Владимир Кара-Мурза: КНДР проинформировала мировое сообщество о проведении очередного ядерного испытания. Это испытание стало третьим испытанием в истории Северной Кореи. Днем ранее сообщалось о подозрительной сейсмической активности в районе Сонджинбэгам, в 379 километрах к северо-востоку от Пхеньяна. На прошлой неделе южнокорейские специалисты выступали с предположением о том, что ядерные испытания КНДР могут стать одним из этапов создания водородной бомбы. В 2005 году Северная Корея объявила себя ядерной державой, в 2006 и 2009 годах КНДР произвела подземные ядерные испытания.
О том, превращается ли режим Пхеньяна в источник ядерной угрозы, мы беседуем с Валентином Моисеевым, бывшим заместителем директора Первого департамента Азии МИДа Российской Федерации. Как по-вашему, по сравнению с 2006 и 2009 годами продвинулась ли вперед КНДР в создании атомной бомбы?
Валентин Моисеев: Мне кажется, несомненно, продвинулась. Если раньше говорили не столько о бомбе, сколько о каком-то ядерном устройстве, то сейчас говорят именно о бомбе, поскольку это миниатюрное, достаточно компактное устройство, которое и предназначено быть бомбой, которое способно транспортироваться какими-то средствами, будь то самолеты, будь то другие средства доставки.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую степень гласности? Напомню, что раньше приходилось судить по косвенным сейсмическим данным, а сейчас КНДР сама призналась в содеянном?
Валентин Моисеев: Мне кажется, и сама программа, и само испытание в первую очередь предназначены для публики. Корейцы не должны быть заинтересованы в том, чтобы мировая общественность ничего не знала, наоборот, они заинтересованы, чтобы все знали, что они имеют эту бомбу, что они обладают способностью нанести в случае необходимости какой-то удар и тем самым оградить себя от возможных воздействий извне.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то редкое единодушие, с которым страны, даже члены Совета безопасности ООН осудили эту программу?
Валентин Моисеев: Это очевидно, испытание – не что иное, как игра с огнем на таком пятачке, как Корейский полуостров. И даже без ядерного оружия Корея представляет весьма взрывоопасный район мира, с учетом непримиримости между двумя частями Кореи. Ни Северная Корея не признает Южную, ни Южная не признает Северную, они постоянно находятся в конфронтации, постоянно какие-то территориальные проблемы. Говорить о каком-то, даже приблизительном, мире не приходится. А ядерное оружие – это многократная эскалация обстановки, в случае какого-то конфликта, не дай бог, оно может быть применено. Во-вторых, Корея и сам испытательный район находятся в непосредственной близости от России, мы она из тех стран, которые в первую очередь должны осуждать и всячески препятствовать испытанию и вообще наличию оружия у Северной Кореи. Китай рядом, Япония недалеко. Конечно, мировая общественность была возмущена тем, что, несмотря на призывы, несмотря на резолюции ООН о том, чтобы КНДР воздержалась от создания и испытания ядерного оружия, создания ракетного оружия, Северная Корея игнорирует эти резолюции, не обращает на них внимания – это, естественно, возмутительный факт.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему, несмотря на санкции, Северной Корее удалось создать ядерное оружие?
Валентин Моисеев: Санкции, на мой взгляд, как минимум неэффективны в отношении Северной Кореи и как максимум заставляют ее еще более двигаться в нужном ей направлении. Эти санкции дают северокорейцам моральное и любое другое оправдание развиваться в том направлении, в котором они идут, развивать ядерное оружие, утверждая: несмотря на то, что у нас что-то есть, они все равно против нас, а если у нас ничего не будет, что же они с нами сделают? Эта ситуация выделяет Северную Корею из других стран, в отношении которых применяются эти санкции.
С другой стороны, все значимые страны осудили Северную Корею, но очевидно, что все это делается в сотрудничестве с какими-то другими странами. Подспудно это сотрудничество шло, идет и сейчас, и будет идти впредь. Тут как-то надо найти, видимо, условия, чтобы отделить внешне выраженное осуждение с одной стороны и внутренние процессы, с другой стороны. То есть в вакууме просто так, без ничего, без специалистов подготовить нельзя, даже специалистов подготовить Северная Корея не смогла бы у себя внутри страны. Значит, кто-то их готовил, кто-то предоставлял необходимые изделия, материалы и так далее. Не просто так, не на коленке сделаны изделия.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, связаны ли недавно сделанные испытания средств доставки и нынешние испытания самого ядерного оружия?
Валентин Моисеев: Несомненно. Причем средствами доставки выбраны не ракеты средней дальности, хотя это было бы проще с технической точки зрения, а именно ракеты дальнего действия, способные поражать даже какие-то части Соединенных Штатов Америки, не говоря о японских островах и базах Америки в Азии. Америка рассматривается как главный враг, который препятствует объединению Кореи, развитию Кореи и вообще «враг на все времена».
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете роль российских специалистов в этом, начиналась ли программа еще при них?
Валентин Моисеев: Начнем с того, что первый реактор в 60-е годы был построен при помощи советских специалистов. В Дубне ядерщиков обучали российские специалисты, они активно работали там до последнего времени. Ракеты «Скат», на основе которых была сделана первая ракета, поставлял Советский Союз. По мнению специалистов, это модификация ракеты «Скат», устаревшая, но тем не менее. 5-мегаватный реактор, который способен нарабатывать ядерный плутоний, в середине 80-х годов построен с помощью Советского Союза. Это то, что я знаю в отношении сотрудничества с Россией. Есть и другие ядерные или околоядерныые страны, с которыми Россия сотрудничает, я имею в виду Иран, я имею в виду Китай. Неизвестно, что они сделали, какую помощь они оказали специалистами, документами, материалами, подготовкой специалистов. То есть, мне кажется, что в вакууме все это родиться не могло. Мировое сообщество пожинает те плоды, которое само вырастило.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сыграл ли роль новый руководитель Кореи в принятии этого решения об испытаниях?
Валентин Моисеев: Я не думаю, хотя обычно связывают какое-то событие с именем руководителя, особенно с новым руководителем, который якобы для укрепления своего авторитета должен был предпринять что-то такое, что запомнилось не только внутри страны, но и за рубежом. Я не думаю, что так обстоит дело. Но ядерная и ракетная программы были начаты при великом вожде товарище Ким Ир Сене, при нем ядерные дела все зародились. Ким Чен Ир их продолжил, а сейчас Ким Чен Ын пожинает те плоды, которые были заложены до него. И это логично, если что-то делается, оно должно иметь выход. Если работают над каким-то проектом, то он должен пройти испытания. Тем более такие публичные испытания выгодны Северной Корее, им скрывать их не нужно. Ким Ир Сен в свое время говорил публично: мы не хотим ядерного оружия, нам оно не нужно, как мы его испытаем на такой маленькой территории, какой является наша страна. Оказывается, все можно, и испытать на такой маленькой территории, и показать всему миру, чтобы не только они боялись, но и их боялись.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, были подземные испытания.
