Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кому выгодно провоцирование конфликтов в оппозиционной среде?


Владимир Кара-Мурза: 7 февраля координатор «Левого фронта» Сергей Удальцов во время панихиды по оппозиционеру Александру Долматову в Москве подвергся нападению членов «Другой России», которую составляют активисты запрещенной Национал-большевистской партии Эдуарда Лимонова. «Пошел вон отсюда! Иди к своим либералам!», – кричали нападавшие. «К сожалению, – пишет Удальцов в своем аккаунте в Твиттере, – сегодня лимоновцы докатались до банальной провокации в интересах властей, считать их союзниками после этого невозможно». Оппозиционер добавил, что не намерен писать на нападавших никаких заявлений в полицию и собирается решить этот вопрос отдельно. В тот же день на Земляном валу проходила гражданская панихида по Александру Ломатову, покончившему с собой в центре для беженцев в Нидерландах.

О том, кому же выгодно провоцирование конфликтов в оппозиционной среде, мы беседуем с активистом «Левого фронта» Алексеем Сахниным. Как вы считаете, омрачают ли подобные эксцессы взаимоотношения внутри непримиримой оппозиции?

Алексей Сахнин: Малость омрачают, конечно. Я это говорю с горьким юмором, – конечно, омрачают. Я думаю, что есть какие-то объективные предпосылки. Дело в том, к сожалению, что вся наша политика – и умеренная, и радикальная, и провластная, и оппозиционная – очень оторвана от народа. И поэтому, когда политикам или активистам кажется, что происходит спад движения, неизбежно начинается поиск внутренних врагов, взаимные претензии и это затрагивает все движения, можете посмотреть у ультраправых, у либералов, у левых. Но, к сожалению, коллеги из бывшей НБП, из «Другой России» переходят все границы. Я вовсе не хочу обвинять сверх меры, посмотрите – люди нападают на Удальцова, тут же это появляется в «Лайф Ньюс», ресурсе, который известен как кремлевский «сливной бачок», тут же об этом с восторгом пишет Кристина Потупчик. Куда это годится, зачем это нужно? Нашли место... Действительно трагическое событие. Мы не были друзьями с Долматовым, ни я, ни Удальцов, но мы его знали, встречались на акциях. Мы пережили самые тяжелые годы, когда общественная активность была близка к нулю. Мы встречались на акциях, где все друг друга знали, поэтому Удальцов и пришел. Там кричали «пришел сюда пиариться!» Что ему – отгораживаться черной фатой от журналистов? Конечно, это никуда не годится, это ужасающе.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, это трагическое событие должно было бы сблизить, консолидировать оппозиционеров?

Алексей Сахнин: На человеческом плане, наверное, да. Я помню, когда убили нашего товарища Стаса Маркелова, с которым мы дружили, общались, мы на следующий день встретились на стихийной акции солидарности, памяти, и там мы как близкие друзья общались с товарищами, с которыми обычно конфликтуем. К сожалению, политические разногласия перехлестывают через общечеловеческие нормы и взаимоотношения. Претензии носят чисто политический характер, не говоря о том, что они категорически несправедливы. Как раз всегда на протяжении нашей истории взаимоотношений с НБП, потом с «Другой Россией» мы их упрекали в том, что они беспринципно идут на сближение с либералами. Но дефиниция, главная проблема в том, что тогда это были верхушечные союзы политиканов, которые ни с чем не были связаны. А сейчас не то, что мы бросаемся в объятия Немцову, – мы просто говорим, что нельзя уходить из единственного массового движения, которое появилось за последние полтора десятилетия в стране. Лимонов и его сторонники обвиняют нас явно с чувством ревности после того, как провалилась их стратегия горстки героев, которые демонстративно рвут с обывателем, с презрением относятся к окружающим, к большинству народа. Это видение мира неизбежно привело к изоляции, в которой оказалась «Другая Россия». И вовсе не мы тому виной. Теперь они вымещают на нас горечь от провала, от такой трагической ситуации, давая пищу подонкам вроде Потупчик и всей кремлевской сволочи. Мне остается только сожалеть. Мне есть, что сказать в порядке обвинения, я не хочу этим злоупотреблять, потому что ситуация и без того трагическая.

Владимир Кара-Мурза: Что значит «иди к своим либералам»? Они намекают на участие Сергея в Координационном совете оппозиции?

