию Навального, Собчак?
Константин Боровой: Мы создаем собственную политическую партию, она называется «Западный выбор». Мы заявили, что не будем сотрудничать с националистами, с нацистами и с коммунистами. Коричневатый Навальный или розоватый Пионтковский – для меня такого выбора нет. И то, и другое неприемлемо. Мы выступаем за западные европейские ценности. Бесконечные разговоры об особом пути России ведутся уже 20 лет, но нет никакого особого пути. Так же, как с коммунизмом, – покажите, где получилось! Нет никакого особого пути. Либо адаптация проверенных столетиями западных принципов жизни, либо Северная Корея или какие-то коричневатые государства. Выбора нет. Поэтому каждый раз, когда мне задают вопрос о какой-то модели, одном из вариантов, предлагаемых каким-то экспертом, ответ очень простой: ничего придумать в этой области нельзя, никакого особого хитрого пути. Хитростей никаких нет: жить по совершенно замечательной конституции России, где и выборы губернаторов были, и рыночная экономика, и свобода средств массовой информации, – либо ничего, либо катастрофа и гуманитарная помощь для огромной страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия. радиослушателя из Рязанской области.
Слушатель: Здравствуйте. Имел ли г-н Боровой отношение к ваучерному фонду начала 90-х годов? Если имел, пускай он скажет, куда делся ваучерный фонд и где мой ваучер?
Константин Боровой: По поводу ваучеров, моя любимая история, очень коротенькая. На бирже в 1991 году появляется мальчик, студент, не каждый день обедает, живет на съемной квартире, продает. Я помню, первая партия у него была – несколько тонн алюминия на бирже. Заработал 200 долларов, вместе с ребятами они лишний раз пообедали. Потом вагон алюминия и так далее. Потом ваучеры начались. Он не прогуливал эти деньги, а начал копить, купил у огромной толпы людей, которые не хотели заниматься приватизацией, эти ваучеры, купил заводик один, потом побольше. Я видел, когда был период покупки предприятий, когда он их вкладывал, – он продолжал быть мальчиком, который не каждый день обедает. Сегодня он самый богатый человек России. Когда мне говорят, что он чего-то украл, я видел, как из ничего, просто работая каждый день, не каждый день обедая, он создал огромную компанию. Вот и весь ответ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, радиослушателя Александра.
Слушатель: Уважаемый Константин Натанович, во-первых, отмечено порядка 10 тысяч арестов по всей Америке за акции, так что нет идеальной страны на этом прекрасном голубом шарике. Не кажется ли вам, что Лимонов, устраивая пафосную акцию по поводу Долматова, уходит от вопроса, что, скорее всего, Национал-большевистская партия включена в списки экстремистских организаций Интерполом, и поэтому человеку порядочному было отказано в виде на жительство? Второй вопрос: не кажется ли вам, что итог 2011-2012 года – из-за того, что лидеры демократической оппозиции в Москве пригласили на общественную трибуну крайне правый спектр националистов и фактически полуфашистов, и в общем остатке у нас легализация абсолютно опасного для России направления в глазах общества? Больше ничего они не добились, а либералов выставили жалкой полупреступной кучкой.
Константин Боровой: Очень хороший вопрос, спасибо большое. Начну со второго. Может быть вы не знаете, это наш ультиматум и это причина, по которой мы создаем партию «Западный выбор», – мы не хотим сотрудничать с нацистами. В каждой статье, в каждом посте на «Эхе Москвы», в каждом выступлении на Радио Свобода я об этом говорю. Да, вы абсолютно правы, это очень опасно – легитимизированы фашисты, нацисты. Есть телеканалы, которые просто делают себе пиар на этом, они допущены к выступлению, они делают свои передачи, распространяют свои античеловеческие взгляды – это ужасно. Я борюсь с этим, чем могу.
Что касается Лимонова – это красно-коричневое шутовство. Серп и молот, которые очень напоминают свастику, и программа, которая круче самой радикальной программы, – это дискредитация оппозиционного движения и любого протеста против сегодняшнего положения дел в России. Если бы Лимонова не существовало, Кремль его бы придумал, был бы в другой форме Лимонов. Я с ним не сотрудничаю, я думаю, никто из здравомыслящих политиков близко не подходит к нему.
Насчет демократической оппозиции – потихонечку они сами начали к этому приходить, сталкиваясь с конкретными вопросами, когда нужно реагировать, что-то делать. Гомофобский закон, 25 января, Государственная дума, первое чтение. Молчат все демократические партии, вошедшие в КСО. Потому что если они не будут молчать, значит, Координационный совет должен распасться, станет понятно, что там собрались люди с противоположными взглядами. Из уважения к нацистам и коммунистам демократические либеральные партии никаких заявлений не делают по поводу экономических вопросов, по поводу внутренней и внешней политики России. Это катастрофическая ситуация, мы работаем над этим.
Владимир Кара-Мурза: Еще спросил радиослушатель, почему так враждебно приняли Долматова в Нидерландах, был ли какой-то сигнал из Кремля о том, что это экстремистская организация?
Константин Боровой: Кремль ведет себя очень хитро, очень дальновидно, над этими вопросами работают большие команды юристов. И сейчас, наверное, вы знаете, в Лондоне обвиняемые по делам и Литвиненко, и Магнитского встречные иски предъявляют, эти иски рассматриваются. В этом случае объявление любой организации экстремистской в условиях механизма демократического государства приводит к целому ряду демократических, судебных процедур. Это не злонамеренные действия, а работа механизма. Потому что демократия – не принципы, записанные на бумаге, громко произнесенные на площади, а механизмы, которые включаются и действуют. С этим трудно смириться. Я сталкивался много раз с этими проблемами, когда с одной белорусской журналистской, которую мы пытались защитить, был включен этот механизм. Мы поддерживали ее, просили предоставить убежище, но этот бюрократический механизм медленно работал. Мне это не нравилось, я хотел бы, чтобы ее в течение пяти минут приняли, дали работу, обласкали. Но так устроен мир.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Лобни от радиослушателя Виталия Евдокимовича.