Валентин Моисеев: Насколько я знаю, сто метров ниже уровня земли. И сегодня я прочел, что в ближайшие дни будет проведено повторное испытание, поскольку два шурфа зафиксировали спутники.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Несколько странно мне слышать господина Моисеева, который говорит: это общая проблема, и все должны ее расхлебывать. Этот режим установили советские танки, в сталинское время режим помогали устанавливать, но, извините, со стороны наших одиозных властей до сих пор продолжается поддержка этого режима. Причем тут даже более перегибают палку, бегут впереди Китая. Вспомните поездки Ким Чен Ира через всю Россию, помпезные встречи Медведева с этим господином. Причем речь идет не просто о том, чтобы урегулировать сложную ситуацию разоружения, речь идет о принципиальной поддержке этого режима. Недавно был родительский съезд в Москве, выступает Кургинян и говорит: мы должны стремиться к политическому идеалу Китая и Северной Кореи. Удивительно, что вы сказали, что все должны решать! Мне кажется, абсолютно правильно делает Запад, что вводит жесткие санкции. Этот режим абсолютно неуправляем, он может в любой момент развязать войну или распространять опасные технологии в других странах. Я считаю, что надо жестко его останавливать, а вы говорите так, как будто идет нормальное развитие событий. Мне кажется, это довольно опасно, и мы находимся рядом, и Япония находится рядом, и Южная Корея. Вспомните, кстати говоря, недавно Северная Корея нападала на Южную Корею, сколько там погибло солдат с южной стороны, судно потопили. Я совершенно не понимаю вашего благодушия, мне кажется, надо более жестко развивать отношения. Хотелось узнать ваше мнение, не делает ли ошибку руководство нашей страны, заигрывая с абсолютно одиозными режимами?
Валентин Моисеев: Заигрывание с одиозными режимами – это, естественно, ошибка, но я не вижу, чтобы наша страна заигрывала с Северной Кореей. Ведь сам факт того, что Ким Ир Сен, Ким Чен Ир путешествовали по стране – это еще не заигрывание. Хочет он ездить на поезде, на самолете – пусть. В самих встречах с любым руководителем любой страны ничего плохого нет. Наоборот, для того, чтобы каким-то образом воздействовать на одиозный, не нравящийся нам режим, надо встречаться, и чем чаще, тем лучше. Для этого собственно дипломатия и существует, чтобы работать, а не для того, чтобы драться. Более того, как мы можем не обращать внимания на Северную Корею, когда это страна, которая с нами граничит, и мы должны с ней иметь нормальные отношения. В настоящее время мне не кажется, что мы можем говорить о поддержке, если у нас товарооборот с этой страной меньше ста миллиардов долларов – это ничего. Да, связывают нас большие традиции, много людей погибло при освобождении Кореи, много там работало специалистов, много построили, много сделали. К сожалению, это используется не так, как хотелось бы. Но это не говорит о том, что мы сейчас ее поддерживаем, что мы должны ее поддерживать, или что я призываю к тому, чтобы поддерживать Северную Корею.
Нужно что-то делать – и не только со стороны России или со стороны Китая, чтобы выправить сложившуюся ситуацию. Это должны делать все страны. Были шестисторонние переговоры – усилия мировой общественности по урегулированию ситуации на Корейском полуострове. Да, мы в свое время были колыбелью этого режима, но те времена прошли. Кстати, китайцы не в меньшей степени вложились в этот режим, достаточно сказать, что около миллиона китайских добровольцев погибло во время войны 1953 года. И коли так сложилась ситуация, то наша общая задача, чтобы Корея никогда не была источником напряженности или тем более источником войны, тем более ядерной войны.
Владимир Кара-Мурза: Мы поэтому с тревогой и обсуждаем эту новость.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. Скажите, пожалуйста, с одной стороны, конечно, это распространение атомного оружия по всему миру, казалось бы, должно насторожить США и Россию, они должны идти в одной связке. Но с другой стороны, наблюдается охлаждение между США и Россией. Как из этой деликатной ситуации собираются выходить и Соединенные Штаты, и Россия?
Валентин Моисеев: Мне трудно сказать, как собираются Соединенные Штаты и Россия выходить из общей ситуации. Да, действительно мы наблюдаем, что у нас не все гладко в отношениях между Москвой и Вашингтоном, но по ситуации на Корейском полуострове у нас разногласий нет. Они осудили, Барак Обама выступил с обсуждением произошедшего испытания, у нас Лавров, министр иностранных дел выступил с осуждением этого испытания. Так что здесь мы абсолютно едины в том, что такие вещи не должны происходить на Корейском полуострове. Вся остальная гамма отношений гораздо шире, чем подходы к Корейскому полуострову. Это уже другой вопрос, предмет другого обсуждения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может Америка как-то давить на Северную Корею? Когда-то попал в плен путешественник, они чуть-чуть пригрозили, и его отпустил Ким Чен Ир?
Валентин Моисеев: Я не думаю, что именно из-за того, что давила Америка на северокорейцев, его отпустили. Если я не ошибаюсь, Клинтон прилетел в Пхеньян, и на основе личной договоренности было достигнуто соглашения об освобождении. То есть здесь переговорная дипломатия, переговорная тактика более продуктивна, чем просто нажим. Это свидетельство вы привели в пример, наверное, одного из способов решать ситуацию на Корейском полуострове. Я уже не говорю, что практика показывает, что нажим и санкции в отношении Северной Кореи просто не продуктивны, они не обращают на них внимания. Если другие страны страдают от того, что их изолировали, то северные корейцы уже давно сами себя изолировали без всяких санкций.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли арестовать их зарубежные счета?
Валентин Моисеев: Могут. Но тут палка о двух концах, мы не должны забывать, когда рассматриваем этот вопрос, проблемы гуманитарного характера. Корейцам надо что-то покупать, людей кормить.
Владимир Кара-Мурза: Это за счет Запада идет?
Валентин Моисеев: Конечно. За счет тех денег, которые у них на счетах находятся в иностранных банках. Это можно сделать, но будет ли это продуктивно или контрпродуктивно? Не обозлит ли еще больше северокорейцев – загнанный в угол зверь еще опаснее…
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что опасность от испытания корейской бомбы для нас ничтожна, а вот Америка представляет огромную опасность для России. И было бы неплохо, если бы Иран тоже создал бомбу – это ослабило бы позицию Америки и послужило бы укреплению мира во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, если бы это было так, было бы проще жить. Практика историческая показывает, что чем больше попустительствуешь стране-изгою, тем она больше наглеет.
Валентин Моисеев: Наш слушатель выступает за распространение ядерного оружия, в то время, как большинство в мире выступает за нераспространение. Чем больше стран будет владеть ядерным оружием, тем меньше возможностей будет его контролировать, а это страшное оружие. Я не согласен, что ядерная бомба у корейцев для нас не представляет никакой угрозы. Она может быть не представляет в том плане, что она не направлена прямо на нас, но если она взорвется, жители Дальнего Востока не скажут за это спасибо как минимум.
Владимир Кара-Мурза: Помните, обломки ракеты упали под Хабаровском?
Валентин Моисеев: Но это обломки ракеты, и то были какие-то опасения насчет этого, принесли, не принесли они нам неприятности. А если это будет бомба, то будет совсем нехорошо.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, экономические перспективы КНДР?
Валентин Моисеев: Вы знаете, в свое время еще в 80-е годы каждый год, давая оценку экономической ситуации в Северной Корее, говорили о том, что в 1987 году объем промышленного производства упал на 3%, валовой национальный продукт на 2%, и так из года в год. Следуя этой логике, там должно быть нулевое производство, ведь оно каждый год уменьшается и уменьшается. Дело в том, что корейцы с 50-х годов не публикуют абсолютно никакой статистики, то есть об экономическом развитии можно судить чисто визуально или по каким-то отрывочным данным, которые можно где-то когда-то ухватить. И говорить о том, как ситуация обстоит, и что там будет, нельзя. Можно точно сказать, что если страна имеет меньше миллиарда внешней торговли, то там ситуация не очень хорошая, торговать нечем, нет ничего того, что бы пользовалась спросом на внешнем рынке. Это очевидно. А раз это не пользуется спросом на внешнем рынке, значит это продукция совершенно невысокого качества. То есть страна не обеспечивает себя минимумом необходимых потребностей в товарах широкого потребления, кидая все остальные средства, деньги и так далее на военные цели.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Барнаула. Вы знаете, я смотрю северокорейское телевидение и могу сказать, что почему-то у вас все переворачивается. У них сейчас, как у нас в начале 80-х, телевидение стало более демократическое, такие вещи показывают, которые раньше не показывали. Мне кажется, мы сами помогали Северной Корее создавать ядерное оружие. В Южной Корее сколько американского оружия, а об этом никто не говорит. Южнокорейская армия в 26 раз по мощи мощнее северокорейцев. Им деваться некуда, чтобы защитить себя. В 90-е годы голод страшный был, Запад почти не помогал им – а потом возмущаются! Телевидение смотрю, народ стал лучше одеваться, продуктов в магазине больше, раньше этого не было, а я давно их телевидение смотрю, лет 10.