Алексей Сахнин: В том числе, но я думаю, что они видят этот вопрос шире. Лимонов пишет в статье, что мы продались русской буржуазией за понюшку табака, за дешевый пиар, за то, что вы меня зовете в эфир. При этом, если вспомнить совсем недавнюю историю, Лимонов был как раз застрельщиком широких коалиций с либералами, и уж точно его нельзя упрекнуть в недостатке внимания СМИ и так далее. Просто тогда наша последовательная и принципиальная позиция заключалась в том, что не нужны верхушечные союзы Удальцова, Лимонова и Каспарова, ничего само по себе не поменяется. Союз нужен с широкими народными массами. Здесь мы не идем в отличие от Лимонова, который отказался де-факто от львиной части своей когда-то радикальной программы в пользу широких коалиций «Другая Россия», Национальная ассамблея. Мы ни на йоту не отступаем от нашей позиции. Мы стараемся на всех широких акциях проводить социальные повестки, мы говорим о тех проблемах, которые нас объединяют как людей левых взглядов. Поэтому мне кажется, что это тот самый случай, когда вор кричит «держи вора».

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, был ли сам Эдуард Лимонов в курсе готовящейся провокации?

Алексей Сахнин: Понятия не имею. Я стараюсь быть предельно корректным, я даже не хочу говорить, что это была провокация. Последовательность событий, взаимосвязь очень подозрительна, как-то все немедленно попало в объектив «Лайф Ньюс», Кристины Потупчик и так далее. Очень соблазнительно сказать, что это была провокация, но я не исключаю, что это голые эмоции. Надеюсь, что нет. Я считаю, что Лимонов остается великим писателем, не хочется наводить тень на плетень, его политические ошибки, кошмарные поступки его сторонников вешать на него самого и возлагать ответственность на него.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, серьезный ли удар по «Другой России» нанесла эта трагедия в Нидерландах и то, как ее трактуют в прессе?

Алексей Сахнин: Не знаю. Я думаю, что «Другая Россия» последовательно нанесла главные политические удары сама себе. Сначала, вы же вспомните, в 90-е годы Национал-большевистская партия привлекала радикальную контркультурную интеллигентскую молодежь, привлекала как раз своим показным демонстрационным радикализмом. Потом в силу политической конъюнктуры этот радикализм был сброшен на свалку истории, как осмысленная, так и эпатажная его часть. В результате, в чем оказался смысл борьбы для тысяч искренних молодых людей, которые хотят менять систему? Идут непонятные политические комбинации, в которых участвуют вице-премьер ельцинского правительства? Это был главный удар – отказ от последовательной идеологии, с которой никогда у НБП не было хорошо, но все-таки отказ, даже от ее эрзаца. Конечно, серьезным фактором стали репрессии против НБП, нельзя это списывать со счетов. И личный героизм тех ребят, которые сознательно шли на то, чтобы получать сроки во имя своих идеалов, по сути, не применяя насилие, тоже нельзя списывать со счетов в полемике. Наконец, последний сокрушающий удар – это была позиция отказа от работы с массами, презрение к людям, что вокруг овощи существуют, нам нужно триста спартанцев, которые будут идти по головам толпы.

Владимир Кара-Мурза: Какие цели преследует «Левый фронт», сотрудничая с Координационным советом оппозиции?

Алексей Сахнин: Это важная была дискуссия, она началась с первого дня, когда родилось массовое движение. И тогда было много голосов за то, что не надо считаться с настроениями людей, надо перешагивать через те иллюзии, которые люди в массе своей переживают, и радикализировать протест напролом. Мы, будучи сторонниками гораздо более последовательных радикальных действий, чем те, которые предлагались в декабре 11 года большинством на трибунах Болотной площади, мы говорили, что такой демонстративный разрыв станет разрывом с народом и просто те силы, которые в него войдут, окажутся вне демократического движения. Нужно идти туда и там с помощью аргументации, с помощью полемики пытаться развернуть движение в том направлении, в которое мы верим. Мне кажется, что «Левому фронту» это удалось в значительной степени. И на высшей точке в истории этого движения, которая была 6 мая прошлого года, левые показали, что они являются очень мощной и привлекательной силой для протестной части общества.

Другая позиция заключалась в том, что нужно не обращать внимание на внутреннюю дискуссию, точно не обращать внимание на массовое сознание, нужно действовать радикально во имя самого радикализма, культивировать подвиг ради самого подвига. И вот Лимонов остался в декабре прошлого года. Разница в чем: 10 декабря Настя Удальцова, Удальцов, Митюшкина, «Солидарность» заявили митинг. За спиной всех организаторов, известная история, Немцов, Рыжков и Пархоменко договорились с властями его перенести. Мы были категорически против этого переноса. Более того, когда Удальцов звонил из тюремной больницы, он тогда отбывал сутки, звонил на «Эхо Москвы», ему говорили: нет, Сергей, мы не поставим в ротацию ваше заявление протеста, потому что не хотим способствовать расколу оппозиции. Мы боролись до конца. Но дальше, когда перенос стал состоявшимся фактом, была развилка, с кем быть – с народом или с той позой, которую нам предлагают наши собственные радикальные товарищи, Эдуард Лимонов. И мы после серьезной внутренней дискуссии выбрали, что важнее быть с народом, важнее внутри этого движения доносить правду. Лимоновцы, например, продемонстрировали, что будет в случае разрыва. Они там остались на Манежной площади, их даже не винтили менты, они остались, продемонстрировали, как жалко выглядят оторвавшиеся от народа люди. Когда массового движения не было, радикальные действия были призваны показать глубину дистанции, которая разделяет официальную мумифицированную политику от реальных народных чаяний. У нас просто не осталось другого языка. Как сделать, чтобы СМИ написали об этой позиции, что катастрофическая сложилась ситуация с имущественным расслоением, с образованием. Мы ходили, можно было зажечь файер не потому, что мы хулиганы, которым нравится файеры зажигать. Это был единственный язык, единственный способ взаимодействовать с обществом. Когда появилось массовое движение, для нас, как последователей демократов, гораздо важнее выстраивать само это движение.