Слушатель: Добрый вечер. То, что сейчас наблюдается охлаждение в межгосударственных отношениях между США и Россией, по моему мнению, нельзя назвать полным или частичным ренессансом «холодной войны». Но глубинные причины во многом общие – это амбициозные заявки на доминирование в мире в экономике, в политике, в военной сфере. В 90-е годы Россия во всех этих сферах во многом утратила свои позиции, особенно в Европе, конечно. А в 2000-2010 годах частично восстановила утерянное в экономике за счет энергоресурсов, в последнее время в военной сфере. По моему мнению, в силу амбициозности США им все это не нравится, отсюда стремление подчеркнуть свое влияние и в какой-то степени унизить Россию, отсюда и некоторые акции США, закон Магнитского и другие. Прав Магнитский, виноват Магнитский, мне кажется, это наше внутреннее дело. Можно критиковать все это, тем более у нас хватает оппозиции, но принимать правовые, экономические санкции к другой стране неверно.
Константин Боровой: Все-таки, давайте будем последовательными, это не наше внутреннее дело. Речь идет об американской компании, у которой отняли деньги. Я не помню сейчас, много времени прошло, 300 миллионов долларов в один день, пришел какой-то генерал КГБ, отнял все деньги и при этом управляющего компанией на границе держали, не пускали в страну в это время. Вернул деньги, уплаченные в виде налогов, тоже огромные суммы. Это обычный бандитизм, и Соединенных Штатов это касается, безусловно. Насчет доминирования – это придуманные установки, которые сейчас транслируются нашей пропагандой, что мы несчастные, с нами не считаются, мы восстанавливаемся, мы хотим быть империей. Плевать на нас хотели в Соединенных Штатах в позитивном смысле. Не мешаем мы никому. Все хотят, чтобы в стране была стабильность. Тому же Путину в разной форме прямо дипломатично говорят, что условия, которые он создает в России, приведут к переходному процессу, который не сравнится ни с Ливией, ни с Египтом, хотя бы потому, что это огромная страна, это опасно будет для всего мира, а не только для Путина. Эта команда не хочет ничего слушать, набивает карманы, транслирует всю эту муру про доминирование Соединенных Штатов и неуважение к России. Некритически мыслящие граждане все это воспринимают и поддерживают этот режим до момента, когда он развалится, а обломки салятся нам с вами на голову. Мы хотим демократического государства, которое развивает свою экономику, которое не пытается поддерживать самые отвратительные режимы, у меня пальцев не хватит загибать – в Ливии, в Ираке, в Сирии, в Северной Корее и так далее, создает опасность для всего остального мира, но в первую очередь для нас с вами – в этом же проблема.
Через некоторое время, не дай бог, упадет немного нефть или продолжится деградация экономики, – и понадобится гуманитарная помощь. Нам всем объяснят, что это Соединенные Штаты сделали неэффективной нашу экономику, превратили Россию в сырьевой придаток. По существу это делает сегодняшняя власть, Кремль. Но нам, легковерным россиянам, кажется, что это Соединенные Штаты. Так и будем перебиваться с хлеба на воду, обвиняя во всем этом Соединенные Штаты. Может быть, пора уже перестать вранью этому верить и понять, что речь идет о том, что существующий режим нам морочит голову, что пора его менять – законными, конечно, способами. Здесь я не сторонник Лимонова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. 21 января нынешнего года интервью «Евроньюс» дал Збигнев Бжезинский. И вот там я многое, наверное, ощутил и понял то подсознательное, а может сознательное, что на душе у американской администрации по отношению к России. Я не сторонник политики Владимира Владимировича Путина, как экономической, так и внутриполитической, но Бжезинский сказал, почему Соединенные Штаты без уважения относятся к нам. Это выразилось в словах Путина на его знаменитой пресс-конференции про антисоветское, антироссийское настроение американцев. Бжезинский сказал, что есть три развивающихся страны – Индия, Китай и Россия, но развивающаяся из них только одна – Китай. Индия со своими проблемами, а Россия ностальгирует по советскому прошлому и хочет создать что-то вроде СССР-2. Господину Бжезинскому, Хиллари Клинтон и американской администрации это СССР-2 крайне не нравится. Кстати, корреспондент «Евроньюс» напомнил Бжезинскому, что уволены многие сотрудники Радио Свобода, и Бжезинский на это ничего не ответил. То есть у нас постоянно скелеты в шкафу. Конечно, я согласен с Бжезинским, что Россия крайне неудачно провела свои реформы, которые начинал Гайдар в той форме, в которой это происходило, это привело по существу к краху этих реформ, ослаблению России – это было в 90 годы и по сей день продолжается. Давайте посмотрим на наши дороги, на борьбу на экранах телевидения с оппозицией, дурацкие законы по поводу усыновления детей американцами. Вот это говорит о том, что уровень политиков, который правит в России нашим кораблем, в Соединенных Штатах вызывает массу вопросов.