Валентин Моисеев: Я не знаю, что по телевидению показывают. Вообще корейское телевидение – весьма скучное смотреть его занятие. И любое телевидение показывает не то, что есть на самом деле, а то, что хотят показать.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитано на таких, как Николай.
Валентин Моисеев: Разумеется. И в 80-е, и в 70-е годы на центральных улицах были витрины, где якобы лежали товары, но почему-то не было людей, потому что ничего не продавалось. Вообще не было денег, денежная система отсутствовала как таковая. Так что верить тому, что показывали на телевидении, – это, по крайней мере, наивно. Зачем, собственно, наш слушатель сказал, что в 25 раз северокорейская армия слабее, чем южнокорейская? Во-первых, северокорейцы не согласятся с этим. Есть лозунг: один северокорейский воин способен дать фору ста южнокорейским и американским солдатам. Так что я не думаю, что северокорейцы согласятся с этим тезисом о том, кто сильнее. А самое главное: никто не собирается нападать, зачем армия, зачем наращивание военной мощи. Наоборот их приглашают к диалогу, их приглашают к контактам, к переговорам, хотите шестисторонние, хотите двусторонние, давайте беседовать. Приглашают в мировое сообщество: входите в мировое сообщество, будьте равными среди равных. Нет, они не хотят этого, они уходят. Так что трудно согласиться с радиослушателем, который такие вещи говорит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что у страны есть ядерное оружие, свидетельствует об уровне ее экономического развития, как когда-то было в СССР?
Валентин Моисеев: Насколько я знаю, само по себе ядерное оружие устройство не является той тайной, которой оно было в 40-е, 50-е годы, когда его создание считалось прорывом в техническом и интеллектуальном смысле. На мой взгляд, если это так, – а это действительно так, – то сейчас, насколько я читал, создание ядерного оружия упирается в большие деньги. Северокорейские достижения говорят скорее не об их уровне развития, а того, что все деньги и все средства брошены на создание ядерного, ракетного оружия и вообще поддержку армии. Того, что ядерное оружие давно уже есть, не секрет ни для кого. Для того, чтобы создать атомную бомбу, достаточно покопаться в интернете.
Владимир Кара-Мурза: А уровень технологий, чтобы достичь очищенного плутония?
Валентин Моисеев: Это, видимо, надо. Завод по обогащению есть, лет пять назад специально пригласили американца, который был удивлен уровнем оснащения на этом заводе. Естественно, эти центрифуги не местного производства. Мы же говорили о том, что кто-то каким-то образом им помогает вольно или невольно, поставляя те же центрифуги. Ведь сами они не производят, насколько я понимаю, это достаточно серьезное изделие.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович из Волгоградской области. Скажите, пожалуйста, неужели непонятно, что Северная Корея нам ничем не угрожает? Почему-то вы оставляете за скобками, что Япония предъявляет территориальные претензии ко всем странам вокруг нее, в том числе и к Северной Корее. То есть на Северную Корею за ядерное оружие можно наложить санкции, а почему нельзя наложить санкции на Францию за то, что она наделала в Ливии, почему нельзя наложить санкции на Америку за войну во Вьетнаме, в Камбодже, в Лаосе, кто развязывал эти войны – Северная Корея? Я не понимаю, почему Северная Корея является объектом различного рода информационных бомб. По-моему, Южная Корея на сейчас больше угрожает. Равно как и Соединенные Штаты Америки после крушения Советского Союза почувствовали безнаказанность и творят, что хотят.
Валентин Моисеев: Тут вопрос не о том, чтобы кого-то наказывать или не наказывать, вопрос о том, что ядерное оружие не должно распространяться по земле и расползаться, как автомат Калашникова. Одно дело, что автомат Калашникова разошелся по всему миру, причем не в самых лучших странах, – но другое дело, когда это касается атомной бомбы. Мы уже говорили об этом, и мировое сообщество пришло к выводу, что чем больше стран обладают им, чем более стран, которые претендуют на какую-то исключительность, обладание ядерным оружием. А это страшная вещь. Можно ожидать в любое время, что это оружие будет применено на Корейском полуострове, и Россия будет волей-неволей вовлечена в этот процесс, мы на границе находимся, не только Россия, но и Китай, Япония и так далее. Вот в чем вопрос.
Именно поэтому мировое сообщество в лице Организации Объединенных Наций приняло ряд резолюций, которые призывали, ограничивали и запрещали Северной Корее испытание ядерного оружия, испытание ракетного оружия. Здесь слушатель немножко путает, все в одну кучу сбросил – и нападение Франции на Алжир в стародавние времена, сейчас в Мали.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть у Ким Чен Ына ядерный чемоданчик, способно ли там, как во всех атомных странах, быть поставлено на вооружение это оружие? Или пока оно существует только в экспериментальном виде?
Валентин Моисеев: Мы говорили, что в предыдущих двух случаях это все-таки не бомба, а ядерное устройство. В данном случае говорят, судя по тому, что говорят – это компактное устройство. Но бомба ли это, смонтирована ли она? Оружие должно быть смонтировано на каком-то носителе и так далее, чтобы быть оружием. Так вот если это в Корее, пока я не слышал ни от кого, что как оружие существует.
Владимир Кара-Мурза: Должен быть род войск, ракетные войска.
Валентин Моисеев: Можно и без этого обойтись, если там две-три ракеты, может быть, не стоит городить целый род войск, но что-то должно быть – компактное и готовое. У меня сомнения есть, существует ли это или находится в стадии подготовки.
Слушательница: Добрый вечер. Может ли какое-то государство сделать удар, атомный взрыв направленный, причем далеко, через какие-то другие государства? Почему я этот вопрос задаю: когда были митинги протеста за присоединение Карабаха к Армении, Армения, они культурные люди, но страсти кипели – сказать нельзя, и вдруг землетрясение. Я ничего не хочу сказать, упаси господь, я абсолютно не осведомлена в этих вопросах, но разговоры об этом шли. Чтобы отвлечь внимание, могла ли какая-то группа лиц поступить таким образом, и может ли это быть в других случаях с другими государствами?
Валентин Моисеев: Я специалист несколько в другой области, кое-что понимаю, готов говорить о ситуации на Корейском полуострове, что касается собственного ядерного оружия… Оружие, о котором вы говорите, называется сейсмическим, это вызов землетрясений искусственным образом, я читал о нем. Но это на уровне слухов: сейсмическое оружие, искусственное вызывание землетрясений, цунами, которое может снести полконтинента. Но это на уровне ничем не подтвержденных слухов, из области полуфантастики или фантастики.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по вашем данным, степень гласности в КНДР, разрешили ли там сотовую связь, интернет?
Валентин Моисеев: По последним данным около миллиона людей пользуются сотовой связью.
Владимир Кара-Мурза: Какое там общее население?
Валентин Моисеев: Общее население, опять же только оценка – около 25 миллионов.
Владимир Кара-Мурза: А на юге?
Валентин Моисеев: На юге около 50 миллионов, статистика есть, там в два раза больше. Но территория юга меньше, чем Северная Корея.