Я глубоко убежден, что ни одни серьезные перемены в истории любого общества невозможны иначе как руками самого общества. Даже если люди заблуждаются, как нам кажется, нужно их переубедить, а не сломать. Бросить их на омоновские дубинки много ума не надо. Но это приведет к тому, что движение развалится, лидеры разойдутся по домам, не говоря о том, что будут десятки и сотни жертв. Наша задача сделать так, убедить тысячи людей, что те алгоритмы и те пути, которые мы предлагаем, они оптимальны, единственно возможны. Например, тысячи людей испытывали иллюзии, что можно договориться с властью, пойти на компромисс, пересчитать голоса. Помните, после первых декабрьских выборов речь шла о пересчете голосов. Мы с самого начала говорили, что это иллюзия. Но если бы мы говорили извне, кто бы нас слушал. Мы внесли огромный вклад в тот перелом сознания протестных активистов, политизированной части москвичей и жителей других городов, когда вместе с ними прошли через череду иллюзий и ошибок, но вместе. Мы не на минуту не забывали, что они такие же люди как мы, а не овощи, по которым можно топать. Мне кажется, это принципиальная граница. Она в истории левой традиции четко прослеживается – ориентация на массы или ориентация на героический авангард. В истории большевистской партии, в истории анархистского движения, социал-демократического движения, что важнее – комбинация наверху во имя просвещения масс, которую мы как просвещенные социал-демократы понимаем лучше, что важнее – военный заговор во имя интересов масс, который мы как просвещенные революционеры понимаем лучше, или трансформация руками этого общества через сеть низовых организаций, через каждый двор, каждое предприятие. Мы последовательно выбираем вторую позицию.

Слушатель: Добрый вечер. Поленок Виталий Евдокимович, город Лобня. Во-первых, не украшает, по-моему, ни Удальцова, ни лимоновцев сегодняшняя такая выходка – это просто непозволительно. У меня вопрос вот какого рода. Вы левые, Навальный умеренный правый, «Яблоко» не слишком понятно, какие-то умеренные либералы. Как вы считаете, не пора ли прекратить одеяло тянуть на себя, а объединиться вокруг центра? Может быть амбиции отбросить и некий центр выбрать?

Алексей Сахнин: Спасибо за вопрос. Вы знаете, иногда бывает очень сложно объединиться даже с центром, есть объективные разногласия. Например, центрист Пархоменко говорит: мы должны отказаться от требований отставки Путина, думы, которую в течение года десятки тысяч людей на митингах признавали нелегитимной, должны отказаться, выдвинуть символические требования для того, чтобы разумная часть элиты пошла с нами на компромисс. Я категорически не согласен с этой позицией. Потому что если какая-то условно вменяемая часть элиты пойдет с нами на компромисс, и даже если представить себе невозможное, что завтра они Путина выведут из Кремля в наручниках, а позовут вместо Путина хорошо причесанных Удальцова, Немцова и Пархоменко, так чем эти Удальцов, Немцов и Пархоменко будут отличаться от плохого Путина, если все это результат сговора узкой группы финансовых олигархов и политиков? Они так же завтра будут с большого экрана рассказывать про стабильность и громадные достижения по удоям в Тульской области, по сбору груздей в Рязанской. Единственной гарантией демократических перемен является субъект, который эти перемены проводит. По нашему глубокому убеждению этим субъектом может быть только наш народ. Сегодня мы говорим не за весь народ, а за те сотни тысяч людей, которые уже вышли протестовать. Как мы можем договариваться с центристами, радикалами, с кем угодно, как мы можем договариваться за спиной этих людей? Мы говорим: давайте у них спросим. Нет, не получится, говорят нам уважаемые коллеги-центристы, потому что мы знаем, что они ответят неправильно. И вот уже с этой постановкой вопроса невозможно полемизировать – это принципиальное разногласие.