Константин Боровой: Збигнев Бжезинский наблюдает процесс, и обвинить его в какой-то заинтересованности я бы не мог. Он говорит о реально происходящих процессах – этим он и интересен, это взгляд аналитика со стороны. Россия действительно не развивается, и это опасно – прежде всего, для России. Из того, что он говорит, делать выводы, что по этому поводу выражает какую-то радость администрация США, по крайней мере, смешно. Это все равно, что говорить, что врач, который вам поставил диагноз, тем самым хотел доставить удовольствие главному врачу больницы или поликлиники. Объективная реальность опасна для мира, опасна для нас, для страны. Вы говорите – реформы начаты. Реформы как начаты были в 1991 году, так и были остановлены увольнением Гайдара через 8 месяцев – в период прихода Примакова и начала чеченской войны. Реформы начали сворачиваться. В 2000 году вообще совершенно другие процессы начались. Лондон уже переполнен российскими предпринимателями обычными, полноценными.
У власти в России находится человек с ментальностью абсолютно советской, один из сотрудников Комитета государственной безопасности, который продвигал в том числе идеологические установки Советского Союза. Второе образование гражданское почти у всех сотрудников КГБ было ведение пропагандистских кампаний, пропаганда. Советская пропаганда – это та реальность, в которой мы сегодня с вами существуем. Я не говорю о тех, кто звонит на радио, начиная думать, рассуждать. Основная масса граждан воспринимают реальность через стереотипы, которые им навязывают пропагандистскими кампаниями. Зачем думать? Америка плохая, мы возрождаемся, Америка нас угнетает или пытается нам нанести какой-то вред. Это абсолютно советские стереотипы, ничего нового не придумано с советских времен. Эти стереотипы из подсознания подняты на поверхность и сегодня являются доминирующими, а конец будет такой, как у Советского Союза. И переходной период, который начнется после ухода этой группы, боюсь, будет значительно тяжелее, чем в 1991 году.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Полезен ли закон Магнитского для России и почему вокруг него поднялась такая бешеная истерия? То ли это, как нам пытаются внушить, плохое поведение американских властей, то ли на самом деле были задеты шкурные, личные интересы высокопоставленных влиятельнейших чиновников, находящихся при высшей власти. И хотелось уточнение сделать по поводу закона Магнитского: санкции были применены не против России, а против вышеупомянутой группы чиновников. И эти чиновники и иже с ними как раз и начали санкции против собственного народа.
Константин Боровой: Вы абсолютно правы. Они воспринимают это как начало кампании, которая фактически ведется против сегодняшнего прогнившего, коррумпированного режима. Эти санкции касаются сегодня пары сотен людей, но понятно, что все это будет развиваться, если не будет меняться ситуация в России. Уже некоторые чиновники не могут пользоваться кредитными карточками, потому что счета в том числе – в американских банках.
Владимир Кара-Мурза: Долларовые счета в Америке, и поэтому здесь даже хлеба нельзя будет купить, если их включат в список Магнитского.
Константин Боровой: Совершенно верною. Я вспомнил, у прошлого звонившего был вопрос по поводу реалий «холодной войны». Ничего плохого в этой идеологической войне не было. Это здесь называлось «холодной войной», но это была идеологическая, информационная борьба за ценности, сегодня написанные в нашей конституции, – свобода слова, свобода средств массовой информации, нормальная экономика, права человека, много замечательных вещей. Мы, – я это подчеркиваю, это очень важный тезис, – не Соединенные Штаты, не Европа, мы с вами выиграли эту «холодную войну». Потому что мы с вами получили гражданские права, мы с вами получил свободу слова. Я лично выиграл эту войну, не прикладывая особых усилий, надо честно сказать, но те диссиденты, которые попадали в лагеря в период Советского Союза, они заслуженно выиграли эту войну.
Владимир Кара-Мурза: И от распада Советского Союза выиграли народы Советского Союза, которые разрушили «тюрьму народов», в которой они жили, и получили собственную государственность.
Константин Боровой: Это, кстати говоря, общемировой процесс деколонизации, он начался в 50-е годы. Это естественный процесс развития человечества. Колонии потеряли Великобритания, Франция, Голландия, Португалия, многие другие государства. Но в конце концов и Россия основные свои колонии потеряла. К сожалению, из того, что осталось, опять создается маленький осколочек Советского Союза, маленькая империя. Меня очень волную события, которые происходят в Дагестане. С точки зрения общего взгляда это проблема колониальной империи, которая раскалывается. Все эти процессы при отсутствии свободы, демократии, нормально функционирующей экономики, безусловно, приведут к следующему этапу развития России – распаду. В этот раз этот процесс может не пройти так мирно, как это было в 1991 году, к сожалению. Мы с вами, граждане России, должны быть настолько умными, настолько осторожными, чтобы не допустить эти опасные процессы. Сегодня это вопрос либерализации власти, либерализации законодательства, судебной системы, сегодня это включение механизмов демократии. Вот за это мы должны бороться, иначе будут непредсказуемые и очень опасные последствия.
Владимир Кара-Мурза: Почему с упрямством, достойным лучшего применения, власть применяет опять же те же методы – с 1 февраля начинается бойкот американского мяса, но разве не научила история тому, что этот путь ведет в никуда?
Константин Боровой: Это проверенный метод. Если вы помните, президент Соединенных Штатов говорил с президентом России, даже переговоры по этому поводу были – о бойкоте «ножек Буша», как тогда это называлось. Сегодня это желание укусить хоть куда-нибудь, да побольнее, хоть как в случае с детишками. Безнравственно абсолютно – это все понимают, но это желание даже не ущерб нанести, – какой ущерб от запрета усыновлять российских детей, понятно, что никакого нет, – но укусить, обратить на себя внимание. Это очень опасно. Соединенные Штаты, конечно, не сильно пострадают от этих запретов, уверен, что не будет никаких ответных санкций, потому что остаются надежды, что это процессы демократические, процессы глобальной демократизации, и мимо них Россия пройти не может. И мы видим на митингах обычных людей, которые говорят о том, что сегодня им стало душно жить в России, и они хотят изменений.