Владимир Кара-Мурза: Когда поделились, так и было, что на юг шли беженцы, там больше населения скопилось.
Валентин Моисеев: Статистика говорит, что во время корейской войны 1950-53 года около 4-5 миллионов перешло на юг. А так исторически сложилось, что юг был более заселен, юг – это житница страны, север – это промышленная часть была, исторически если брать.
Владимир Кара-Мурза: С интернетом как?
Валентин Моисеев: С интернетом практически никак, насколько известно. Ограниченное число людей в институтах, научно-исследовательских институтах и так далее, которые имеют право и возможность пользоваться Сетью.
Владимир Кара-Мурза: Чего боится режим?
Валентин Моисеев: До последнего времени в стране нет радио. «Мерседесы», на которых ездят совсем не простые граждане, а руководители страны среднего класса, – на них приемник сделан так, что ловит только две-три северокорейские станции. И не все население имеет такого рода приемники, а вы говорите об интернете! Если население будет знать, что можно жить иначе, чем они живут, то этому режиму долго не жить. А сейчас я уверен, что большинство населения считает, что оно живет прекрасно, лучше жить невозможно, все родина или вождь дает, не нужно ни о чем беспокоиться. Денег нет и не надо. А зачем деньги: платье дали, пальто дали, рисом накормили – гуляй, не надо никаких накоплений, денег. Если будут читать, знания к добру не приводят, как показывает практика и нашей жизни. Если бы в конце 80-х – начале 90-х мы оставались бы за занавесом, то многого бы не произошло.
Слушатель: Здравствуйте. Я человек старого поколения, помню корейскую войну, помню вьетнамскую войну.
Владимир Кара-Мурза: Исторические корни, наверное, считает наш радиослушатель, лежат в разделении Кореи, почему такое оставание социалистического уклада от капиталистического.
Валентин Моисеев: Теперь и нам понятно, потому что капитализм дает большую возможность производительных сил, чем социализм. Я тоже человек не очень молодой, тоже знаю, что нас учили совершенно обратному, что социализм открывает все пути для развития производительных сил, но выяснилось, что все наоборот. Если в другую сторону пойти, для корейцев было непонятно, почему Вьетнам, у которого не было великого вождя в лице Ким Ир Сена, объединился, а они с таким великим вождем не смогли объединиться. Первая делегация после объединения Вьетнама, которая в объединенный Вьетнам полетела изучать опыт, была северокорейскаяё. Тут параллелей очень много между Вьетнамом и Кореей. Да, две разделенные страны, во Вьетнаме, трудно сказать, южный Вьетнам был не очень развит экономически, а в Корее это произошло в 80-е годы, юг обогнал север, а в 60-е годы север лидировал в экономическом развитии по всем показателям. То есть тут соревнование двух систем очень хорошо проявилось с точки зрения объединения, Корея и Вьетнам – тоже соревнования определенные, но уже двух стран, – одни объединились, другие до сих пор не могут объединиться.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, остаются за рубежом ученые, спортсмены, которым удается поехать за границу, становятся ли они невозвращенцами?
Валентин Моисеев: Насколько известно, очень мало невозвращенцев, потому что режим себя защищает достаточно сурово, целиком с семьей невозможно выехать за рубеж, и оставшаяся часть – это заложники. То есть если сбежал сын, то всю семью изведут, всех родственников. Поэтому таких побегов даже и не слышно. Бегают, но не интенсивно, если бегают, то семьями.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, это важная международная тема. Там нужно объявить нейтралитет, хотя бы НЭП – это должно быть решение народа, но не извне. Вражды не надо народа с народом, они свои, родные, пора мир создать в Корее.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слава богу, до войны пока не дошло. НЭП вряд ли введет Ким Чен Ын.
Валентин Моисеев: НЭП – какие-то проходят сообщения, что нечто подобное НЭПу вводится, то разрешают рынки крестьянские, то мелкую торговлю на каком-то полукустарном уровне на окраинах страны. Естественно, как экономическая свобода, так и свобода мысли приведет к уничтожению того строя, который существует в Северной Корее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, контролирует ли американский спутник все происходящее в Северной Корее?
Валентин Моисеев: Думаю, да. И не только американский, а южнокорейцы разве не заинтересованы в том, чтобы знать все, что происходит в Северной Корее? Южнокорейцы наверняка контролируют или пытаются, по крайней мере, контролировать. Для чего же существуют разведывательные спутники, если они будут пропускать такой взрывоопасный кусок территории земли.
Владимир Кара-Мурза: То есть никаких неожиданностей не стоит опасаться?
Валентин Моисеев: Неожиданностей всегда нужно бояться, потому что на каждую хитрость есть своя хитрость. Все предполагали, если взять испытания, что эти испытания будут, что там что-то происходит, готовится, но никто не мог сказать, когда конкретно. Оно произошло тогда, когда кто-то ожидал, кто-то не ожидал. Насколько я слышал, наши сейсмические станции даже не зафиксировали этого взрыва.
Владимир Кара-Мурза: В каком-то из этих двух раз Корея предупреждала Кремль.
Валентин Моисеев: И сейчас, насколько я читал, были предупреждены три страны – Китая, США и Россия. Не знаю, как сейчас, но в предыдущие разы посол был разбужен в 7 часов утра для экстренного сообщения, и ему, полусонному, в Министерстве иностранных дел сообщили, что через две часа будет проведено испытание.
Владимир Кара-Мурза: Это по-человечески.
Валентин Моисеев: Если учесть, что нужно было проинформировать, по-человечески, – но очень короткий период для размышлений.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете это направление российской внешней политики, насколько оно успешное, удачное или какая-то у нас дипломатия тупиковая, которая ставится перед свершившимися фактами?
Валентин Моисеев: Если взять корейское направление нашей политики, то с одной стороны мы, конечно, должны делать все, чтобы укреплять наши позиции на Корейском полуострове, в первую очередь в Северной Корее, учитывая традиции, которые заложены нашим длительным сотрудничеством на протяжении более сорока лет. И учитывая то, что мы граничим, мы заинтересованы в том, чтобы у нас был мир на границах. А с другой стороны у нас практически нет рычагов воздействия. Если при советской власти важнейшим рычагом была экономическая и военная помощь, то сейчас я даже не представляю, при помощи чего мы можем воздействовать на северокорейцев кроме словесной поддержки или осуждения. В поставках наших они были заинтересованы, нефть и так далее, оружие поставляли, а сейчас что? То есть политика в настоящее время лишена инструментария, что делает ее очень сложной, затруднительной для исполнения. Хотя общий вектор укрепления наших позиций на Корейском полуострове верен. Какая же дипломатия не хочет укрепления своих позиций? Конечно, хочет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, получит ли Пхеньян какую-то помощь от Пекина?
Валентин Моисеев: Насколько я могу себе представлять, Пхеньян и сейчас получает эту помощь, потому что если бы он не получал, он бы не выжил. Потому что продовольствия Пхеньяну не хватает, та же нефть – откуда нефть может брать Пхеньян, своей нефти нет, несмотря на все попытки. Как минимум Пхеньяну нужно около пяти миллионов тонн в год, два перерабатывающих завода они имеют по два миллиона тонн, и при их загрузке вопрос с нефтью был бы решен. Кто-то должен ее поставлять. Покупать на рынке возможно, но надо для этого иметь деньги, – а денег нет. Я думаю, что Китай является главной страной, которой поддерживает Корею, за счет него держится, на него опирается Северная Корея. Плюс ко всему нельзя сбрасывать со счета то, что Китай имеет обязательства перед Северной Кореей выступить на ее стороне в случае агрессии против нее.
Владимир Кара-Мурза: Это предусматривает их договор?