Дело ведь не в радикализме, мы не предлагаем сделать повесткой дня этого движения медленную национализацию всего, мы говорим: давайте вспомним про национализацию в том числе у людей, которые сегодня в этом движении участвуют, а еще у тех кто не участвует. Мне кажется, что большинству в России даст левые ответы. Но если мы с вами последовательные демократы, давайте бороться за точку зрения большинства, за право большинства свою точку зрения отстаивать процедурными методами, не с винтовкой наперевес. Нет, говорит нам центрист Пархоменко, мы будем отстаивать другую. хитро сформулированную точку зрения.

Я писал исследование про историю нашего демократического движения, пересматривал кучу материалов, которые сейчас лежат в сети. Первое заседание, тогда это называлось не КС оппозиции, а оргкомитетом, там приходит очень умеренный по политическим взглядам Денис Билунов, ему центрист Пархоменко говорит: не садитесь, пожалуйста, на этот стул, этот стул для Навального. А если вы сядете, у кого-то может сложиться впечатление, что вы часть этого оргкомитета. О чем договариваться? Договариваться о том, чтобы Пархоменко был вместо Путина? Кроме того, что это безумная утопия, она ничем не лучше, чем та уродливая реальность, с который мы с вами вместе имеем дело.

Владимир Кара-Мурза: Вы предлагаете какое-то подобие референдума провести?

Алексей Сахнин: Есть огромное количество демократических механизмов, начиная с выборов. Почему правила выборов в КС ни с кем не обсуждались, были обсуждены узкой группой лиц. Мы туда приходили на оргкомитет и говорили: ребята, может быть будем устраивать выборы по партийным спискам? Так, чтобы люди видели список не из 10 медиа-звезд и какого-то громадного количества никому неизвестных активистов либеральных, левых, умеренных, любых взглядов. Естественно, медиа-звезды получат большинство независимо от того, какова их позиция по тактике развития этого движения. Нет, нам говорили, так вы слишком много получите. Не советовались не только с нами, но и с теми людьми, которые приходят на площадь. И здесь разница в политической культуре, которую мы культивируем. Это должна быть авторитарно-популистская политическая культура, то есть некие умудренные вожди на трибуне и колышущаяся масса под трибуной, или демократическая культура, когда есть низовые организации этого движения, может не партийные, но в каждом районе, на каждом предприятии, в каждом вузе, в которых обсуждаются те же самые вопросы, которые сейчас решаются узкой группой людей, но решаются уже с участием большинства.

Я убежден, что если все-таки мы сменим эту модель с авторитарно-популистской на демократическую, то к нам присоединятся не сотни тысяч, а миллионы. Конечно, они принесут с собой другую повестку, да, миллионы людей сталкиваются с путинизмом не как с мелочным воровством бюллетеней на выборах, а как с беспределом в бюджетной сфере, как с нарушением социальных прав, как с бесправием перед работодателем, чиновником, ментом, на своем рабочем месте, по месту жительства. К сожалению, наши центристские коллеги не хотят сталкиваться с такой демократией. Вы можете посмотреть, что пишет Милов, он пишет: кошмар, сейчас на смену десяткам тысяч хорошо одетых москвичей придут миллионы полуголодных людей в китайских пуховиках, и они нас сметут вместе с Путиным. Я вам могу ссылки на статьи Милова дать, где прямым текстом сказано: может быть Путин, который хочет приватизировать остатки госсектора, лучше, чем эта толпа голодных россиян? Какие здесь могут быть компромиссы?

Владимир Кара-Мурза: Собираетесь ли вы зарегистрировать партию «Левый фронт» или РОТ-Фронт?

Алексей Сахнин: Есть такой секрет полишинеля, которым я радостью поделюсь, что еще в мае прошлого года нашисты бегали в регионах, собирали документы на регистрацию партии «Левый фронт». Это не значит, что она будет зарегистрирована, значит заявка лежит в Минюсте. Если мы будем пытаться делать, они перебьют нас по бренду, поскольку у них «право первой ночи». Если содержательно, то наша позиция такая: должна быть создана единая демократическая партия антикапиталистических левых, партия, отличающаяся от КПРФ внутренней демократией, связью с массовым движением, с социальными движениями и отличающаяся последовательностью, не идущая на бесконечные компромиссы со всеми подряд с теми, кто предлагает эти компромиссы. Играть в ту игру, которую нам навязывает администрация, создавая карликовые партии на всех флангах, сейчас регистрируется полтора десятка как минимум либеральных партии, уже существует две левых партии. Мы пока прикладываем все наши силы, весь наш авторитет для того, чтобы создать с другими левыми организациями единую партию. При этом мы не отказываемся от инструментариев парламентской борьбы, просто мы не считаем, что это единственный центральный инструментарий. Авторитарные режимы не меняются просто выборами. Для того, чтобы выборы их сменили надо, чтобы выборы были поддержаны и подтверждаться чем-то еще – улицей забастовкой, организацией народа. Нам кажется, что это задача более важная, хотя, конечно, партийными играми мы тоже будем заниматься. Сегодня от этого инструментария никто не зарекается.