Премьер Медведев подписал распоряжение о прекращении действия соглашения между Россией и США о сотрудничестве в осуществлении правоохранительной деятельности и контроля за наркотиками, сообщает сайт правительства России.
О том, в чем причины кризиса российско-американского сотрудничества, мы беседуем с бывшим главным редактором журнала «Америка», в течение ряда лет депутатом Государственной думы Константином Боровым. Как вы считаете, можно ли охарактеризовать такие шаги как недружественные, а само состояние российско-американских отношений как тупиковое?
Константин Боровой: Я думаю, что оно ни в коем случае не тупиковое, оно развивается в том направлении, в котором и должно развиваться. Совершенно ясно, что эти отношения, – я бы их назвал политической или дипломатической игрой, – которые складывались, когда демократия имитировалась в России, требовали от американцев либо играть по этим правилам, признав, что это похоже на демократию, либо быть честными с самими собой. Ведь слово «демократия» еще в Советском Союзе было в Советском Союзе очень популярным. Коммунистическая партия объясняла, что существуют две демократии: демократия буржуазная, то есть просто демократия – и демократия народная. Само слово было очень популярное. До сих пор есть КНДР – Корейская народно-демократическая республика. Была Германская демократическая республика. Но никакой при этом демократии не было – это была имитация.
Советские реалии вползают в сегодняшнюю жизнь России таким же образом, и от американцев требуется согласиться с этими правилами игры, не замечать потемкинских деревень, имитации. На дипломатическом уровне это возможно, но за руководителями государства стоят граждане, избиратели, которых это, наверное, не устраивает и для которых поддержание такого режима авторитарного в России – это предательство интересов демократии и общечеловеческих ценностей. Поэтому они потихонечку понимают, что Россия выходит из международных соглашений, не выполняет их, уже есть претензии по Всеобщей декларации прав человека, причем серьезные претензии, связанные с принятием законов, противоречащих не только конституции России, но и международным соглашениям с участием России, есть претензии и у Совета Европы. До сих пор это были разговоры, направленные на внутренний рынок, путинский антиамериканизм известен, все понимают – выборы. Но когда все превратилось в действие, в последовательные шаги, играть в имитацию демократии настоящие, полноценные политики просто не хотят.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какую роль сыграла Хиллари Клинтон на посту госсекретаря США?
Константин Боровой: Каких-то заметных, замечательных шагов, заявлений не было, она вела себя как очень сбалансированный дипломат, очень спокойный. Скажем, если сравнивать ее с Кондолиззой Райс, которая делала довольно резкие заявления, – конечно, история с кнопкой то ли перезагрузки, то ли перегрузки, просто шутовская, смешная.
Владимир Кара-Мурза: Но она оказалась пророческой.
Константин Боровой: Да, она оказалась пророческой, совершенно верно. Никаких замечательных шагов. Но, с другой стороны, – никаких ошибок. Это идеальная, между прочим, как считают дипломаты, позиция, когда ничего не делается, но и не ошибки совершаются. За это время Соединенные Штаты, безусловно, играли в имитацию демократии в России, и просто официально были признаны все результаты выборов. Понятно, что это не их дело, что это дело граждан России – разбираться с властью, с фальсификацией выборов, а они не вмешивались, но и резких заявлений тоже не делали.
Владимир Кара-Мурза: Сможет ли Джон Керри влить какой-то новый оптимизм в двустороннюю ситуацию? Или наоборот – внешняя политика будет более жесткой?
Константин Боровой: На посту руководителя комитета он проводил довольно активную деятельность по защите демократических институтов в России. Были различные слушания, но это другой вид деятельности – парламентский, где можно позволить себе больше, чем когда Керри станет фактически министром иностранных дел. Он показал себя как профессиональный дипломат. Я не знаю, что от него ожидать, но надеюсь, что внешняя политика Соединенных Штатов станет более прагматичной, то есть произойдет отказ от имитационных игр в отношениях с Россией. Это же вопрос самоуважения большого государства, которое до сих пор имитировало признание демократии по просьбе Путина или по просьбе Медведева. Вы же помните просьбу, высказанную при, казалось бы, выключенных микрофонах, быть погибче, что Обама и обещал после выборов. Эта имитационная игра должна быть закончена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Константин Натанович, наверное, помнит, что во времена «холодной войны» эти отношения складывались непросто, мягко говоря, и Соединенные Штаты Америки неоднократно делали заявления о необходимости поддержки демократических свобод, диссидентского движения в Советском Союзе. Но мне представляется, что это было не лицемерие, но часть «холодной войны». Сейчас «холодная война» закончилась, есть единственный лидер во всем мире. Соединенные Штаты полагают, что они с точки зрения организации и понятия свобод своих граждан – идеальное государство, государство номер один во всем мире, я говорю без иронии. Но эти ценности, о которых вы говорите, те ценности, которые они проповедуют, они стараются принести в другие страны. На ваш взгляд, Саудовская Аравия и Катар – это демократические страны? У них прекрасные отношения с Соединенными Штатами, я не слышал никаких заявлений о нарушении там прав человека. Не представляется ли вам, что все-таки со своими мерками Соединенные Штаты как-то не очень однородно подходят ко многим странам, а к России в последнее время просто потерян интерес?
Константин Боровой: Я думаю, что в России не только Соединенные Штаты поддерживают ценности демократии, свободы, рыночной экономики, прав человека. Я знаю еще двоих – себя и Валерию Ильиничну Новодворскую, мы тоже поддерживаем эти ценности. Сейчас создаем такую партию «Западный выбор», в которой пока 400 членов, но все они поддерживают западные ценности. То, что касается Среднего Востока, – насколько я знаю, правозащитные организации США не пропускают ни одного случая нарушения прав человека. То, что мы этого не знаем, активно не обсуждаем – это не значит, что их не замечают. То, что вы сказали, – это советский или новый путинский стереотип: вы говорите, что у нас диссидентов сажают, а у вас негров преследуют. Это из советских времен. А из современности: вы говорите, что у нас партии не регистрируют, а у вас с Гуантанамо не все в порядке. Это смешные советские штучки. Серьезные люди понимают, что не все благополучно сегодня в нашем «датском королевстве» с правами человека, с демократией, с развитием экономики. Какая разница, говорят нам Соединенные Штаты об этом или не говорят, я вам об этом говорю, об этом говорят Борис Немцов, Алексей Кудрин. Недавно министр иностранных дел Лавров высказался, я бы не назвал это критикой, скорее, сомнениями в правильности каких-то решений, связанных с правами человека.
Поэтому давайте Соединенные Штаты сюда не приплетать, разбираться с нами так же, как с Югославией, никто никогда не будет устанавливать в России демократию. Если мы сами это не сделаем, за нас никто этого не сделает. Ситуация развивается самым негативным образом. Вот эти симптомы в американо-российских отношениях очень опасны. Свертывание сотрудничества с Западом через некоторое время скажется на очень конкретных негативных событиях для каждого гражданина России. Давайте думать об этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Как известно всему здравому человечеству, наша страна, откровенно говоря, непригодна для жизни с 90-х годов для тех, у кого ограниченные возможности, то есть люди-инвалиды. Потому что нет ни социальных гарантий, ни возможности получения жилья, ни обслуживания, медицины, получения приборов, в которых нуждаются незрячие, инвалиды-колясочники. Люди с ограниченными возможностями могут работать, более того, они хотят работать, есть свидетельства этому. Почему те же американцы и западное сообщество не стремятся принять людей, кто не хочет на шее сидеть у того же Запада, а мог бы пользу принести, делая какие-то нужные дела? Экстремистов, мусульман принимают, люмпенов из России, которые годами сидят на шее у Запада, в том числе у Штатов, принимают охотно. Наши организаторы инвалидных обществ ведут себя по отношению к людям в два раза хуже.
Константин Боровой: Это функция защиты людей с ограниченными возможностями, конечно, в основном, принадлежит государству, она напрямую зависит от богатства государства, хотя в Соединенных Штатах много больших благотворительных фондов. До тех пор, пока наша экономика не развивается, нельзя рассчитывать на то, что эти проблемы будут решаться правильно и в широком объеме. Формально и Путин, и Медведев написали несколько десятков программ улучшения здравоохранения, защиты инвалидов, но фактически достаточно дойти до ближайшей поликлиники или поговорить с человеком с ограниченными возможностями для того, чтобы понять, что эта проблема не решается. В государстве с таким уровнем коррупции они не будут решены. Все упирается в ту же самую демократию.
И коротенькую реплику по поводу 90-х годов. Первые пять лет до 1995 года – это все-таки эпоха развития экономики, развития демократии, вестернизации России. Для простого человека мы прошли путь от зарплаты, грубо говоря, в 6 долларов до приличных уровней, экономика развивалась, создавались рабочие места. Потом – свертывание реформ. С 2000 года – огосударствление экономики, снижение эффективности, «Газпром» налоги не платит, не платит как раз людям с ограниченными возможностями, не платит пенсионерам, платит, видимо, группе лиц, делится своими доходами. Так будет продолжаться до тех пор, пока отсутствуют обратные связи в государстве.
Я помню, в начале 90-х годов каждый случай нарушения или вопиющий случай неуважения к правам инвалидов становился предметом обсуждения. Потом, правда, это начали называть словом «чернуха», и самая популярная позиция была чиновников просто не рассказывать о тех же инвалидах, которые умирают с голоду. Но я очень надеюсь, что период реформ и вестернизации в Россию вернется, и мы начнем потихонечку решать эти проблемы. Сейчас я совершенно согласен со звонившим, никаких перспектив я не вижу. При сегодняшнем тренде, при сегодняшнем развитии ситуации будет все хуже и хуже. Эффективность экономики падает, отчисления от экономики для решения государственных задач уменьшаются, и пенсионерам, инвалидам становится все тяжелее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему Джордж Сорос в Давосе предостерег инвесторов от контактов с Россией?
Константин Боровой: Потому что это опасно, потому что Россия сегодня – бандитское государство. Если раньше это была фигура речи, то сейчас это факт политической, экономической, организационной практики. Случай Магнитского стал широко известен, а таких похожих случаев – сотни, тысячи, десятки тысяч. Предпринимателей в тюрьмах двести тысяч. Я не знаю, вы приглашаете к себе Ольгу Романову?
Владимир Кара-Мурза: У нас вся «Русь сидящая» побывала – и Бахмина, и Яна Яковлева.
Константин Боровой: Двести тысяч! Я читаю лекции по развитию бизнеса России в сегодняшней ситуации – состояние с рисками катастрофически хуже начала 90-х годов. Сегодня, если предприниматель открыл какое-то предприятие, не дай бог, у него что-то получилось, определил нишу, где он нужен, и начал получать прибыль – тюрьма с вероятностью 70-80%. Отнимут компанию, не просто отнимут, а накажут, начнут обкладывать дополнительными платежами, откатами. Это большие государственные предприятия частично выживают, но это не экономика. 50% нормальной экономики дают малые предприятия, там самая высокая эффективность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню хорошо начало 90-х, мне кажется, что мы слишком копировали Америку, вспомните название «Белый дом», и как Шумейко под Клинтона прическу делал. Но это перебор, мне кажется, был. Вопрос у меня такой: вы за красных или за белых? Я имею в виду: вы за Пионтковского, его теорию, или за теорию Навального, Собчак?
Константин Боровой: Мы создаем собственную политическую партию, она называется «Западный выбор». Мы заявили, что не будем сотрудничать с националистами, с нацистами и с коммунистами. Коричневатый Навальный или розоватый Пионтковский – для меня такого выбора нет. И то, и другое неприемлемо. Мы выступаем за западные европейские ценности. Бесконечные разговоры об особом пути России ведутся уже 20 лет, но нет никакого особого пути. Так же, как с коммунизмом, – покажите, где получилось! Нет никакого особого пути. Либо адаптация проверенных столетиями западных принципов жизни, либо Северная Корея или какие-то коричневатые государства. Выбора нет. Поэтому каждый раз, когда мне задают вопрос о какой-то модели, одном из вариантов, предлагаемых каким-то экспертом, ответ очень простой: ничего придумать в этой области нельзя, никакого особого хитрого пути. Хитростей никаких нет: жить по совершенно замечательной конституции России, где и выборы губернаторов были, и рыночная экономика, и свобода средств массовой информации, – либо ничего, либо катастрофа и гуманитарная помощь для огромной страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия. радиослушателя из Рязанской области.
Слушатель: Здравствуйте. Имел ли г-н Боровой отношение к ваучерному фонду начала 90-х годов? Если имел, пускай он скажет, куда делся ваучерный фонд и где мой ваучер?
Константин Боровой: По поводу ваучеров, моя любимая история, очень коротенькая. На бирже в 1991 году появляется мальчик, студент, не каждый день обедает, живет на съемной квартире, продает. Я помню, первая партия у него была – несколько тонн алюминия на бирже. Заработал 200 долларов, вместе с ребятами они лишний раз пообедали. Потом вагон алюминия и так далее. Потом ваучеры начались. Он не прогуливал эти деньги, а начал копить, купил у огромной толпы людей, которые не хотели заниматься приватизацией, эти ваучеры, купил заводик один, потом побольше. Я видел, когда был период покупки предприятий, когда он их вкладывал, – он продолжал быть мальчиком, который не каждый день обедает. Сегодня он самый богатый человек России. Когда мне говорят, что он чего-то украл, я видел, как из ничего, просто работая каждый день, не каждый день обедая, он создал огромную компанию. Вот и весь ответ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, радиослушателя Александра.
Слушатель: Уважаемый Константин Натанович, во-первых, отмечено порядка 10 тысяч арестов по всей Америке за акции, так что нет идеальной страны на этом прекрасном голубом шарике. Не кажется ли вам, что Лимонов, устраивая пафосную акцию по поводу Долматова, уходит от вопроса, что, скорее всего, Национал-большевистская партия включена в списки экстремистских организаций Интерполом, и поэтому человеку порядочному было отказано в виде на жительство? Второй вопрос: не кажется ли вам, что итог 2011-2012 года – из-за того, что лидеры демократической оппозиции в Москве пригласили на общественную трибуну крайне правый спектр националистов и фактически полуфашистов, и в общем остатке у нас легализация абсолютно опасного для России направления в глазах общества? Больше ничего они не добились, а либералов выставили жалкой полупреступной кучкой.
Константин Боровой: Очень хороший вопрос, спасибо большое. Начну со второго. Может быть вы не знаете, это наш ультиматум и это причина, по которой мы создаем партию «Западный выбор», – мы не хотим сотрудничать с нацистами. В каждой статье, в каждом посте на «Эхе Москвы», в каждом выступлении на Радио Свобода я об этом говорю. Да, вы абсолютно правы, это очень опасно – легитимизированы фашисты, нацисты. Есть телеканалы, которые просто делают себе пиар на этом, они допущены к выступлению, они делают свои передачи, распространяют свои античеловеческие взгляды – это ужасно. Я борюсь с этим, чем могу.
Что касается Лимонова – это красно-коричневое шутовство. Серп и молот, которые очень напоминают свастику, и программа, которая круче самой радикальной программы, – это дискредитация оппозиционного движения и любого протеста против сегодняшнего положения дел в России. Если бы Лимонова не существовало, Кремль его бы придумал, был бы в другой форме Лимонов. Я с ним не сотрудничаю, я думаю, никто из здравомыслящих политиков близко не подходит к нему.
Насчет демократической оппозиции – потихонечку они сами начали к этому приходить, сталкиваясь с конкретными вопросами, когда нужно реагировать, что-то делать. Гомофобский закон, 25 января, Государственная дума, первое чтение. Молчат все демократические партии, вошедшие в КСО. Потому что если они не будут молчать, значит, Координационный совет должен распасться, станет понятно, что там собрались люди с противоположными взглядами. Из уважения к нацистам и коммунистам демократические либеральные партии никаких заявлений не делают по поводу экономических вопросов, по поводу внутренней и внешней политики России. Это катастрофическая ситуация, мы работаем над этим.
Владимир Кара-Мурза: Еще спросил радиослушатель, почему так враждебно приняли Долматова в Нидерландах, был ли какой-то сигнал из Кремля о том, что это экстремистская организация?
Константин Боровой: Кремль ведет себя очень хитро, очень дальновидно, над этими вопросами работают большие команды юристов. И сейчас, наверное, вы знаете, в Лондоне обвиняемые по делам и Литвиненко, и Магнитского встречные иски предъявляют, эти иски рассматриваются. В этом случае объявление любой организации экстремистской в условиях механизма демократического государства приводит к целому ряду демократических, судебных процедур. Это не злонамеренные действия, а работа механизма. Потому что демократия – не принципы, записанные на бумаге, громко произнесенные на площади, а механизмы, которые включаются и действуют. С этим трудно смириться. Я сталкивался много раз с этими проблемами, когда с одной белорусской журналистской, которую мы пытались защитить, был включен этот механизм. Мы поддерживали ее, просили предоставить убежище, но этот бюрократический механизм медленно работал. Мне это не нравилось, я хотел бы, чтобы ее в течение пяти минут приняли, дали работу, обласкали. Но так устроен мир.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Лобни от радиослушателя Виталия Евдокимовича.
Слушатель: Добрый вечер. То, что сейчас наблюдается охлаждение в межгосударственных отношениях между США и Россией, по моему мнению, нельзя назвать полным или частичным ренессансом «холодной войны». Но глубинные причины во многом общие – это амбициозные заявки на доминирование в мире в экономике, в политике, в военной сфере. В 90-е годы Россия во всех этих сферах во многом утратила свои позиции, особенно в Европе, конечно. А в 2000-2010 годах частично восстановила утерянное в экономике за счет энергоресурсов, в последнее время в военной сфере. По моему мнению, в силу амбициозности США им все это не нравится, отсюда стремление подчеркнуть свое влияние и в какой-то степени унизить Россию, отсюда и некоторые акции США, закон Магнитского и другие. Прав Магнитский, виноват Магнитский, мне кажется, это наше внутреннее дело. Можно критиковать все это, тем более у нас хватает оппозиции, но принимать правовые, экономические санкции к другой стране неверно.
Константин Боровой: Все-таки, давайте будем последовательными, это не наше внутреннее дело. Речь идет об американской компании, у которой отняли деньги. Я не помню сейчас, много времени прошло, 300 миллионов долларов в один день, пришел какой-то генерал КГБ, отнял все деньги и при этом управляющего компанией на границе держали, не пускали в страну в это время. Вернул деньги, уплаченные в виде налогов, тоже огромные суммы. Это обычный бандитизм, и Соединенных Штатов это касается, безусловно. Насчет доминирования – это придуманные установки, которые сейчас транслируются нашей пропагандой, что мы несчастные, с нами не считаются, мы восстанавливаемся, мы хотим быть империей. Плевать на нас хотели в Соединенных Штатах в позитивном смысле. Не мешаем мы никому. Все хотят, чтобы в стране была стабильность. Тому же Путину в разной форме прямо дипломатично говорят, что условия, которые он создает в России, приведут к переходному процессу, который не сравнится ни с Ливией, ни с Египтом, хотя бы потому, что это огромная страна, это опасно будет для всего мира, а не только для Путина. Эта команда не хочет ничего слушать, набивает карманы, транслирует всю эту муру про доминирование Соединенных Штатов и неуважение к России. Некритически мыслящие граждане все это воспринимают и поддерживают этот режим до момента, когда он развалится, а обломки салятся нам с вами на голову. Мы хотим демократического государства, которое развивает свою экономику, которое не пытается поддерживать самые отвратительные режимы, у меня пальцев не хватит загибать – в Ливии, в Ираке, в Сирии, в Северной Корее и так далее, создает опасность для всего остального мира, но в первую очередь для нас с вами – в этом же проблема.
Через некоторое время, не дай бог, упадет немного нефть или продолжится деградация экономики, – и понадобится гуманитарная помощь. Нам всем объяснят, что это Соединенные Штаты сделали неэффективной нашу экономику, превратили Россию в сырьевой придаток. По существу это делает сегодняшняя власть, Кремль. Но нам, легковерным россиянам, кажется, что это Соединенные Штаты. Так и будем перебиваться с хлеба на воду, обвиняя во всем этом Соединенные Штаты. Может быть, пора уже перестать вранью этому верить и понять, что речь идет о том, что существующий режим нам морочит голову, что пора его менять – законными, конечно, способами. Здесь я не сторонник Лимонова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. 21 января нынешнего года интервью «Евроньюс» дал Збигнев Бжезинский. И вот там я многое, наверное, ощутил и понял то подсознательное, а может сознательное, что на душе у американской администрации по отношению к России. Я не сторонник политики Владимира Владимировича Путина, как экономической, так и внутриполитической, но Бжезинский сказал, почему Соединенные Штаты без уважения относятся к нам. Это выразилось в словах Путина на его знаменитой пресс-конференции про антисоветское, антироссийское настроение американцев. Бжезинский сказал, что есть три развивающихся страны – Индия, Китай и Россия, но развивающаяся из них только одна – Китай. Индия со своими проблемами, а Россия ностальгирует по советскому прошлому и хочет создать что-то вроде СССР-2. Господину Бжезинскому, Хиллари Клинтон и американской администрации это СССР-2 крайне не нравится. Кстати, корреспондент «Евроньюс» напомнил Бжезинскому, что уволены многие сотрудники Радио Свобода, и Бжезинский на это ничего не ответил. То есть у нас постоянно скелеты в шкафу. Конечно, я согласен с Бжезинским, что Россия крайне неудачно провела свои реформы, которые начинал Гайдар в той форме, в которой это происходило, это привело по существу к краху этих реформ, ослаблению России – это было в 90 годы и по сей день продолжается. Давайте посмотрим на наши дороги, на борьбу на экранах телевидения с оппозицией, дурацкие законы по поводу усыновления детей американцами. Вот это говорит о том, что уровень политиков, который правит в России нашим кораблем, в Соединенных Штатах вызывает массу вопросов.
Константин Боровой: Збигнев Бжезинский наблюдает процесс, и обвинить его в какой-то заинтересованности я бы не мог. Он говорит о реально происходящих процессах – этим он и интересен, это взгляд аналитика со стороны. Россия действительно не развивается, и это опасно – прежде всего, для России. Из того, что он говорит, делать выводы, что по этому поводу выражает какую-то радость администрация США, по крайней мере, смешно. Это все равно, что говорить, что врач, который вам поставил диагноз, тем самым хотел доставить удовольствие главному врачу больницы или поликлиники. Объективная реальность опасна для мира, опасна для нас, для страны. Вы говорите – реформы начаты. Реформы как начаты были в 1991 году, так и были остановлены увольнением Гайдара через 8 месяцев – в период прихода Примакова и начала чеченской войны. Реформы начали сворачиваться. В 2000 году вообще совершенно другие процессы начались. Лондон уже переполнен российскими предпринимателями обычными, полноценными.
У власти в России находится человек с ментальностью абсолютно советской, один из сотрудников Комитета государственной безопасности, который продвигал в том числе идеологические установки Советского Союза. Второе образование гражданское почти у всех сотрудников КГБ было ведение пропагандистских кампаний, пропаганда. Советская пропаганда – это та реальность, в которой мы сегодня с вами существуем. Я не говорю о тех, кто звонит на радио, начиная думать, рассуждать. Основная масса граждан воспринимают реальность через стереотипы, которые им навязывают пропагандистскими кампаниями. Зачем думать? Америка плохая, мы возрождаемся, Америка нас угнетает или пытается нам нанести какой-то вред. Это абсолютно советские стереотипы, ничего нового не придумано с советских времен. Эти стереотипы из подсознания подняты на поверхность и сегодня являются доминирующими, а конец будет такой, как у Советского Союза. И переходной период, который начнется после ухода этой группы, боюсь, будет значительно тяжелее, чем в 1991 году.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Полезен ли закон Магнитского для России и почему вокруг него поднялась такая бешеная истерия? То ли это, как нам пытаются внушить, плохое поведение американских властей, то ли на самом деле были задеты шкурные, личные интересы высокопоставленных влиятельнейших чиновников, находящихся при высшей власти. И хотелось уточнение сделать по поводу закона Магнитского: санкции были применены не против России, а против вышеупомянутой группы чиновников. И эти чиновники и иже с ними как раз и начали санкции против собственного народа.
Константин Боровой: Вы абсолютно правы. Они воспринимают это как начало кампании, которая фактически ведется против сегодняшнего прогнившего, коррумпированного режима. Эти санкции касаются сегодня пары сотен людей, но понятно, что все это будет развиваться, если не будет меняться ситуация в России. Уже некоторые чиновники не могут пользоваться кредитными карточками, потому что счета в том числе – в американских банках.
Владимир Кара-Мурза: Долларовые счета в Америке, и поэтому здесь даже хлеба нельзя будет купить, если их включат в список Магнитского.
Константин Боровой: Совершенно верною. Я вспомнил, у прошлого звонившего был вопрос по поводу реалий «холодной войны». Ничего плохого в этой идеологической войне не было. Это здесь называлось «холодной войной», но это была идеологическая, информационная борьба за ценности, сегодня написанные в нашей конституции, – свобода слова, свобода средств массовой информации, нормальная экономика, права человека, много замечательных вещей. Мы, – я это подчеркиваю, это очень важный тезис, – не Соединенные Штаты, не Европа, мы с вами выиграли эту «холодную войну». Потому что мы с вами получили гражданские права, мы с вами получил свободу слова. Я лично выиграл эту войну, не прикладывая особых усилий, надо честно сказать, но те диссиденты, которые попадали в лагеря в период Советского Союза, они заслуженно выиграли эту войну.
Владимир Кара-Мурза: И от распада Советского Союза выиграли народы Советского Союза, которые разрушили «тюрьму народов», в которой они жили, и получили собственную государственность.
Константин Боровой: Это, кстати говоря, общемировой процесс деколонизации, он начался в 50-е годы. Это естественный процесс развития человечества. Колонии потеряли Великобритания, Франция, Голландия, Португалия, многие другие государства. Но в конце концов и Россия основные свои колонии потеряла. К сожалению, из того, что осталось, опять создается маленький осколочек Советского Союза, маленькая империя. Меня очень волную события, которые происходят в Дагестане. С точки зрения общего взгляда это проблема колониальной империи, которая раскалывается. Все эти процессы при отсутствии свободы, демократии, нормально функционирующей экономики, безусловно, приведут к следующему этапу развития России – распаду. В этот раз этот процесс может не пройти так мирно, как это было в 1991 году, к сожалению. Мы с вами, граждане России, должны быть настолько умными, настолько осторожными, чтобы не допустить эти опасные процессы. Сегодня это вопрос либерализации власти, либерализации законодательства, судебной системы, сегодня это включение механизмов демократии. Вот за это мы должны бороться, иначе будут непредсказуемые и очень опасные последствия.
Владимир Кара-Мурза: Почему с упрямством, достойным лучшего применения, власть применяет опять же те же методы – с 1 февраля начинается бойкот американского мяса, но разве не научила история тому, что этот путь ведет в никуда?
Константин Боровой: Это проверенный метод. Если вы помните, президент Соединенных Штатов говорил с президентом России, даже переговоры по этому поводу были – о бойкоте «ножек Буша», как тогда это называлось. Сегодня это желание укусить хоть куда-нибудь, да побольнее, хоть как в случае с детишками. Безнравственно абсолютно – это все понимают, но это желание даже не ущерб нанести, – какой ущерб от запрета усыновлять российских детей, понятно, что никакого нет, – но укусить, обратить на себя внимание. Это очень опасно. Соединенные Штаты, конечно, не сильно пострадают от этих запретов, уверен, что не будет никаких ответных санкций, потому что остаются надежды, что это процессы демократические, процессы глобальной демократизации, и мимо них Россия пройти не может. И мы видим на митингах обычных людей, которые говорят о том, что сегодня им стало душно жить в России, и они хотят изменений.