Валентин Моисеев: Да. Но точно такой же договор 1961 года был и у нас, который, кстати, тоже являлся инструментом в свое время сотрудничества и воздействия на Северную Корею. Теперь его пересмотрели и убрали эту статью. Правильно с одной стороны, а с другой стороны – что осталось?
Владимир Кара-Мурза: Можно констатировать, что рычагов влияния на Пхеньян у цивилизованного мира все меньше.
О том, превращается ли режим Пхеньяна в источник ядерной угрозы, мы беседуем с Валентином Моисеевым, бывшим заместителем директора Первого департамента Азии МИДа Российской Федерации. Как по-вашему, по сравнению с 2006 и 2009 годами продвинулась ли вперед КНДР в создании атомной бомбы?
Валентин Моисеев: Мне кажется, несомненно, продвинулась. Если раньше говорили не столько о бомбе, сколько о каком-то ядерном устройстве, то сейчас говорят именно о бомбе, поскольку это миниатюрное, достаточно компактное устройство, которое и предназначено быть бомбой, которое способно транспортироваться какими-то средствами, будь то самолеты, будь то другие средства доставки.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую степень гласности? Напомню, что раньше приходилось судить по косвенным сейсмическим данным, а сейчас КНДР сама призналась в содеянном?
Валентин Моисеев: Мне кажется, и сама программа, и само испытание в первую очередь предназначены для публики. Корейцы не должны быть заинтересованы в том, чтобы мировая общественность ничего не знала, наоборот, они заинтересованы, чтобы все знали, что они имеют эту бомбу, что они обладают способностью нанести в случае необходимости какой-то удар и тем самым оградить себя от возможных воздействий извне.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то редкое единодушие, с которым страны, даже члены Совета безопасности ООН осудили эту программу?
Валентин Моисеев: Это очевидно, испытание – не что иное, как игра с огнем на таком пятачке, как Корейский полуостров. И даже без ядерного оружия Корея представляет весьма взрывоопасный район мира, с учетом непримиримости между двумя частями Кореи. Ни Северная Корея не признает Южную, ни Южная не признает Северную, они постоянно находятся в конфронтации, постоянно какие-то территориальные проблемы. Говорить о каком-то, даже приблизительном, мире не приходится. А ядерное оружие – это многократная эскалация обстановки, в случае какого-то конфликта, не дай бог, оно может быть применено. Во-вторых, Корея и сам испытательный район находятся в непосредственной близости от России, мы она из тех стран, которые в первую очередь должны осуждать и всячески препятствовать испытанию и вообще наличию оружия у Северной Кореи. Китай рядом, Япония недалеко. Конечно, мировая общественность была возмущена тем, что, несмотря на призывы, несмотря на резолюции ООН о том, чтобы КНДР воздержалась от создания и испытания ядерного оружия, создания ракетного оружия, Северная Корея игнорирует эти резолюции, не обращает на них внимания – это, естественно, возмутительный факт.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему, несмотря на санкции, Северной Корее удалось создать ядерное оружие?
Валентин Моисеев: Санкции, на мой взгляд, как минимум неэффективны в отношении Северной Кореи и как максимум заставляют ее еще более двигаться в нужном ей направлении. Эти санкции дают северокорейцам моральное и любое другое оправдание развиваться в том направлении, в котором они идут, развивать ядерное оружие, утверждая: несмотря на то, что у нас что-то есть, они все равно против нас, а если у нас ничего не будет, что же они с нами сделают? Эта ситуация выделяет Северную Корею из других стран, в отношении которых применяются эти санкции.
С другой стороны, все значимые страны осудили Северную Корею, но очевидно, что все это делается в сотрудничестве с какими-то другими странами. Подспудно это сотрудничество шло, идет и сейчас, и будет идти впредь. Тут как-то надо найти, видимо, условия, чтобы отделить внешне выраженное осуждение с одной стороны и внутренние процессы, с другой стороны. То есть в вакууме просто так, без ничего, без специалистов подготовить нельзя, даже специалистов подготовить Северная Корея не смогла бы у себя внутри страны. Значит, кто-то их готовил, кто-то предоставлял необходимые изделия, материалы и так далее. Не просто так, не на коленке сделаны изделия.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, связаны ли недавно сделанные испытания средств доставки и нынешние испытания самого ядерного оружия?
Валентин Моисеев: Несомненно. Причем средствами доставки выбраны не ракеты средней дальности, хотя это было бы проще с технической точки зрения, а именно ракеты дальнего действия, способные поражать даже какие-то части Соединенных Штатов Америки, не говоря о японских островах и базах Америки в Азии. Америка рассматривается как главный враг, который препятствует объединению Кореи, развитию Кореи и вообще «враг на все времена».
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете роль российских специалистов в этом, начиналась ли программа еще при них?
Валентин Моисеев: Начнем с того, что первый реактор в 60-е годы был построен при помощи советских специалистов. В Дубне ядерщиков обучали российские специалисты, они активно работали там до последнего времени. Ракеты «Скат», на основе которых была сделана первая ракета, поставлял Советский Союз. По мнению специалистов, это модификация ракеты «Скат», устаревшая, но тем не менее. 5-мегаватный реактор, который способен нарабатывать ядерный плутоний, в середине 80-х годов построен с помощью Советского Союза. Это то, что я знаю в отношении сотрудничества с Россией. Есть и другие ядерные или околоядерныые страны, с которыми Россия сотрудничает, я имею в виду Иран, я имею в виду Китай. Неизвестно, что они сделали, какую помощь они оказали специалистами, документами, материалами, подготовкой специалистов. То есть, мне кажется, что в вакууме все это родиться не могло. Мировое сообщество пожинает те плоды, которое само вырастило.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сыграл ли роль новый руководитель Кореи в принятии этого решения об испытаниях?
Валентин Моисеев: Я не думаю, хотя обычно связывают какое-то событие с именем руководителя, особенно с новым руководителем, который якобы для укрепления своего авторитета должен был предпринять что-то такое, что запомнилось не только внутри страны, но и за рубежом. Я не думаю, что так обстоит дело. Но ядерная и ракетная программы были начаты при великом вожде товарище Ким Ир Сене, при нем ядерные дела все зародились. Ким Чен Ир их продолжил, а сейчас Ким Чен Ын пожинает те плоды, которые были заложены до него. И это логично, если что-то делается, оно должно иметь выход. Если работают над каким-то проектом, то он должен пройти испытания. Тем более такие публичные испытания выгодны Северной Корее, им скрывать их не нужно. Ким Ир Сен в свое время говорил публично: мы не хотим ядерного оружия, нам оно не нужно, как мы его испытаем на такой маленькой территории, какой является наша страна. Оказывается, все можно, и испытать на такой маленькой территории, и показать всему миру, чтобы не только они боялись, но и их боялись.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, были подземные испытания.
Валентин Моисеев: Насколько я знаю, сто метров ниже уровня земли. И сегодня я прочел, что в ближайшие дни будет проведено повторное испытание, поскольку два шурфа зафиксировали спутники.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Несколько странно мне слышать господина Моисеева, который говорит: это общая проблема, и все должны ее расхлебывать. Этот режим установили советские танки, в сталинское время режим помогали устанавливать, но, извините, со стороны наших одиозных властей до сих пор продолжается поддержка этого режима. Причем тут даже более перегибают палку, бегут впереди Китая. Вспомните поездки Ким Чен Ира через всю Россию, помпезные встречи Медведева с этим господином. Причем речь идет не просто о том, чтобы урегулировать сложную ситуацию разоружения, речь идет о принципиальной поддержке этого режима. Недавно был родительский съезд в Москве, выступает Кургинян и говорит: мы должны стремиться к политическому идеалу Китая и Северной Кореи. Удивительно, что вы сказали, что все должны решать! Мне кажется, абсолютно правильно делает Запад, что вводит жесткие санкции. Этот режим абсолютно неуправляем, он может в любой момент развязать войну или распространять опасные технологии в других странах. Я считаю, что надо жестко его останавливать, а вы говорите так, как будто идет нормальное развитие событий. Мне кажется, это довольно опасно, и мы находимся рядом, и Япония находится рядом, и Южная Корея. Вспомните, кстати говоря, недавно Северная Корея нападала на Южную Корею, сколько там погибло солдат с южной стороны, судно потопили. Я совершенно не понимаю вашего благодушия, мне кажется, надо более жестко развивать отношения. Хотелось узнать ваше мнение, не делает ли ошибку руководство нашей страны, заигрывая с абсолютно одиозными режимами?