Владимир Кара-Мурза: Кого вы приглашаете к себе в организацию?

Алексей Сахнин: У нас есть целый ряд партнеров, с которыми мы взаимодействуем, коллег и товарищей. Это альтернативная межрегиональная организация коммунистов – это откол от КПРФ, те, кого Зюганов выгнал за излишний активизм, за нежелание сотрудничать с властями, на их языке это называется неотроцкизм, хотя большинство никакого отношения к троцкизму не имеет. Во-вторых, это российское социалистическое движение, и мы все-таки стараемся найти общий язык с партией РОТ-Фронт, организация, в которой мы играли большую роль на самых драматических этапах два года назад, три года назад, в которой продолжают наши товарищи в ряде регионов участвовать. Нам бы хотелось на выходе видеть широкий фронт, в котором автономно существовали бы разные левые. Мы считаем, что сегодня левое движение до этого дозрело, что оно переросло вот этот догматизм, косность, которая мешала долгое время состояться политически.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, левая идея прошла свой пик популярности в нашей стране или он еще впереди?

Алексей Сахнин: Я думаю, в нашей стране, по большому счету у человечества просто нет альтернативы. Та социальная, экономическая, политическая система, которая сегодня в мире восторжествовала, начиная с Пиночета, Рейгана, Ельцина, Коля и так далее, она стремительно ведет мир к катастрофе. И мы эту катастрофу по частям начинаем получать на всех фронтах – это и глобальный кризис экономический, это и плодящиеся локальные конфликты, в которых льется человеческая кровь. Посмотрите, что в Сирии творится. Вот эта система транснационального, ничем не ограниченного капитализма, у которого нет никакого оппонента социального в виде рабочего движения, коммунистического движения, она пожирает мир, она уничтожает ресурсы, она превращает мир в экономическую помойку. И страны третьего мира, в которые превращается Россия, страдают от этого в первую очередь. Она превращает наши страны в социальную помойку с деградацией образования, медицины, с социальным бесправием на каждом углу, просто катастрофа в области просвещения. Посмотрите, как деградируют образованный, когда-то самый читающий советский народ объективно, потому что нет ниши для образования, оно не востребовано, для знания как такового. Ведь поруганию подвергся не только проект социализма, тем более в его сусловской версии, поруганию подвергся вообще проект просвещения, модернизации в котором европейская часть человечества живет столетия, три может, быть пять столетий. Единственной альтернативой этому хаосу, который несет собой неолиберальный капитализм, является, конечно, последовательная социалистическая трансформация. Просто в российском политическом контексте под левой понимается брутальный сусловско-сталинский вариант, который далеко не является образцом левой доктрины и практики ни политической, ни даже экономической. Есть масса других образцов, есть огромный теоретический багаж, который остался в арсенале левых традиций. Поэтому, я думаю, у человечества есть только двойная альтернатива: либо катастрофа с откатом на столетие, либо левый поворот. Я думаю, что громадный зигзаг вправо, который начался с середины 70 годов, подходит к концу. Другое дело, что его преодоление может быть связано с огромными жертвами, и мы это видим на улицах Москвы, когда менты 6 мая избивают мирных демонстрантов и потом бросает левых активистов, не только левых, в тюрьмы. Мы это видим в Сирии, в Каире, в Ираке.

Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Я хотел бы сказать о том, что дело не в том, чтобы предложить народу хороший или плохой путь, приемлемый или неприемлемый, а в том, чтобы вообще заставить его двигаться куда бы то ни было. Вы, наверное, знаете эту поговорку: каков народ, такова и власть. Я бы добавил еще – такова и оппозиция. Я думаю, что есть надежда только на одно, чтобы у полумертвого народа, помните, у Павлова был опыт с лягушкой, сработали какие-то рефлексы, если прижечь одно место, если история так распорядится, что прижжет русскому народу некоторое место.

Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель разделяет теорию, что каждый народ имеет ту власть, которую заслуживает.