Валентин Моисеев: Заигрывание с одиозными режимами – это, естественно, ошибка, но я не вижу, чтобы наша страна заигрывала с Северной Кореей. Ведь сам факт того, что Ким Ир Сен, Ким Чен Ир путешествовали по стране – это еще не заигрывание. Хочет он ездить на поезде, на самолете – пусть. В самих встречах с любым руководителем любой страны ничего плохого нет. Наоборот, для того, чтобы каким-то образом воздействовать на одиозный, не нравящийся нам режим, надо встречаться, и чем чаще, тем лучше. Для этого собственно дипломатия и существует, чтобы работать, а не для того, чтобы драться. Более того, как мы можем не обращать внимания на Северную Корею, когда это страна, которая с нами граничит, и мы должны с ней иметь нормальные отношения. В настоящее время мне не кажется, что мы можем говорить о поддержке, если у нас товарооборот с этой страной меньше ста миллиардов долларов – это ничего. Да, связывают нас большие традиции, много людей погибло при освобождении Кореи, много там работало специалистов, много построили, много сделали. К сожалению, это используется не так, как хотелось бы. Но это не говорит о том, что мы сейчас ее поддерживаем, что мы должны ее поддерживать, или что я призываю к тому, чтобы поддерживать Северную Корею.
Нужно что-то делать – и не только со стороны России или со стороны Китая, чтобы выправить сложившуюся ситуацию. Это должны делать все страны. Были шестисторонние переговоры – усилия мировой общественности по урегулированию ситуации на Корейском полуострове. Да, мы в свое время были колыбелью этого режима, но те времена прошли. Кстати, китайцы не в меньшей степени вложились в этот режим, достаточно сказать, что около миллиона китайских добровольцев погибло во время войны 1953 года. И коли так сложилась ситуация, то наша общая задача, чтобы Корея никогда не была источником напряженности или тем более источником войны, тем более ядерной войны.
Владимир Кара-Мурза: Мы поэтому с тревогой и обсуждаем эту новость.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. Скажите, пожалуйста, с одной стороны, конечно, это распространение атомного оружия по всему миру, казалось бы, должно насторожить США и Россию, они должны идти в одной связке. Но с другой стороны, наблюдается охлаждение между США и Россией. Как из этой деликатной ситуации собираются выходить и Соединенные Штаты, и Россия?
Валентин Моисеев: Мне трудно сказать, как собираются Соединенные Штаты и Россия выходить из общей ситуации. Да, действительно мы наблюдаем, что у нас не все гладко в отношениях между Москвой и Вашингтоном, но по ситуации на Корейском полуострове у нас разногласий нет. Они осудили, Барак Обама выступил с обсуждением произошедшего испытания, у нас Лавров, министр иностранных дел выступил с осуждением этого испытания. Так что здесь мы абсолютно едины в том, что такие вещи не должны происходить на Корейском полуострове. Вся остальная гамма отношений гораздо шире, чем подходы к Корейскому полуострову. Это уже другой вопрос, предмет другого обсуждения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может Америка как-то давить на Северную Корею? Когда-то попал в плен путешественник, они чуть-чуть пригрозили, и его отпустил Ким Чен Ир?
Валентин Моисеев: Я не думаю, что именно из-за того, что давила Америка на северокорейцев, его отпустили. Если я не ошибаюсь, Клинтон прилетел в Пхеньян, и на основе личной договоренности было достигнуто соглашения об освобождении. То есть здесь переговорная дипломатия, переговорная тактика более продуктивна, чем просто нажим. Это свидетельство вы привели в пример, наверное, одного из способов решать ситуацию на Корейском полуострове. Я уже не говорю, что практика показывает, что нажим и санкции в отношении Северной Кореи просто не продуктивны, они не обращают на них внимания. Если другие страны страдают от того, что их изолировали, то северные корейцы уже давно сами себя изолировали без всяких санкций.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли арестовать их зарубежные счета?
Валентин Моисеев: Могут. Но тут палка о двух концах, мы не должны забывать, когда рассматриваем этот вопрос, проблемы гуманитарного характера. Корейцам надо что-то покупать, людей кормить.
Владимир Кара-Мурза: Это за счет Запада идет?
Валентин Моисеев: Конечно. За счет тех денег, которые у них на счетах находятся в иностранных банках. Это можно сделать, но будет ли это продуктивно или контрпродуктивно? Не обозлит ли еще больше северокорейцев – загнанный в угол зверь еще опаснее…
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что опасность от испытания корейской бомбы для нас ничтожна, а вот Америка представляет огромную опасность для России. И было бы неплохо, если бы Иран тоже создал бомбу – это ослабило бы позицию Америки и послужило бы укреплению мира во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, если бы это было так, было бы проще жить. Практика историческая показывает, что чем больше попустительствуешь стране-изгою, тем она больше наглеет.
Валентин Моисеев: Наш слушатель выступает за распространение ядерного оружия, в то время, как большинство в мире выступает за нераспространение. Чем больше стран будет владеть ядерным оружием, тем меньше возможностей будет его контролировать, а это страшное оружие. Я не согласен, что ядерная бомба у корейцев для нас не представляет никакой угрозы. Она может быть не представляет в том плане, что она не направлена прямо на нас, но если она взорвется, жители Дальнего Востока не скажут за это спасибо как минимум.
Владимир Кара-Мурза: Помните, обломки ракеты упали под Хабаровском?
Валентин Моисеев: Но это обломки ракеты, и то были какие-то опасения насчет этого, принесли, не принесли они нам неприятности. А если это будет бомба, то будет совсем нехорошо.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, экономические перспективы КНДР?
Валентин Моисеев: Вы знаете, в свое время еще в 80-е годы каждый год, давая оценку экономической ситуации в Северной Корее, говорили о том, что в 1987 году объем промышленного производства упал на 3%, валовой национальный продукт на 2%, и так из года в год. Следуя этой логике, там должно быть нулевое производство, ведь оно каждый год уменьшается и уменьшается. Дело в том, что корейцы с 50-х годов не публикуют абсолютно никакой статистики, то есть об экономическом развитии можно судить чисто визуально или по каким-то отрывочным данным, которые можно где-то когда-то ухватить. И говорить о том, как ситуация обстоит, и что там будет, нельзя. Можно точно сказать, что если страна имеет меньше миллиарда внешней торговли, то там ситуация не очень хорошая, торговать нечем, нет ничего того, что бы пользовалась спросом на внешнем рынке. Это очевидно. А раз это не пользуется спросом на внешнем рынке, значит это продукция совершенно невысокого качества. То есть страна не обеспечивает себя минимумом необходимых потребностей в товарах широкого потребления, кидая все остальные средства, деньги и так далее на военные цели.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Барнаула. Вы знаете, я смотрю северокорейское телевидение и могу сказать, что почему-то у вас все переворачивается. У них сейчас, как у нас в начале 80-х, телевидение стало более демократическое, такие вещи показывают, которые раньше не показывали. Мне кажется, мы сами помогали Северной Корее создавать ядерное оружие. В Южной Корее сколько американского оружия, а об этом никто не говорит. Южнокорейская армия в 26 раз по мощи мощнее северокорейцев. Им деваться некуда, чтобы защитить себя. В 90-е годы голод страшный был, Запад почти не помогал им – а потом возмущаются! Телевидение смотрю, народ стал лучше одеваться, продуктов в магазине больше, раньше этого не было, а я давно их телевидение смотрю, лет 10.
Валентин Моисеев: Я не знаю, что по телевидению показывают. Вообще корейское телевидение – весьма скучное смотреть его занятие. И любое телевидение показывает не то, что есть на самом деле, а то, что хотят показать.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитано на таких, как Николай.
Валентин Моисеев: Разумеется. И в 80-е, и в 70-е годы на центральных улицах были витрины, где якобы лежали товары, но почему-то не было людей, потому что ничего не продавалось. Вообще не было денег, денежная система отсутствовала как таковая. Так что верить тому, что показывали на телевидении, – это, по крайней мере, наивно. Зачем, собственно, наш слушатель сказал, что в 25 раз северокорейская армия слабее, чем южнокорейская? Во-первых, северокорейцы не согласятся с этим. Есть лозунг: один северокорейский воин способен дать фору ста южнокорейским и американским солдатам. Так что я не думаю, что северокорейцы согласятся с этим тезисом о том, кто сильнее. А самое главное: никто не собирается нападать, зачем армия, зачем наращивание военной мощи. Наоборот их приглашают к диалогу, их приглашают к контактам, к переговорам, хотите шестисторонние, хотите двусторонние, давайте беседовать. Приглашают в мировое сообщество: входите в мировое сообщество, будьте равными среди равных. Нет, они не хотят этого, они уходят. Так что трудно согласиться с радиослушателем, который такие вещи говорит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что у страны есть ядерное оружие, свидетельствует об уровне ее экономического развития, как когда-то было в СССР?
Валентин Моисеев: Насколько я знаю, само по себе ядерное оружие устройство не является той тайной, которой оно было в 40-е, 50-е годы, когда его создание считалось прорывом в техническом и интеллектуальном смысле. На мой взгляд, если это так, – а это действительно так, – то сейчас, насколько я читал, создание ядерного оружия упирается в большие деньги. Северокорейские достижения говорят скорее не об их уровне развития, а того, что все деньги и все средства брошены на создание ядерного, ракетного оружия и вообще поддержку армии. Того, что ядерное оружие давно уже есть, не секрет ни для кого. Для того, чтобы создать атомную бомбу, достаточно покопаться в интернете.
Владимир Кара-Мурза: А уровень технологий, чтобы достичь очищенного плутония?
Валентин Моисеев: Это, видимо, надо. Завод по обогащению есть, лет пять назад специально пригласили американца, который был удивлен уровнем оснащения на этом заводе. Естественно, эти центрифуги не местного производства. Мы же говорили о том, что кто-то каким-то образом им помогает вольно или невольно, поставляя те же центрифуги. Ведь сами они не производят, насколько я понимаю, это достаточно серьезное изделие.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович из Волгоградской области. Скажите, пожалуйста, неужели непонятно, что Северная Корея нам ничем не угрожает? Почему-то вы оставляете за скобками, что Япония предъявляет территориальные претензии ко всем странам вокруг нее, в том числе и к Северной Корее. То есть на Северную Корею за ядерное оружие можно наложить санкции, а почему нельзя наложить санкции на Францию за то, что она наделала в Ливии, почему нельзя наложить санкции на Америку за войну во Вьетнаме, в Камбодже, в Лаосе, кто развязывал эти войны – Северная Корея? Я не понимаю, почему Северная Корея является объектом различного рода информационных бомб. По-моему, Южная Корея на сейчас больше угрожает. Равно как и Соединенные Штаты Америки после крушения Советского Союза почувствовали безнаказанность и творят, что хотят.
Валентин Моисеев: Тут вопрос не о том, чтобы кого-то наказывать или не наказывать, вопрос о том, что ядерное оружие не должно распространяться по земле и расползаться, как автомат Калашникова. Одно дело, что автомат Калашникова разошелся по всему миру, причем не в самых лучших странах, – но другое дело, когда это касается атомной бомбы. Мы уже говорили об этом, и мировое сообщество пришло к выводу, что чем больше стран обладают им, чем более стран, которые претендуют на какую-то исключительность, обладание ядерным оружием. А это страшная вещь. Можно ожидать в любое время, что это оружие будет применено на Корейском полуострове, и Россия будет волей-неволей вовлечена в этот процесс, мы на границе находимся, не только Россия, но и Китай, Япония и так далее. Вот в чем вопрос.
Именно поэтому мировое сообщество в лице Организации Объединенных Наций приняло ряд резолюций, которые призывали, ограничивали и запрещали Северной Корее испытание ядерного оружия, испытание ракетного оружия. Здесь слушатель немножко путает, все в одну кучу сбросил – и нападение Франции на Алжир в стародавние времена, сейчас в Мали.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть у Ким Чен Ына ядерный чемоданчик, способно ли там, как во всех атомных странах, быть поставлено на вооружение это оружие? Или пока оно существует только в экспериментальном виде?
Валентин Моисеев: Мы говорили, что в предыдущих двух случаях это все-таки не бомба, а ядерное устройство. В данном случае говорят, судя по тому, что говорят – это компактное устройство. Но бомба ли это, смонтирована ли она? Оружие должно быть смонтировано на каком-то носителе и так далее, чтобы быть оружием. Так вот если это в Корее, пока я не слышал ни от кого, что как оружие существует.
Владимир Кара-Мурза: Должен быть род войск, ракетные войска.
Валентин Моисеев: Можно и без этого обойтись, если там две-три ракеты, может быть, не стоит городить целый род войск, но что-то должно быть – компактное и готовое. У меня сомнения есть, существует ли это или находится в стадии подготовки.
Слушательница: Добрый вечер. Может ли какое-то государство сделать удар, атомный взрыв направленный, причем далеко, через какие-то другие государства? Почему я этот вопрос задаю: когда были митинги протеста за присоединение Карабаха к Армении, Армения, они культурные люди, но страсти кипели – сказать нельзя, и вдруг землетрясение. Я ничего не хочу сказать, упаси господь, я абсолютно не осведомлена в этих вопросах, но разговоры об этом шли. Чтобы отвлечь внимание, могла ли какая-то группа лиц поступить таким образом, и может ли это быть в других случаях с другими государствами?
Валентин Моисеев: Я специалист несколько в другой области, кое-что понимаю, готов говорить о ситуации на Корейском полуострове, что касается собственного ядерного оружия… Оружие, о котором вы говорите, называется сейсмическим, это вызов землетрясений искусственным образом, я читал о нем. Но это на уровне слухов: сейсмическое оружие, искусственное вызывание землетрясений, цунами, которое может снести полконтинента. Но это на уровне ничем не подтвержденных слухов, из области полуфантастики или фантастики.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по вашем данным, степень гласности в КНДР, разрешили ли там сотовую связь, интернет?
Валентин Моисеев: По последним данным около миллиона людей пользуются сотовой связью.
Владимир Кара-Мурза: Какое там общее население?
Валентин Моисеев: Общее население, опять же только оценка – около 25 миллионов.
Владимир Кара-Мурза: А на юге?
Валентин Моисеев: На юге около 50 миллионов, статистика есть, там в два раза больше. Но территория юга меньше, чем Северная Корея.
Владимир Кара-Мурза: Когда поделились, так и было, что на юг шли беженцы, там больше населения скопилось.
Валентин Моисеев: Статистика говорит, что во время корейской войны 1950-53 года около 4-5 миллионов перешло на юг. А так исторически сложилось, что юг был более заселен, юг – это житница страны, север – это промышленная часть была, исторически если брать.