Алексей Сахнин: Давайте разберемся. Вы говорите – у нас полумертвый народ. Давайте подумаем, почему так случилось, почему действительно такая потрясающая общественная пассивность? Может быть это связано с тем, что 20 лет назад был огромный массовый подъем, демократическое движение, энтузиазм, и этот подъем на своих плечах привел к власти Бориса Николаевича Ельцина и ту часть российской номенклатуры, которая растоптала этот народ, из танков расстреляла парламент, там погибли сотни людей, загнала российскую армию и растоптала ее в кровавой чеченской истории, не говоря о тысячах людей, которые там были убиты вне зависимости от национальности, фальсифицировала выборы 96 года, стала торговать народным волеизъявлением оптом и в розницу. Которая привела к власти в каждом дворе быдло в красных пиджаках, которое измывалось, которая провела такую кампанию в СМИ, что в конце 90 годов быть рабочим, например, учителем, врачом было стыдно – это стало означать быть неудачником и лузером. Это наш трагический исторический опыт. После такой катастрофы, которую мы своими руками, я, например, ночь с 3 на 4 октября 93 года в 12-летнем возрасте провел у Моссовета со своими либерально настроенными родителями, где собирались сторонники Ельцина и Гайдара. И после этого через два года, когда у моих родителей была зарплата, на которую нельзя было жить, у врачей с опытом работы многие десятилетия, которые были унижены, растоптаны, у них на десятилетия пропал всякий вкус к политике. Они однозначно годами считали, что это нечто потрясающе грязно. А никакой другой политики не было, всю низовую и политику, построенную на энтузиазме, растоптали.

Сначала Зиновий Гердт выступал по телевидению, обращаясь чуть ли не со слезами к московской интеллигенции: выходите, поддержите, у нас будет чудесная страна. И завтра это была страна, в которой продавали все – совесть, ум, что угодно, растоптали все ценности, растоптали то, во имя чего эта борьба была организована. В конце концов, чтобы только отделаться от этого страшного народа, привели, второе поколение либералов привело к власти Владимира Владимировича Путина. Боря Немцов, который сейчас с ним борется, возглавляя Союз правых сил, голосовал за Путина и поддерживал его в 99 году. И кое-что у него за эту поддержку осталось, будем говорить начистоту. С этим историческим багажом народ действительно на полтора десятилетия погрузился в апатию. Сегодня мы видим пробуждение. Предыдущий слушатель нам предлагал: давайте объединимся вокруг центристов. А что предлагают нам коллеги-центристы? Они нам буквально предлагают второго Ельцина, и неважно, кто им станет, Навальный, Пархоменко или кто угодно еще. Нет, второй такой катастрофы страна не переживет.

Владимир Кара-Мурза: Пробуждение идет и среди либералов, Борис Немцов вместе с вами с вашими товарищами сидит 15 суток, как и все остальные. Так что можно сказать, что крайности сходятся, как учил великий философ, теория конвергенции приводит их опять в один лагерь.

Алексей Сахнин: Я проводил исследование, у меня был грант от российской неправительственной организации, как ни странно, на исследование гражданского общества. Одна из интересных находок в ходе этого исследования была, что в либеральном движении самый острый конфликт и самое мощное противостояние между культурой демократической и авторитарно-популистской, когда демократия – это власть демократов, демократы втроем-вчетвером собираются и решают, что будет демократично, что нет. Я думаю, что этот подъем в той части, в которой он пробуждает общество, будет неизбежно сдвигать влево весь спектр. Та часть либерального движения, которая связана с демократическим низовым движением, например, большая часть «Солидарности», она гораздо левее, неизмеримо левее Бори Немцова, к которому лично очень хорошее отношение. По сравнению с Борей Немцовым издания 96 года, 98 года, времен залоговых аукционов, неизмеримо левее. Сегодняшняя «Солидарность» идеологии «Яблока» 90-х, а может даже и левее, и они гораздо лояльнее смотрят на вопросы демократии, что если широкие народные массы потребуют более глубокого левого поворота, многие люди в сегодняшнем либеральном движении готовы с этим смириться, в отличие от либеральных лидеров 90-х и многих сегодняшних либеральных лидеров. Я думаю, Ходорковский, когда писал про левый поворот, он не договорил, каким глубоким он будет.

Слушатель: Здравствуйте. Федор из Петербурга. Вы знаете, некоторые вещи мне понятны, некоторые не очень. Все-таки надо напомнить, что переворот у нас совершили не либералы, а силовики, приведя при помощи тогда окружения ельцинского Путина к власти. Что касается проблемы, то мне кажется, оппозиции надо бороться не с абстрактным капитализмом, а именно с путинским режимом. Дело в том, что этот режим не чисто рыночный, он скорее корпоративно-фашистский режим, а здесь другая ситуация образуется. Поэтому сейчас говорить, что надо бороться с 90-ми, я не поклонник 90-х и худшего, что в них было, но сейчас эту тему поднимать довольно странно. Вы справедливо подвергли критике господина Лимонова, который подыгрывает Путину, но извините, вы тоже немножко в эту сферу уходите. Потому что Лимонов с одной стороны, Боровой с другой стороны немножко троллят оппозиционное движение. Например, нападки на оппозицию со стороны господина Лимонова – это довольно странно. Он обвиняет в смерти Долматова кого угодно, но не наши власти. И конечно, Удальцова он обвиняет, на мой взгляд, абсолютно безосновательно – это демагогия. На мой взгляд, фигура Удальцова у меня вызывает уважение. Из того, что вы сказали, я понял по-своему может быть, но действительно нам нужно левое движение, никакое не сталинистское, никакое не фундаменталистское красное, а именно рабочее движение нужно, профсоюзное движение нужно, социал-демократическое движение нужно, то, что будет заниматься проблемами простого человека, человека труда. То, что это нужно для России – это несомненно. И в этом смысле КПРФ безобразная партия, как, впрочем, и «Справедливая Россия», конечно, они продолжение партии власти – это чудовищно. Вот какой у меня будет вопрос к вам: на ваш взгляд, какие силы препятствуют объединению оппозиции, кто больше подыгрывает? Мне кажется, наверное, не Борис Немцов. Пархоменко, у него сомнительная позиция, если вы правильно переводите его слова. Первый мой вопрос будет: можете ли вы определить этих людей, которые тормозят процесс объединения оппозиции, либералов, патриотов, левых.