Владимир Кара-Мурза: С интернетом как?
Валентин Моисеев: С интернетом практически никак, насколько известно. Ограниченное число людей в институтах, научно-исследовательских институтах и так далее, которые имеют право и возможность пользоваться Сетью.
Владимир Кара-Мурза: Чего боится режим?
Валентин Моисеев: До последнего времени в стране нет радио. «Мерседесы», на которых ездят совсем не простые граждане, а руководители страны среднего класса, – на них приемник сделан так, что ловит только две-три северокорейские станции. И не все население имеет такого рода приемники, а вы говорите об интернете! Если население будет знать, что можно жить иначе, чем они живут, то этому режиму долго не жить. А сейчас я уверен, что большинство населения считает, что оно живет прекрасно, лучше жить невозможно, все родина или вождь дает, не нужно ни о чем беспокоиться. Денег нет и не надо. А зачем деньги: платье дали, пальто дали, рисом накормили – гуляй, не надо никаких накоплений, денег. Если будут читать, знания к добру не приводят, как показывает практика и нашей жизни. Если бы в конце 80-х – начале 90-х мы оставались бы за занавесом, то многого бы не произошло.
Слушатель: Здравствуйте. Я человек старого поколения, помню корейскую войну, помню вьетнамскую войну.
Владимир Кара-Мурза: Исторические корни, наверное, считает наш радиослушатель, лежат в разделении Кореи, почему такое оставание социалистического уклада от капиталистического.
Валентин Моисеев: Теперь и нам понятно, потому что капитализм дает большую возможность производительных сил, чем социализм. Я тоже человек не очень молодой, тоже знаю, что нас учили совершенно обратному, что социализм открывает все пути для развития производительных сил, но выяснилось, что все наоборот. Если в другую сторону пойти, для корейцев было непонятно, почему Вьетнам, у которого не было великого вождя в лице Ким Ир Сена, объединился, а они с таким великим вождем не смогли объединиться. Первая делегация после объединения Вьетнама, которая в объединенный Вьетнам полетела изучать опыт, была северокорейскаяё. Тут параллелей очень много между Вьетнамом и Кореей. Да, две разделенные страны, во Вьетнаме, трудно сказать, южный Вьетнам был не очень развит экономически, а в Корее это произошло в 80-е годы, юг обогнал север, а в 60-е годы север лидировал в экономическом развитии по всем показателям. То есть тут соревнование двух систем очень хорошо проявилось с точки зрения объединения, Корея и Вьетнам – тоже соревнования определенные, но уже двух стран, – одни объединились, другие до сих пор не могут объединиться.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, остаются за рубежом ученые, спортсмены, которым удается поехать за границу, становятся ли они невозвращенцами?
Валентин Моисеев: Насколько известно, очень мало невозвращенцев, потому что режим себя защищает достаточно сурово, целиком с семьей невозможно выехать за рубеж, и оставшаяся часть – это заложники. То есть если сбежал сын, то всю семью изведут, всех родственников. Поэтому таких побегов даже и не слышно. Бегают, но не интенсивно, если бегают, то семьями.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, это важная международная тема. Там нужно объявить нейтралитет, хотя бы НЭП – это должно быть решение народа, но не извне. Вражды не надо народа с народом, они свои, родные, пора мир создать в Корее.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слава богу, до войны пока не дошло. НЭП вряд ли введет Ким Чен Ын.
Валентин Моисеев: НЭП – какие-то проходят сообщения, что нечто подобное НЭПу вводится, то разрешают рынки крестьянские, то мелкую торговлю на каком-то полукустарном уровне на окраинах страны. Естественно, как экономическая свобода, так и свобода мысли приведет к уничтожению того строя, который существует в Северной Корее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, контролирует ли американский спутник все происходящее в Северной Корее?
Валентин Моисеев: Думаю, да. И не только американский, а южнокорейцы разве не заинтересованы в том, чтобы знать все, что происходит в Северной Корее? Южнокорейцы наверняка контролируют или пытаются, по крайней мере, контролировать. Для чего же существуют разведывательные спутники, если они будут пропускать такой взрывоопасный кусок территории земли.
Владимир Кара-Мурза: То есть никаких неожиданностей не стоит опасаться?
Валентин Моисеев: Неожиданностей всегда нужно бояться, потому что на каждую хитрость есть своя хитрость. Все предполагали, если взять испытания, что эти испытания будут, что там что-то происходит, готовится, но никто не мог сказать, когда конкретно. Оно произошло тогда, когда кто-то ожидал, кто-то не ожидал. Насколько я слышал, наши сейсмические станции даже не зафиксировали этого взрыва.
Владимир Кара-Мурза: В каком-то из этих двух раз Корея предупреждала Кремль.
Валентин Моисеев: И сейчас, насколько я читал, были предупреждены три страны – Китая, США и Россия. Не знаю, как сейчас, но в предыдущие разы посол был разбужен в 7 часов утра для экстренного сообщения, и ему, полусонному, в Министерстве иностранных дел сообщили, что через две часа будет проведено испытание.
Владимир Кара-Мурза: Это по-человечески.
Валентин Моисеев: Если учесть, что нужно было проинформировать, по-человечески, – но очень короткий период для размышлений.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете это направление российской внешней политики, насколько оно успешное, удачное или какая-то у нас дипломатия тупиковая, которая ставится перед свершившимися фактами?
Валентин Моисеев: Если взять корейское направление нашей политики, то с одной стороны мы, конечно, должны делать все, чтобы укреплять наши позиции на Корейском полуострове, в первую очередь в Северной Корее, учитывая традиции, которые заложены нашим длительным сотрудничеством на протяжении более сорока лет. И учитывая то, что мы граничим, мы заинтересованы в том, чтобы у нас был мир на границах. А с другой стороны у нас практически нет рычагов воздействия. Если при советской власти важнейшим рычагом была экономическая и военная помощь, то сейчас я даже не представляю, при помощи чего мы можем воздействовать на северокорейцев кроме словесной поддержки или осуждения. В поставках наших они были заинтересованы, нефть и так далее, оружие поставляли, а сейчас что? То есть политика в настоящее время лишена инструментария, что делает ее очень сложной, затруднительной для исполнения. Хотя общий вектор укрепления наших позиций на Корейском полуострове верен. Какая же дипломатия не хочет укрепления своих позиций? Конечно, хочет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, получит ли Пхеньян какую-то помощь от Пекина?
Валентин Моисеев: Насколько я могу себе представлять, Пхеньян и сейчас получает эту помощь, потому что если бы он не получал, он бы не выжил. Потому что продовольствия Пхеньяну не хватает, та же нефть – откуда нефть может брать Пхеньян, своей нефти нет, несмотря на все попытки. Как минимум Пхеньяну нужно около пяти миллионов тонн в год, два перерабатывающих завода они имеют по два миллиона тонн, и при их загрузке вопрос с нефтью был бы решен. Кто-то должен ее поставлять. Покупать на рынке возможно, но надо для этого иметь деньги, – а денег нет. Я думаю, что Китай является главной страной, которой поддерживает Корею, за счет него держится, на него опирается Северная Корея. Плюс ко всему нельзя сбрасывать со счета то, что Китай имеет обязательства перед Северной Кореей выступить на ее стороне в случае агрессии против нее.
Владимир Кара-Мурза: Это предусматривает их договор?
Валентин Моисеев: Да. Но точно такой же договор 1961 года был и у нас, который, кстати, тоже являлся инструментом в свое время сотрудничества и воздействия на Северную Корею. Теперь его пересмотрели и убрали эту статью. Правильно с одной стороны, а с другой стороны – что осталось?
Владимир Кара-Мурза: Можно констатировать, что рычагов влияния на Пхеньян у цивилизованного мира все меньше.