Алексей Сахнин: Вы очень правильно ставите вопрос, я по большей части согласен. Два аспекта, вы говорили: надо бороться не с 90-ми, а с путинским режимом – это правда. Просто для того, чтобы бороться с путинским режимом, надо понимать для себя, что он такое и может ли в России быть другой режим при сохранении этой экономической системы. Что такое путинский режим? Путинский режим – это узкая олигархия сырьевых и финансовых монополий, неважно, какой у них юридический статус, государству принадлежат акции или частные, они отлично друг с другом договариваются, которые заинтересованы в системном демонтаже страны, в том самой приписываемой Тэтчер программе, что достаточно 15 миллионов людей, которые будут обслуживать трубу, гнать сырье на Запад, обогащать эту узкую группу, остальные в принципе не нужны. Сырьевикам не нужна никакая модернизация, никакая наука, никакое образование, поэтому они стремятся все это приватизировать и сбросить в бездну. В стране, которая экономически устроена как сырьевая колония или полуколония развитого мира и даже Китая, никакой политической модернизации быть не может.

Для того, чтобы менять политическую систему, то есть путинский режим, мы должны менять социальную и экономическую структуру нашего общества, нашей экономики. Для того, чтобы это сделать, надо как минимум говорить. А кто это должен делать? Это должны делать миллионы людей, а не альтер-эго Путина, Фурсенко Зурабова, кого угодно. Когда мы приходим в Координационный совет оппозиции и говорим: ребята, нам очень важно говорить о социальных проблемах. Нам до последнего говорят: нет, мы это баним, ни за что, мы строим не левую партию, мы должны наоборот отказаться от самых радикальных требований. И это противоречие, от которого нельзя просто так уйти.

Второй вопрос: если нужно менять путинский режим, путинский режим – это не лично Путин, Сечин и пара их друзей по кооперативу «Озеро» – это некая система. Мы же не можем менять этот режим, вступая в сговор кулуарный с его собственными функционерами, даже если нам кажется, что персональный профиль этого функционера чуть более либеральный, симпатичный и человечный. Кудрин, который 12 лет был кассой этого режима, сейчас мы с Кудриным договоримся, Путина персонально выведут в наручниках, а дальше будет все то же самое. Нет. Очень важный вопрос, о котором мы говорили – это субъект перемены. Мы говорим не о том, чтобы табличку Путин, Грызлов, Володин заменить на табличку Удальцов, мы говорим о том, чтобы изменить саму механику управления страной, сделать так, чтобы реальный голос человека был фактором изменения ситуации, не только на уровне страны раз в четыре года, а каждый день. Это и референдумы, это и местные выборы. Но это в то же самое время изменение экономической структуры, потому что голос миллиардера и голос нищего учителя всегда будут весить по-разному, их надо уровнять. Это по поводу того, с чем надо бороться: конечно, надо бороться с Путиным, памятуя о том, что он непосредственно вырос из Ельцина, ничего другого из ельцинской России вырасти не могло.

Что касается, что мешает объединению оппозиции, собственно эти разногласия. Мы перед лицом собственных товарищей очень сильно рискуем, когда садимся за стол с людьми с багажом из 90-х. И мы наших товарищей стараемся убедить, что это необходимо. И это необходимо ровно до того рубежа, пока не начинаются принципиальные разногласия. Когда нас убеждают, что субъектом перемен должна быть элита, олигархия, а не народ, потому что народ слишком радикальный, мы не можем пойти на компромисс. До того момента, когда мы соглашаемся, что субъектом перемен будут массы российского народа, возможны компромиссы и возможные действия. И ровно об этом на самом деле идут разногласия. Вспомните разногласия про декабрьскую акцию протеста, организованную КС оппозиции. В чем были разногласия: Пархоменко и группа граждан вокруг него, Ксения Собчак и прочие говорили: мы должны отказаться от требований. Ради чего? Ради того, чтобы олигархия или ее часть села с нами за стол переговоров. Мы опять упираемся в одну и ту же проблему. Абстрактные рассуждения о высокой политике касаются нашей протестной конкретики, нашей повестки дня. Признание народа субъектом перемен и выстраивание, исходя из этого понимания, тактики, стратегии протестного движения является точкой компромисса. Да, тогда мы можем приходить к народу и предлагать ему свою программу, мирно бороться в низовых структурах протестного движения. Но сначала их нужно построить, а не говорить что проблема коррупции в России связана с тем, что у власти плохие люди. Не надо считать людей тупее самих себя. Нет, это не моральная проблема, это структурная институциональная проблема.

И как только мы говорим: давайте строить массовое демократическое движение, а это значит делать его ячейки – простой, но принципиальный шаг. Есть сложности другого характера. Например, в прошлом году наряду с узким оргкомитетом, созданным Пархоменко, существовал широкий активистский оргкомитет, в который мог придти любой человек, там была сложнейшая проблема даже не институализировать его, сделать нормальный механизм принятия решений, а проблема была, что активисты друг другу не доверяли. Наши левые активисты через раз вставали и говорили: здесь не должно быть нацистов, националистов, мы с ними сидеть за одним столом не будем. Я думаю, при том, что я очень критически отношусь к национализму, более чем критически, я думаю, что это была ошибка. Потому что когда мы этими взаимными претензиями парализовали работу широкого активистского оргкомитета, он назывался Гражданский совет, мы фактически отдали инициативу в протестном движении тем политикам, которые увязывали его перспективы с истеблишментом. Мы дали возможность Пархоменко, Ксении Собчак, Кудрину спекулировать этим процессом, и они его чуть не похоронили в марте, когда они поняли, что выборы состоялись и все, что можно выторговать, уже выторговано.

Я напомню, что 6 мая не готовил никто, кроме этого актива, в который никто не верил, не только левые, левые там сыграли беспрецедентно большую роль, но и ребята из «Солидарности» с нами бок о бок раздавали листовки на улице. Почему Путин так бьется с 6 мая, сегодня еще парня арестовали? Потому что 6 мая продемонстрировало, что движение может быть автономно от истеблишмента, от «Эха Москвы», от Кудрина, от медиа-фронды, от Прохорова, оно может самостоятельно расти, выбирать повестку. 6 мая было преступлением в глазах Путина. И поэтому мы видим с вами одновременно удар по левым, Леню Развозжаева в скотче привозят из Киева и возят по всем казематам в стране, ужасная ситуация складывается, и одновременно господин Пархоменко, группа граждан пытаются повернуть руль движения в сторону неких договоренностей умудренных опытом политическим людей. Это большая опасность.

Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите конкретные шаги? Вы говорите, что надо идти в народ, создавать ячейки первичные – это же не так просто, и наверняка столкнетесь с сопротивлением власти.

Алексей Сахнин: Пока мы сталкиваемся в этом отношении не столько с сопротивлением власти, сколько с сопротивлением наших партнеров по оппозиционным коалициям. Это гораздо более деликатный вопрос. Пока нам говорят: замечательную модель мы создали – вот КС оппозиции, раз в месяц собираются, решают, а люди пусть ждут, читают в интернете, мы их ознакомим с нашими планами. Это очень плохо, это тупик. Мы же говорим не о том, что мы создаем параллельные органы власти, до системы советов, как была выстроена в 17 году, нам еще очень далеко, просто объективно далеко. Мы говорим о том, что есть протестное движение и огромное число сочувствующих людей. Мы как «Левый фронт» пытались очень скромными организационными силами делать встречи по районам Москвы. В каждом районе есть несколько десятков активистов протестного движения уже сейчас. Но они сейчас пока в ситуации, что они ждут, когда им раз в три месяца «Эхо Москвы» или Радио Свобода сообщает, что будет новый марш. От них требуется придти и ногами проголосовать. Но есть огромное количество проблем в районах, огромная работа, которую люди готовы выполнять, раздавать листовки, печатать их. Давайте организуем не вертикально, не что Алексей Навальный в ЖЖ разместил пару материалов, а вы их на принтере распечатаете. Давайте эти люди будут вовлечены в процесс принятия решений. Это другая организационная модель, она более сложная, более энергоемкая, но гораздо более демократичная.

Владимир Кара-Мурза: Судя по вашему интервью, размежевание в оппозиционной среде с одной стороны существует, с другой стороны идет на пользу.

Алексей Сахнин: Будем надеяться, в этом много конструктива. Например, мы видим очень многих ребят из «Солидарности» и понимаем, что у них с клыков не капает кровь рабочего класса. Мы понимаем, что это идейно мотивированные люди, они не связаны ни с какой буржуазией, ни с какой олигархией, они просто носители другого теоретического багажа.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG