Владимир Кара-Мурза: 14 февраля Конституционный суд проверял конституционность поправок в Кодекс об административных правонарушениях и закон «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях», принятых летом 2012 года. Как и следовало ожидать, суд признал их конституционными.
О том, возможна ли полноценная протестная активность в рамках обновленного закона о митингах, мы беседуем с Надеждой Митюшкиной, членом политсовета движения «Солидарность». Ожидали ли вы какого-то иного решения от Конституционного суда, который признал законными изменения в закон о митингах?
Надежда Митюшкина: Честно говоря, нет.
Владимир Кара-Мурза: Что вас настраивало на столь пессимистичный лад?
Надежда Митюшкина: Вы знаете, если бы этот закон не хотели принимать, хотели бы попугать, то его не приняли бы гораздо раньше, и не потребовалось бы никаких обращений в Конституционный суд.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, заставило Кремль обратиться к мерам по «завинчиванию гаек» в отношении митингующих?
Надежда Митюшкина: Когда власть не хочет разговаривать с людьми, ей просто нужно заткнуть им рот, чтобы запугать людей, чтобы как можно меньше людей выходило на улицу. Потому что улица – это единственное место в нашей стране, где можно что-то сказать.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, суд чуть-чуть скостил суммы штрафов – с астрономических до человеческих сумм?
Надежда Митюшкина: Вы знаете, есть слово «приличие». Надо было изобразить видимость работы.
Владимир Кара-Мурза: Слово «приличие» мало подходит авторам этих поправок. Как вы считаете, почему протестная активность, поднявшись на высокий уровень в декабре 2011 года, все-таки пошла на убыль?
Надежда Митюшкина: Я думаю, это в первую очередь связано с тем, что выборный год – это всегда повышение любой активности, независимо от того, проходят выборы спокойно или это выборы, которые сильно волнуют граждан. Поэтому какой-то небольшой спад был предсказуем. Всегда, какие бы выборы ни произошли, после них некоторое затишье. Очень многие люди вообще не вспоминают в обычной жизни про политику, вспоминают о ней только в год выборов. Во-вторых, все-таки многие люди, особенно вышедшие впервые, я думаю, надеялись на быструю победу: казалось, что мы сейчас выйдем, нас услышат, и что-то изменится. Этого не произошло. Поэтому у многих людей наступило разочарование. Я слышала, что многие вообще начали думать о том, что надо уехать из страны. И третья причина: некоторых, я надеюсь, не многих, напугали увеличивающиеся репрессии по отношению к гражданам, выходящим на улицу.
Дело 6 мая, например, «болотное дело», – все понимают, что не было никаких массовых беспорядков, соответственно, не было и подготовки. И при этом арестованы люди и не наказан ни один полицейский, хотя масса есть свидетелей, я в том числе, – конечно, мы не можем ткнуть пальцем, потому что не было видно лиц за щитками, но то, что людей хватали очень жестко, было у всех на глазах. Я видела, как достаточно крупного человека волокли по асфальту, потому что не могли нести, он был тяжелый. У него задралась одежда, его по асфальту тащили голым телом, хотя он не сопротивлялся, его можно было просто отвести в автозак, если захотели задержать. И много таких картинок у нас в глазах осталось.
Владимир Кара-Мурза: Вы были заявителем самых крупных акций, почему ваши оппоненты именно вас попытались лишить этого права?
Надежда Митюшкина: Я не думаю, что лично меня. Скорее, это было направлено на Сергея Удальцова, который тоже был заявителем части крупных акций, на других людей, в любом случае, не думаю, что меня вспоминали при этом. Просто хотели убрать подальше от процесса людей, которые умеют организовывать акции, у которых есть какой-то опыт. Потому что в основном это задевает переговорный процесс. Нас с Сергеем, когда мы не могли подавать уведомления, входить в число заявителей, записывали, что заявители уполномочивают нас вести переговоры с мэрией, и при этом мэрия отказывалась выписывать пропуска, нас ни разу не пустили на переговоры.
Владимир Кара-Мурза: Как проходят переговоры, чуть приоткройте кухню для наших слушателей и зрителей?
Надежда Митюшкина: Они происходят в мэрии на Новом Арбате. Чаще всего переговоры ведут представители департамента безопасности, господин Майоров или господин Олейник, есть и другие сотрудники. Иногда просто обговаривается площадь, время, со всем соглашаются, и акция считается согласованной. Иногда переговоры бывают очень трудными, как было перед 6 мая. Потому что площади были заняты, была подготовка парада, перед инаугурацией во всем отказывали, пытались направить куда-нибудь за Можай. В двух словах переговорный процесс трудно описать. Несколько этапов: потом начинаются технические переговоры, проход по маршруту с представителями полиции, ГУВД, когда осматривают опасные места, что нужно перекрывать, закрывать переходы, переулки, магазины, витрины, как сделать так, чтобы все было максимально безопасно.
Владимир Кара-Мурза: Число правоохранителей как-то оговаривается?
Надежда Митюшкина: Нет.
Владимир Кара-Мурза: А количество металлоискателей?
Надежда Митюшкина: Это зависит, скорее, от технических возможностей площади. На бульварах можно поставить одно количество металлоискателей, на Сахарова – совершенно другое. Но если людей приходит гораздо больше, по полиция идее должна их увеличивать. А если не может поставить дополнительные металлоискатели, пытается людей пропускать вручную, через другие заходы на площадь или на место демонстрации. Заявители должны быть оштрафованы за превышение численности – это все понятно, но это другая история.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, в декабре не удалось согласовать маршрут, когда всем пришлось идти к Соловецкому камню?
Надежда Митюшкина: Я как раз не участвовала в переговорном процессе, поэтому трудно сказать, ведь невозможно оценить чужие переговоры. Просто там было согласие, голосование в интернете, на основании этого было принято решение КС не соглашаться проводить акцию не на центральные площади. Болотная площадь, проспект Сахарова не являются центральными площадями, демонстрация по бульварам – это тоже не демонстрация в центр. Я думаю, на центральные площади нас боятся пускать.
Владимир Кара-Мурза: Какими вы видите перспективы протестного движения в наступившем году?
Надежда Митюшкина: Вы знаете, при всем том, что все достаточно тяжело, «болотное дело» для всех очень серьезно, очень переживаем за ребят, все это очень несправедливо, – тем не менее, мне кажется, то, что было весь прошлый год, дало старт появлению гражданского общества. Очень много людей впервые задумались о том, что происходит в стране. И это развивается, это видно – выросли большие группы наблюдателей, которые наблюдают за выборами, люди ездили в Крымск, ездили в Астрахань. Все это продолжает жить. Правда, я думаю, что протестная активность может периодами спадать, периодами подниматься, все зависит от того, какие законы принимает наша власть. Пример этому – «Марш против подлецов», который поднял людей, что для многих стало совершенно неожиданно. Я думаю, что, к сожалению, наша власть все время будет подбрасывать темы, которые не дадут нам оставаться дома.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нарушено ли единство левой и правой оппозиции после конфликтов и противоречий, возникших в Координационном совете?
Надежда Митюшкина: Говорить о единстве людей с такой разной идеологией и разным подходом достаточно сложно. Мне кажется, очень важно всегда находить ступеньку для взаимодействия. Для меня был примером рабочий оргкомитет перед думскими выборами, когда с одной стороны кто-то хотел голосовать по методу Навального за любую партию, кроме партии жуликов и воров, кто-то, левые в основном, хотели бойкотировать выборы, чтобы люди брали открепительные талоны и где-то регистрировались. Была кампания «Нах-Нах»: поставь крест на воровской власти, испорти бюллетень. Можно было до хрипоты спорить о том, кто прав, а можно было садиться за стол и говорить: да, у нас у каждого разные взгляды и разный подход, но единственное, что нас объединяет, – мы понимаем, что выборы, скорее всего, будут сфальсифицированы, и что выборов, скорее всего, у нас в стране нет. И если мы действительно можем сказать, что с этим мы согласны, тогда совместные действия возможны. Если все время обсуждать наши разногласия, то, конечно, это абсолютно ни к чему не приведет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете саму процедуру избрания Координационного совета оппозиции?
Надежда Митюшкина: Мне, скорее, это было интересно даже не с точки зрения, кого выберут, – мне было интересно, как выбирают люди. Хотелось ловить людей малоактивных и спрашивать у них: вы понимаете, что когда идут прямые честные выборы, не стоит обвинять Координационный совет – это вы выбираете. Если мы выбираем, то мы и несем ответственность. Поэтому когда раздаются крики, что Координационный совет делает что-то не так – это наш выбор, мы выбрали этих людей. Поэтому, я считаю, что Координационный совет нужен. Я понимаю, что в этом году ему будет трудно договариваться и находить общие точки. Но я думаю, что это правильный выбор, надо продолжать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему власти пытались сорвать выборы в Координационный совет, атаковали его сайт?
Надежда Митюшкина: Власть вообще боится всего живого, боится каких-то структур и людей, которыми нельзя управлять. А если не можешь управлять, нужно прихлопнуть. Впрямую прихлопнуть некорректно, слишком много известных людей, слишком много шума, а так – мелкими гадостями…
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете начавшееся партийное строительство, появление Партии 5 декабря и других организаций, которые могут со временем принять участие в выборах?
Надежда Митюшкина: Я сама пока не состою ни в одном партийном проекте и в ближайшее время не планирую. Если людям это интересно... Есть люди, которые пришли в оппозицию просто потому, что их все достало, которые в будущем вернутся к своим обычным делам и будут продолжать заниматься тем, чем занимались до прихода в оппозицию. А есть люди, которые двигаются дальше, пытаются выбираться, заниматься нашей очередной перестройкой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, испортили ли впечатление от этих завоеваний те изменения, которые внес президент Медведев, что можно регистрировать партию до 500 человек?
Надежда Митюшкина: Мне кажется, что это жест в расчете на амбициозность людей. Если можно создавать маленькие партии, 500 сторонников найти проще, чем десятки тысяч. И, наверное, расчет на то, что каждый человек, у которого есть амбиции, будет быстро вокруг себя собирать маленькую партию, их образуется несчетное количество, будет очень трудно между собой договариваться, и они все дружно не будут никуда проходить.
Владимир Кара-Мурза: Как этому противостоять, это же нельзя так оставлять?
Надежда Митюшкина: Мне кажется, что у людей, которые действительно хотят что-от делать, хватит разума договариваться и все-таки создавать большие объединения.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы приток молодежи в протестное движение за последнее время?
Надежда Митюшкина: Я вижу много молодых лиц на площади, так исторически сложилось, что практически с первого большого митинга я все время работаю как организатор, нахожусь за сценой на территории митинга. Поэтому я не вижу, как люди собираются на мероприятие. В какой-то момент, когда все идет более или менее хорошо, я специально прохожу до конца и возвращаюсь назад, чтобы просто посмотреть на лица, посмотреть, что происходит. Молодых лиц очень много, и это, конечно, обнадеживает.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что этот год выявил ярких ораторов, которые выросли на наших глазах?
Надежда Митюшкина: Про ораторов мне очень трудно сказать, потому что, когда на мероприятии чем-то занят, у тебя еще висит рация и непрерывно что-то говорит, я практически ни на одном митинге не слышала ни одной речи. Какие-то очень короткие обрывки.
Владимир Кара-Мурза: Может быть вы, видели сюжеты, трансляцию по средствам массовой информации?
Надежда Митюшкина: Я представляю все, что говорят, в общем, в деталях – нет.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете разницу между массовостью митингов в Москве и в Санкт-Петербурге, почему северная столица отстает?
Надежда Митюшкина: Мне кажется, что и в Питере, и в других городах всегда был сильнее прессинг со стороны полиции. Вспоминая «Стратегию-31» несколько лет назад: если в Москве задерживали и оформляли 20 человек со штрафом, то в Питере практически всех задержанных оставляли на несколько суток, это происходило гораздо чаще, чем в Москве. И там, соответственно, людей меньше, чем в Москве, люди больше на виду, им труднее. Говорят: вот, регионы, ничего не могут, собирают крошечные акции. Но там ведь каждый человек на виду, каждый человек попадает под прицельный присмотр власти, там гораздо больше риск потерять работу и всяких неприятностей у человека. Я думаю, Питер – промежуточный между Москвой и регионами, но там тоже это присутствует.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете, какие регионы отличились, запомнились за этот год?
Надежда Митюшкина: Запомнилась Астрахань, в Сибири в каких-то городах были достаточно крупные акции. Честно говоря, этот год ушел на московские дела.
Владимир Кара-Мурза: Вы упомянули «Стратегию-31», это стало школой уличной активности для непримиримой оппозиции?
Надежда Митюшкина: Для многих – да. Потому что люди решались пойти на несогласованную акцию и попадали в автозаки. Причем там бывали курьезные случаи. Со мной вместе как-то задержали людей, которые совершенно не планировали быть на акции, шли мимо, потом часть этих людей после того, как они побыли в полиции, я стала встречать уже на площадях, потому что как раз именно это потом сподвигло их прийти сознательно. Действительно со многими людьми я лично познакомилась, с которыми сейчас общаюсь, – я не буду бросаться словами «дружба», но таких соратников и хороших людей встретила очень много.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете поведение полиции, как оно в динамике изменяется от раза к разу?
Надежда Митюшкина: Сложно сказать, полицейские такие же люди, как и мы. Есть полицейские, которые, когда задерживают, не хотят нанести вред человеку, а есть полицейские, которые достаточно сознательно пытаются человека стукнуть при задержании, ударить по ноге. У меня тоже есть след на ноге от ботинка, причем это был сознательный удар. Среди полицейских есть жестокие люди, и они себе позволяют выплескивать жесткость.
Владимир Кара-Мурза: Давайте поподробнее вернемся к событиям 6 мая. Почему именно они стали поводом для массовых и жестоких преследований оппозиционеров, ваших товарищей и единомышленников?
Надежда Митюшкина: Единственная фраза: «Вы мне испортили праздник, я вам испорчу жизнь». Видимо, может быть, власти надеялись на то, что протест пошел на спад, сейчас инаугурация, и все поймут, что теперь протестовать нет смысла, все вернется опять к «Стратегии-31», несколько сотен человек на площади против тысяч ОМОНа. И вдруг неожиданно 6 мая вышло много людей, гораздо больше, чем предполагали! И там, на мой взгляд, какие-то силовые вещи против оппозиции планировались заранее, это не было спонтанным решением именно 6 мая. Я еще выезжала из офиса с имуществом для проведения митинга где-то в районе 12 часов дня, нас караулили машины ДПС, мы долго грузились, и было видно, что отъезжает машина от наших дверей – и сразу ее останавливают, начинают смотреть. С нами это было второй раз в жизни, первый раз было несколько лет назад, когда был концерт Шевчука в поддержку Химкинского леса на Пушкинской площади, там тоже не пропускали аппаратуру, и полиция всячески чинила препятствия.
У меня в этот момент возникла первая мысль, что все будет не очень хорошо. Одно дело, разгонять несколько тысяч оппозиционеров, а другое дело десятки тысяч, совсем разная ситуация. И дальше мы приехали на Болотную площадь и все пошло, не как обычно. Обыскивали телевизионные машины, машины организаторов обычно, как поставили, они так стоят до конца мероприятия, – а тут обыск машин был такой, что чуть ли не под днище заглядывали. Мы всегда заказываем тяжелые барьеры, департамент безопасности говорит, чтобы мы заказали, чтобы сцену загородить, в этот раз их не пропускали, пришлось таскать вручную. Не появлялось руководство, всегда есть руководство, старший по площади, я так и не знаю, кто это был. Это единственное мероприятие, где ко мне до митинга не подошли, предупреждение об ответственности всегда подписываешь, а тогда его не было. Какая-то нервозность и бардак, несогласованность были с самого начала. Поэтому у меня были нехорошие предчувствия, но что до такого дойдет, я не ожидала.
Владимир Кара-Мурза: С вас брали какие-то объяснения по поводу событий 6 мая?
Надежда Митюшкина: Меня вызывали на допрос в Следственный комитет как свидетеля.
Владимир Кара-Мурза: Там какая-то тайна о неразглашении?
Надежда Митюшкина: Со мной ничего не подписывали. В принципе ничего особенного у меня не спрашивали.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему стали персонально выдергивать тех людей, которые сейчас сидят в тюрьме?
Надежда Митюшкина: Многие из них были задержаны 6 мая, и списки людей есть в судебном участке, где шли суды по задержанным. Могу предположить, что Следственный комитет просматривает эти списки, сравнивает видеоматериалы, фотоматериалы.
Владимир Кара-Мурза: У организаторов запрашивали ваши фото- и видеоматериалы? Или полиция обходится своими?
Надежда Митюшкина: У нас ничего не запрашивали, по крайней мере, я ничего об этом не слышала.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда освободить из-под суда этих 20 человек, которые находятся под следствием?
Надежда Митюшкина: Очень хочется надеяться на то, что наша власть проявит благоразумие. Действительно, все шито белыми нитками. Меня много раз задерживали административно, я бывала на судах, я знаю, как даются показания сотрудниками полиции, и как, к сожалению, принимают их судьи. Я ходила на суды к своим товарищам. Если даже в таких простых вещах очень много лжи, то я боюсь, что ее много и в этом деле.
Владимир Кара-Мурза: Тут до трагедии дошло, если вспомнить случай с Долматовым, чуть не дошло до трагедии с Развозжаевым. Как по-вашему, подразделение «Э» переходит рамки разумного?
Надежда Митюшкина: Мне кажется, давно уже переходит. Несколько лет назад одному из моих товарищей, соратников при задержании сотрудник «Центра Э» ботинком сломал пальцы на руке, причем достаточно сознательно. Это было из-за некоего разочарования, потому что людей задержали, а у них ничего нет, никаких растяжек, ничего вешать не собираются, просто гуляют. Я некоторых представителей «Центра Э» знаю в лицо и вижу, как они себя ведут на Триумфальной, когда человек может спокойно с кем-то разговаривать, а они показывают пальцем полицейским – этого человека задержать. Когда в государстве очень много беззакония – это людей развращает. Я боюсь, что мало кто из этих людей уже сможет работать по-настоящему в рамках закона. Я боюсь, что люди переступили какую-то грань. Дай бог, если я ошибаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда на мировую правозащитную общественность, чтобы она возвысила свой голос в защиту политзаключенных?
Надежда Митюшкина: Вы знаете, я как-то не очень знакома с мировой правозащитной общественностью…
Владимир Кара-Мурза: Есть организации.
Надежда Митюшкина: Очень хочется надеяться, что да. Я знаю, что есть организации, которые признают людей политзаключенными, потом у нас есть «акт Магнитского». Вся проблема в том, что мы с вами помним времена «железного занавеса», многие люди моего поколения сейчас все чаще и чаще его вспоминают, очень похоже на то, что он начинает опускаться. Мировая общественность, конечно, поднимала, и будет поднимать голос, но будут ли его слушать?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменился стиль управления страной президента Путина после избрания на третий срок по сравнению с теми годами, когда он был начинающим президентом?
Надежда Митюшкина: Мы стали еще больше похожи на феодальное общество, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Это комплимент?
Надежда Митюшкина: Нет.
Владимир Кара-Мурза: Что вы вкладываете в понятие феодализма, кроме производственных отношений?
Надежда Митюшкина: Когда все, что происходит вокруг, начинает зависеть не от закона, не от каких-то правил, не от морали, не от отношений к этому людей, не от того, хорошо или плохо, а просто от того, что у кого-то зачесалась левая пятка.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что сейчас Путин сделал ставку на силовой метод разговора с оппозицией?
Надежда Митюшкина: Да.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы это объясняете? Наоборот, в риторике он себя пытается изобразить либералом.
Надежда Митюшкина: Давайте вспомним слова его помощника по поводу «размазать печень по асфальту».
Владимир Кара-Мурза: Да, это отличился пресс-секретарь Песков.
Надежда Митюшкина: Понимаете, есть слова, а есть дела. Любая оценка должна не по словам идти, а по делам.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, заключение Сергея Удальцова под домашний арест может стать прецедентом для нейтрализации других лидеров оппозиции?
Надежда Митюшкина: Да, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Это, по-вашему, метод изолировать от единомышленников?
Надежда Митюшкина: Вообще убрать их с улиц. Это продолжение того же закона о митингах. Закон о митингах – это один вариант убирания с улиц, домашний арест – это продолжение, дополнение к закону.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы унизительным и смехотворным создание Гайд-Парков, своего рода резерваций для гласности?
Надежда Митюшкина: Я не считаю это унизительным, – скорее, смешным. Смешна та серьезность, с которой говорят, что в Англии существуют Гайд-Парк. Я никогда не была в Англии, но я расспросила, и мне рассказали о том, что большие мероприятия там не происходят, там, скорее, что-то типа кружков по интересам.
Владимир Кара-Мурза: Да, когда важное событие миллионное, оно происходит в центре Лондона, на Пикадилли.
Надежда Митюшкина: И это как раз показывает, как английское правительство относится к своим людям – и как относится наше. Попытка прикрыть большую дырку ладошкой, как-то замаскировать что-то. Очередное лишение людей их права, стремление привязать к этому бантик – мы же выделяем специальные места, идите, митингуйте. Вы же бывали в парке Сокольники, представляете, что будет, если туда зайдет 30-50 тысяч человек!
Владимир Кара-Мурза: Парк Горького?
Надежда Митюшкина: Они же выбирают между парком Горького и парком Сокольники.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли быть министром внутренних дел человек, который объявил себя сторонником смертной казни?
Надежда Митюшкина: Нет, не может.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, он и его подчиненные стоят на страже наших с вами интересов. Как это возможно?
Надежда Митюшкина: Я в принципе считаю, что сотрудники силовых ведомств не могут быть президентами. На самом деле, люди еще многих других профессий тоже не могут. Потому что любая профессия накладывает определенный отпечаток. И это не то, что человек плохой или хороший, – это неважно, человек может быть порядочным, замечательным, умным – это просто специфика. Понимаете, мне вообще не нравится смертная казнь, но смертная казнь в государстве, где не соблюдается закон в принципе, – это просто очень опасно.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, изменилось во взаимоотношениях московских властей и оппозицией после ухода Лужкова и прихода Собянина?
Надежда Митюшкина: Я бы не сказала, что что-то особо изменилось. Говорятся другие слова, но у меня нет ощущения изменений.
Владимир Кара-Мурза: Сменились ли чиновники-переговорщики?
Надежда Митюшкина: Когда у нас еще был Лужков, не было больших митингов, и поэтому переговоров как таковых не было, оппозиция приходила, получала бумажку, согласованную или не согласованную. По-моему, господина Майорова тогда не было.
Владимир Кара-Мурза: Марши несогласных обсуждали?
Надежда Митюшкина: Я не участвовала в переговорных процессах, поэтому не могу ответить на этот вопрос. Честно говоря, просто не помню. Почему-то я склонна предположить, что это были те же самые рядовые чиновники.
Владимир Кара-Мурза: Местные функционеры-бюрократы среднего уровня?
Надежда Митюшкина: Да, есть такая комната в мэрии на Арбате, где сидят человека три, вот они эти бумажки выдают, согласился ты с переносом, не согласился.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, акция 16 марта может стать подобием самых массовых выступлений прошлого года?
Надежда Митюшкина: Это все обсуждается, поэтому пока не говорила бы, окончательного решения нет никого.
Владимир Кара-Мурза: Любая следующая акция – как бы вы ее видели, под какими лозунгами она должна идти?
Надежда Митюшкина: Это сложный вопрос, потому что сейчас, мое личное мнение, наша самая основная тема – это узники «болотного дела». С другой стороны, к сожалению, жизненный опыт подсказывает, что эта тема важна не для такого огромного количества людей. Поэтому я пока ничего не могу сказать.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас надо найти идею, под которой можно будет собирать людей.
Надежда Митюшкина: Мы как раз отличаемся тем, что если собираются три человека, они сразу начинают обсуждать три темы, а дальше все происходит по принципу доказательства – моя тема главнее. Это шутка, но, к сожалению, жизненная.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пытается ли власть играть на противоречиях? Мы говорили о левых и правых, а тут еще левые подрались на похоронах Долматова.
Надежда Митюшкина: Странно было бы, если бы власть этого не делала.
Владимир Кара-Мурза: Может быть не надо давать ей повод?
Надежда Митюшкина: К сожалению, мы все живые люди, и не всегда чувствуем, например, что что-то не надо выносить в паблик, не надо горячо обсуждать, не разобравшись. В оппозицию приходят люди неравнодушные, эмоциональные.
Владимир Кара-Мурза: Амбициозные.
Надежда Митюшкина: Не обязательно, просто горящие. Соответственно, сказать «раз-два-три», а потом написать, – многим это достаточно трудно. Или продемонстрировать что-то, подумав сначала о последствиях.
Владимир Кара-Мурза: Что толкает оппозиционеров на акты отчаяния, подобных голодовке Сергея Кривова?
Надежда Митюшкина: Несправедливость.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли как-то исключить эти формы протеста во избежание риска для собственной жизни?
Надежда Митюшкина: Это выбор человека. Человека можно просить этого не делать, все объяснять, уговаривать, но если человек такой выбор делает и начинает голодовку, нам остается его только поддерживать. Не начинать же в этот момент писать, что чего-то это он не то и не так делает…
Владимир Кара-Мурза: Осуждать, конечно, нельзя, просто можно исключить причины, другими способами добиться своей цели.
Надежда Митюшкина: Каждый человек самостоятельный, он сам решает. Сергей – человек взрослый, я больше, чем уверена, что прежде, чем начать голодать, он действительно серьезно все обдумывал. Я не думаю, что это было как в подростковом возрасте. Совсем не этот вариант.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли Координационному совету оппозиции обеспечить всех заключенных или подследственных адвокатами?
Надежда Митюшкина: Я не состою в Координационном совете оппозиции, но я знаю, что прикладывают много усилий, и, по крайней мере, узники 6 мая обеспечены адвокатами.
Владимир Кара-Мурза: Такие приходится подводить невеселые итоги о состоянии нашей оппозиции. На чем основана ваша надежда, вы оптимист по натуре, раз продолжаете оставаться членом политсовета движения «Солидарность», – так в чем вы видите свет в конце этого тоннеля?
Надежда Митюшкина: Все-таки в развитии гражданского общества. Потому что никакая власть ничего не сможет сделать, ни плохого, ни хорошего, если не будут сами люди готовы что-то делать для своей страны, для своих соседей, для тех, кому нужна помощь. Мне очень хочется, чтобы мы немножечко научились смотреть по сторонам, видеть чужую боль, видеть чужие проблемы. У меня в последние годы все время в голове крутилась мысль: когда смотришь на людей, понимаешь, что мы все усталые люди, страна усталых людей, которым ни до чего нет дела, которые закрутились в своих проблемах, переживаниях. Как-то очень хочется это преодолеть – именно тем, чтобы люди учились отвечать за свою страну, свое государство.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно расшевелить сейчас гражданское общество, чтобы оно не впало в очередную спячку?
Надежда Митюшкина: Сложный вопрос. Потому что каждый приходит к этому по-разному. Во-первых, те люди, которые неравнодушны, они не должны себе позволять засыпать. Когда человек приобрел какой-то опыт, он знает, что там что-то правильно, что-то неправильно. Конечно, не на все хватает сил, у некоторых их нет. Но надо как-то удерживать вектор, ты не всегда можешь действовать, но ты всегда можешь помнить об этом направлении, и когда есть какие-то силы, что-то делать. Не уходить снова в себя.
Владимир Кара-Мурза: Власть, тем более, всегда рассчитывает на пассивность граждан, на их равнодушие. Мне кажется, то, что ужесточили закон о митингах, свидетельствует о том, что власть испугалась и увидела, что если люди объединятся, не струсят, выйдут на площадь, то они способны эту власть изменить.
Надежда Митюшкина: Я думаю, испуг – широкое понятие. Испугались чего? Понятно, что то количество людей, которые вышли, легко можно подавить войсками, людей можно разогнать, что и показала Болотная. Мне кажется, тут испуг не столько выхода людей, сколько изменения общественного мнения, плюс опять же заграница – сохранение вида, лица.
О том, возможна ли полноценная протестная активность в рамках обновленного закона о митингах, мы беседуем с Надеждой Митюшкиной, членом политсовета движения «Солидарность». Ожидали ли вы какого-то иного решения от Конституционного суда, который признал законными изменения в закон о митингах?
Надежда Митюшкина: Честно говоря, нет.
Владимир Кара-Мурза: Что вас настраивало на столь пессимистичный лад?
Надежда Митюшкина: Вы знаете, если бы этот закон не хотели принимать, хотели бы попугать, то его не приняли бы гораздо раньше, и не потребовалось бы никаких обращений в Конституционный суд.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, заставило Кремль обратиться к мерам по «завинчиванию гаек» в отношении митингующих?
Надежда Митюшкина: Когда власть не хочет разговаривать с людьми, ей просто нужно заткнуть им рот, чтобы запугать людей, чтобы как можно меньше людей выходило на улицу. Потому что улица – это единственное место в нашей стране, где можно что-то сказать.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, суд чуть-чуть скостил суммы штрафов – с астрономических до человеческих сумм?
Надежда Митюшкина: Вы знаете, есть слово «приличие». Надо было изобразить видимость работы.
Владимир Кара-Мурза: Слово «приличие» мало подходит авторам этих поправок. Как вы считаете, почему протестная активность, поднявшись на высокий уровень в декабре 2011 года, все-таки пошла на убыль?
Надежда Митюшкина: Я думаю, это в первую очередь связано с тем, что выборный год – это всегда повышение любой активности, независимо от того, проходят выборы спокойно или это выборы, которые сильно волнуют граждан. Поэтому какой-то небольшой спад был предсказуем. Всегда, какие бы выборы ни произошли, после них некоторое затишье. Очень многие люди вообще не вспоминают в обычной жизни про политику, вспоминают о ней только в год выборов. Во-вторых, все-таки многие люди, особенно вышедшие впервые, я думаю, надеялись на быструю победу: казалось, что мы сейчас выйдем, нас услышат, и что-то изменится. Этого не произошло. Поэтому у многих людей наступило разочарование. Я слышала, что многие вообще начали думать о том, что надо уехать из страны. И третья причина: некоторых, я надеюсь, не многих, напугали увеличивающиеся репрессии по отношению к гражданам, выходящим на улицу.
Дело 6 мая, например, «болотное дело», – все понимают, что не было никаких массовых беспорядков, соответственно, не было и подготовки. И при этом арестованы люди и не наказан ни один полицейский, хотя масса есть свидетелей, я в том числе, – конечно, мы не можем ткнуть пальцем, потому что не было видно лиц за щитками, но то, что людей хватали очень жестко, было у всех на глазах. Я видела, как достаточно крупного человека волокли по асфальту, потому что не могли нести, он был тяжелый. У него задралась одежда, его по асфальту тащили голым телом, хотя он не сопротивлялся, его можно было просто отвести в автозак, если захотели задержать. И много таких картинок у нас в глазах осталось.
Владимир Кара-Мурза: Вы были заявителем самых крупных акций, почему ваши оппоненты именно вас попытались лишить этого права?
Надежда Митюшкина: Я не думаю, что лично меня. Скорее, это было направлено на Сергея Удальцова, который тоже был заявителем части крупных акций, на других людей, в любом случае, не думаю, что меня вспоминали при этом. Просто хотели убрать подальше от процесса людей, которые умеют организовывать акции, у которых есть какой-то опыт. Потому что в основном это задевает переговорный процесс. Нас с Сергеем, когда мы не могли подавать уведомления, входить в число заявителей, записывали, что заявители уполномочивают нас вести переговоры с мэрией, и при этом мэрия отказывалась выписывать пропуска, нас ни разу не пустили на переговоры.
Владимир Кара-Мурза: Как проходят переговоры, чуть приоткройте кухню для наших слушателей и зрителей?
Надежда Митюшкина: Они происходят в мэрии на Новом Арбате. Чаще всего переговоры ведут представители департамента безопасности, господин Майоров или господин Олейник, есть и другие сотрудники. Иногда просто обговаривается площадь, время, со всем соглашаются, и акция считается согласованной. Иногда переговоры бывают очень трудными, как было перед 6 мая. Потому что площади были заняты, была подготовка парада, перед инаугурацией во всем отказывали, пытались направить куда-нибудь за Можай. В двух словах переговорный процесс трудно описать. Несколько этапов: потом начинаются технические переговоры, проход по маршруту с представителями полиции, ГУВД, когда осматривают опасные места, что нужно перекрывать, закрывать переходы, переулки, магазины, витрины, как сделать так, чтобы все было максимально безопасно.
Владимир Кара-Мурза: Число правоохранителей как-то оговаривается?
Надежда Митюшкина: Нет.
Владимир Кара-Мурза: А количество металлоискателей?
Надежда Митюшкина: Это зависит, скорее, от технических возможностей площади. На бульварах можно поставить одно количество металлоискателей, на Сахарова – совершенно другое. Но если людей приходит гораздо больше, по полиция идее должна их увеличивать. А если не может поставить дополнительные металлоискатели, пытается людей пропускать вручную, через другие заходы на площадь или на место демонстрации. Заявители должны быть оштрафованы за превышение численности – это все понятно, но это другая история.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, в декабре не удалось согласовать маршрут, когда всем пришлось идти к Соловецкому камню?
Надежда Митюшкина: Я как раз не участвовала в переговорном процессе, поэтому трудно сказать, ведь невозможно оценить чужие переговоры. Просто там было согласие, голосование в интернете, на основании этого было принято решение КС не соглашаться проводить акцию не на центральные площади. Болотная площадь, проспект Сахарова не являются центральными площадями, демонстрация по бульварам – это тоже не демонстрация в центр. Я думаю, на центральные площади нас боятся пускать.
Владимир Кара-Мурза: Какими вы видите перспективы протестного движения в наступившем году?
Надежда Митюшкина: Вы знаете, при всем том, что все достаточно тяжело, «болотное дело» для всех очень серьезно, очень переживаем за ребят, все это очень несправедливо, – тем не менее, мне кажется, то, что было весь прошлый год, дало старт появлению гражданского общества. Очень много людей впервые задумались о том, что происходит в стране. И это развивается, это видно – выросли большие группы наблюдателей, которые наблюдают за выборами, люди ездили в Крымск, ездили в Астрахань. Все это продолжает жить. Правда, я думаю, что протестная активность может периодами спадать, периодами подниматься, все зависит от того, какие законы принимает наша власть. Пример этому – «Марш против подлецов», который поднял людей, что для многих стало совершенно неожиданно. Я думаю, что, к сожалению, наша власть все время будет подбрасывать темы, которые не дадут нам оставаться дома.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нарушено ли единство левой и правой оппозиции после конфликтов и противоречий, возникших в Координационном совете?
Надежда Митюшкина: Говорить о единстве людей с такой разной идеологией и разным подходом достаточно сложно. Мне кажется, очень важно всегда находить ступеньку для взаимодействия. Для меня был примером рабочий оргкомитет перед думскими выборами, когда с одной стороны кто-то хотел голосовать по методу Навального за любую партию, кроме партии жуликов и воров, кто-то, левые в основном, хотели бойкотировать выборы, чтобы люди брали открепительные талоны и где-то регистрировались. Была кампания «Нах-Нах»: поставь крест на воровской власти, испорти бюллетень. Можно было до хрипоты спорить о том, кто прав, а можно было садиться за стол и говорить: да, у нас у каждого разные взгляды и разный подход, но единственное, что нас объединяет, – мы понимаем, что выборы, скорее всего, будут сфальсифицированы, и что выборов, скорее всего, у нас в стране нет. И если мы действительно можем сказать, что с этим мы согласны, тогда совместные действия возможны. Если все время обсуждать наши разногласия, то, конечно, это абсолютно ни к чему не приведет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете саму процедуру избрания Координационного совета оппозиции?
Надежда Митюшкина: Мне, скорее, это было интересно даже не с точки зрения, кого выберут, – мне было интересно, как выбирают люди. Хотелось ловить людей малоактивных и спрашивать у них: вы понимаете, что когда идут прямые честные выборы, не стоит обвинять Координационный совет – это вы выбираете. Если мы выбираем, то мы и несем ответственность. Поэтому когда раздаются крики, что Координационный совет делает что-то не так – это наш выбор, мы выбрали этих людей. Поэтому, я считаю, что Координационный совет нужен. Я понимаю, что в этом году ему будет трудно договариваться и находить общие точки. Но я думаю, что это правильный выбор, надо продолжать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему власти пытались сорвать выборы в Координационный совет, атаковали его сайт?
Надежда Митюшкина: Власть вообще боится всего живого, боится каких-то структур и людей, которыми нельзя управлять. А если не можешь управлять, нужно прихлопнуть. Впрямую прихлопнуть некорректно, слишком много известных людей, слишком много шума, а так – мелкими гадостями…
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете начавшееся партийное строительство, появление Партии 5 декабря и других организаций, которые могут со временем принять участие в выборах?
Надежда Митюшкина: Я сама пока не состою ни в одном партийном проекте и в ближайшее время не планирую. Если людям это интересно... Есть люди, которые пришли в оппозицию просто потому, что их все достало, которые в будущем вернутся к своим обычным делам и будут продолжать заниматься тем, чем занимались до прихода в оппозицию. А есть люди, которые двигаются дальше, пытаются выбираться, заниматься нашей очередной перестройкой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, испортили ли впечатление от этих завоеваний те изменения, которые внес президент Медведев, что можно регистрировать партию до 500 человек?
Надежда Митюшкина: Мне кажется, что это жест в расчете на амбициозность людей. Если можно создавать маленькие партии, 500 сторонников найти проще, чем десятки тысяч. И, наверное, расчет на то, что каждый человек, у которого есть амбиции, будет быстро вокруг себя собирать маленькую партию, их образуется несчетное количество, будет очень трудно между собой договариваться, и они все дружно не будут никуда проходить.
Владимир Кара-Мурза: Как этому противостоять, это же нельзя так оставлять?
Надежда Митюшкина: Мне кажется, что у людей, которые действительно хотят что-от делать, хватит разума договариваться и все-таки создавать большие объединения.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы приток молодежи в протестное движение за последнее время?
Надежда Митюшкина: Я вижу много молодых лиц на площади, так исторически сложилось, что практически с первого большого митинга я все время работаю как организатор, нахожусь за сценой на территории митинга. Поэтому я не вижу, как люди собираются на мероприятие. В какой-то момент, когда все идет более или менее хорошо, я специально прохожу до конца и возвращаюсь назад, чтобы просто посмотреть на лица, посмотреть, что происходит. Молодых лиц очень много, и это, конечно, обнадеживает.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что этот год выявил ярких ораторов, которые выросли на наших глазах?
Надежда Митюшкина: Про ораторов мне очень трудно сказать, потому что, когда на мероприятии чем-то занят, у тебя еще висит рация и непрерывно что-то говорит, я практически ни на одном митинге не слышала ни одной речи. Какие-то очень короткие обрывки.
Владимир Кара-Мурза: Может быть вы, видели сюжеты, трансляцию по средствам массовой информации?
Надежда Митюшкина: Я представляю все, что говорят, в общем, в деталях – нет.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете разницу между массовостью митингов в Москве и в Санкт-Петербурге, почему северная столица отстает?
Надежда Митюшкина: Мне кажется, что и в Питере, и в других городах всегда был сильнее прессинг со стороны полиции. Вспоминая «Стратегию-31» несколько лет назад: если в Москве задерживали и оформляли 20 человек со штрафом, то в Питере практически всех задержанных оставляли на несколько суток, это происходило гораздо чаще, чем в Москве. И там, соответственно, людей меньше, чем в Москве, люди больше на виду, им труднее. Говорят: вот, регионы, ничего не могут, собирают крошечные акции. Но там ведь каждый человек на виду, каждый человек попадает под прицельный присмотр власти, там гораздо больше риск потерять работу и всяких неприятностей у человека. Я думаю, Питер – промежуточный между Москвой и регионами, но там тоже это присутствует.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете, какие регионы отличились, запомнились за этот год?
Надежда Митюшкина: Запомнилась Астрахань, в Сибири в каких-то городах были достаточно крупные акции. Честно говоря, этот год ушел на московские дела.
Владимир Кара-Мурза: Вы упомянули «Стратегию-31», это стало школой уличной активности для непримиримой оппозиции?
Надежда Митюшкина: Для многих – да. Потому что люди решались пойти на несогласованную акцию и попадали в автозаки. Причем там бывали курьезные случаи. Со мной вместе как-то задержали людей, которые совершенно не планировали быть на акции, шли мимо, потом часть этих людей после того, как они побыли в полиции, я стала встречать уже на площадях, потому что как раз именно это потом сподвигло их прийти сознательно. Действительно со многими людьми я лично познакомилась, с которыми сейчас общаюсь, – я не буду бросаться словами «дружба», но таких соратников и хороших людей встретила очень много.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете поведение полиции, как оно в динамике изменяется от раза к разу?
Надежда Митюшкина: Сложно сказать, полицейские такие же люди, как и мы. Есть полицейские, которые, когда задерживают, не хотят нанести вред человеку, а есть полицейские, которые достаточно сознательно пытаются человека стукнуть при задержании, ударить по ноге. У меня тоже есть след на ноге от ботинка, причем это был сознательный удар. Среди полицейских есть жестокие люди, и они себе позволяют выплескивать жесткость.
Владимир Кара-Мурза: Давайте поподробнее вернемся к событиям 6 мая. Почему именно они стали поводом для массовых и жестоких преследований оппозиционеров, ваших товарищей и единомышленников?
Надежда Митюшкина: Единственная фраза: «Вы мне испортили праздник, я вам испорчу жизнь». Видимо, может быть, власти надеялись на то, что протест пошел на спад, сейчас инаугурация, и все поймут, что теперь протестовать нет смысла, все вернется опять к «Стратегии-31», несколько сотен человек на площади против тысяч ОМОНа. И вдруг неожиданно 6 мая вышло много людей, гораздо больше, чем предполагали! И там, на мой взгляд, какие-то силовые вещи против оппозиции планировались заранее, это не было спонтанным решением именно 6 мая. Я еще выезжала из офиса с имуществом для проведения митинга где-то в районе 12 часов дня, нас караулили машины ДПС, мы долго грузились, и было видно, что отъезжает машина от наших дверей – и сразу ее останавливают, начинают смотреть. С нами это было второй раз в жизни, первый раз было несколько лет назад, когда был концерт Шевчука в поддержку Химкинского леса на Пушкинской площади, там тоже не пропускали аппаратуру, и полиция всячески чинила препятствия.
У меня в этот момент возникла первая мысль, что все будет не очень хорошо. Одно дело, разгонять несколько тысяч оппозиционеров, а другое дело десятки тысяч, совсем разная ситуация. И дальше мы приехали на Болотную площадь и все пошло, не как обычно. Обыскивали телевизионные машины, машины организаторов обычно, как поставили, они так стоят до конца мероприятия, – а тут обыск машин был такой, что чуть ли не под днище заглядывали. Мы всегда заказываем тяжелые барьеры, департамент безопасности говорит, чтобы мы заказали, чтобы сцену загородить, в этот раз их не пропускали, пришлось таскать вручную. Не появлялось руководство, всегда есть руководство, старший по площади, я так и не знаю, кто это был. Это единственное мероприятие, где ко мне до митинга не подошли, предупреждение об ответственности всегда подписываешь, а тогда его не было. Какая-то нервозность и бардак, несогласованность были с самого начала. Поэтому у меня были нехорошие предчувствия, но что до такого дойдет, я не ожидала.
Владимир Кара-Мурза: С вас брали какие-то объяснения по поводу событий 6 мая?
Надежда Митюшкина: Меня вызывали на допрос в Следственный комитет как свидетеля.
Владимир Кара-Мурза: Там какая-то тайна о неразглашении?
Надежда Митюшкина: Со мной ничего не подписывали. В принципе ничего особенного у меня не спрашивали.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему стали персонально выдергивать тех людей, которые сейчас сидят в тюрьме?
Надежда Митюшкина: Многие из них были задержаны 6 мая, и списки людей есть в судебном участке, где шли суды по задержанным. Могу предположить, что Следственный комитет просматривает эти списки, сравнивает видеоматериалы, фотоматериалы.
Владимир Кара-Мурза: У организаторов запрашивали ваши фото- и видеоматериалы? Или полиция обходится своими?
Надежда Митюшкина: У нас ничего не запрашивали, по крайней мере, я ничего об этом не слышала.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда освободить из-под суда этих 20 человек, которые находятся под следствием?
Надежда Митюшкина: Очень хочется надеяться на то, что наша власть проявит благоразумие. Действительно, все шито белыми нитками. Меня много раз задерживали административно, я бывала на судах, я знаю, как даются показания сотрудниками полиции, и как, к сожалению, принимают их судьи. Я ходила на суды к своим товарищам. Если даже в таких простых вещах очень много лжи, то я боюсь, что ее много и в этом деле.
Владимир Кара-Мурза: Тут до трагедии дошло, если вспомнить случай с Долматовым, чуть не дошло до трагедии с Развозжаевым. Как по-вашему, подразделение «Э» переходит рамки разумного?
Надежда Митюшкина: Мне кажется, давно уже переходит. Несколько лет назад одному из моих товарищей, соратников при задержании сотрудник «Центра Э» ботинком сломал пальцы на руке, причем достаточно сознательно. Это было из-за некоего разочарования, потому что людей задержали, а у них ничего нет, никаких растяжек, ничего вешать не собираются, просто гуляют. Я некоторых представителей «Центра Э» знаю в лицо и вижу, как они себя ведут на Триумфальной, когда человек может спокойно с кем-то разговаривать, а они показывают пальцем полицейским – этого человека задержать. Когда в государстве очень много беззакония – это людей развращает. Я боюсь, что мало кто из этих людей уже сможет работать по-настоящему в рамках закона. Я боюсь, что люди переступили какую-то грань. Дай бог, если я ошибаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда на мировую правозащитную общественность, чтобы она возвысила свой голос в защиту политзаключенных?
Надежда Митюшкина: Вы знаете, я как-то не очень знакома с мировой правозащитной общественностью…
Владимир Кара-Мурза: Есть организации.
Надежда Митюшкина: Очень хочется надеяться, что да. Я знаю, что есть организации, которые признают людей политзаключенными, потом у нас есть «акт Магнитского». Вся проблема в том, что мы с вами помним времена «железного занавеса», многие люди моего поколения сейчас все чаще и чаще его вспоминают, очень похоже на то, что он начинает опускаться. Мировая общественность, конечно, поднимала, и будет поднимать голос, но будут ли его слушать?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменился стиль управления страной президента Путина после избрания на третий срок по сравнению с теми годами, когда он был начинающим президентом?
Надежда Митюшкина: Мы стали еще больше похожи на феодальное общество, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Это комплимент?
Надежда Митюшкина: Нет.
Владимир Кара-Мурза: Что вы вкладываете в понятие феодализма, кроме производственных отношений?
Надежда Митюшкина: Когда все, что происходит вокруг, начинает зависеть не от закона, не от каких-то правил, не от морали, не от отношений к этому людей, не от того, хорошо или плохо, а просто от того, что у кого-то зачесалась левая пятка.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что сейчас Путин сделал ставку на силовой метод разговора с оппозицией?
Надежда Митюшкина: Да.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы это объясняете? Наоборот, в риторике он себя пытается изобразить либералом.
Надежда Митюшкина: Давайте вспомним слова его помощника по поводу «размазать печень по асфальту».
Владимир Кара-Мурза: Да, это отличился пресс-секретарь Песков.
Надежда Митюшкина: Понимаете, есть слова, а есть дела. Любая оценка должна не по словам идти, а по делам.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, заключение Сергея Удальцова под домашний арест может стать прецедентом для нейтрализации других лидеров оппозиции?
Надежда Митюшкина: Да, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Это, по-вашему, метод изолировать от единомышленников?
Надежда Митюшкина: Вообще убрать их с улиц. Это продолжение того же закона о митингах. Закон о митингах – это один вариант убирания с улиц, домашний арест – это продолжение, дополнение к закону.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы унизительным и смехотворным создание Гайд-Парков, своего рода резерваций для гласности?
Надежда Митюшкина: Я не считаю это унизительным, – скорее, смешным. Смешна та серьезность, с которой говорят, что в Англии существуют Гайд-Парк. Я никогда не была в Англии, но я расспросила, и мне рассказали о том, что большие мероприятия там не происходят, там, скорее, что-то типа кружков по интересам.
Владимир Кара-Мурза: Да, когда важное событие миллионное, оно происходит в центре Лондона, на Пикадилли.
Надежда Митюшкина: И это как раз показывает, как английское правительство относится к своим людям – и как относится наше. Попытка прикрыть большую дырку ладошкой, как-то замаскировать что-то. Очередное лишение людей их права, стремление привязать к этому бантик – мы же выделяем специальные места, идите, митингуйте. Вы же бывали в парке Сокольники, представляете, что будет, если туда зайдет 30-50 тысяч человек!
Владимир Кара-Мурза: Парк Горького?
Надежда Митюшкина: Они же выбирают между парком Горького и парком Сокольники.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли быть министром внутренних дел человек, который объявил себя сторонником смертной казни?
Надежда Митюшкина: Нет, не может.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, он и его подчиненные стоят на страже наших с вами интересов. Как это возможно?
Надежда Митюшкина: Я в принципе считаю, что сотрудники силовых ведомств не могут быть президентами. На самом деле, люди еще многих других профессий тоже не могут. Потому что любая профессия накладывает определенный отпечаток. И это не то, что человек плохой или хороший, – это неважно, человек может быть порядочным, замечательным, умным – это просто специфика. Понимаете, мне вообще не нравится смертная казнь, но смертная казнь в государстве, где не соблюдается закон в принципе, – это просто очень опасно.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, изменилось во взаимоотношениях московских властей и оппозицией после ухода Лужкова и прихода Собянина?
Надежда Митюшкина: Я бы не сказала, что что-то особо изменилось. Говорятся другие слова, но у меня нет ощущения изменений.
Владимир Кара-Мурза: Сменились ли чиновники-переговорщики?
Надежда Митюшкина: Когда у нас еще был Лужков, не было больших митингов, и поэтому переговоров как таковых не было, оппозиция приходила, получала бумажку, согласованную или не согласованную. По-моему, господина Майорова тогда не было.
Владимир Кара-Мурза: Марши несогласных обсуждали?
Надежда Митюшкина: Я не участвовала в переговорных процессах, поэтому не могу ответить на этот вопрос. Честно говоря, просто не помню. Почему-то я склонна предположить, что это были те же самые рядовые чиновники.
Владимир Кара-Мурза: Местные функционеры-бюрократы среднего уровня?
Надежда Митюшкина: Да, есть такая комната в мэрии на Арбате, где сидят человека три, вот они эти бумажки выдают, согласился ты с переносом, не согласился.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, акция 16 марта может стать подобием самых массовых выступлений прошлого года?
Надежда Митюшкина: Это все обсуждается, поэтому пока не говорила бы, окончательного решения нет никого.
Владимир Кара-Мурза: Любая следующая акция – как бы вы ее видели, под какими лозунгами она должна идти?
Надежда Митюшкина: Это сложный вопрос, потому что сейчас, мое личное мнение, наша самая основная тема – это узники «болотного дела». С другой стороны, к сожалению, жизненный опыт подсказывает, что эта тема важна не для такого огромного количества людей. Поэтому я пока ничего не могу сказать.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас надо найти идею, под которой можно будет собирать людей.
Надежда Митюшкина: Мы как раз отличаемся тем, что если собираются три человека, они сразу начинают обсуждать три темы, а дальше все происходит по принципу доказательства – моя тема главнее. Это шутка, но, к сожалению, жизненная.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пытается ли власть играть на противоречиях? Мы говорили о левых и правых, а тут еще левые подрались на похоронах Долматова.
Надежда Митюшкина: Странно было бы, если бы власть этого не делала.
Владимир Кара-Мурза: Может быть не надо давать ей повод?
Надежда Митюшкина: К сожалению, мы все живые люди, и не всегда чувствуем, например, что что-то не надо выносить в паблик, не надо горячо обсуждать, не разобравшись. В оппозицию приходят люди неравнодушные, эмоциональные.
Владимир Кара-Мурза: Амбициозные.
Надежда Митюшкина: Не обязательно, просто горящие. Соответственно, сказать «раз-два-три», а потом написать, – многим это достаточно трудно. Или продемонстрировать что-то, подумав сначала о последствиях.
Владимир Кара-Мурза: Что толкает оппозиционеров на акты отчаяния, подобных голодовке Сергея Кривова?
Надежда Митюшкина: Несправедливость.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли как-то исключить эти формы протеста во избежание риска для собственной жизни?
Надежда Митюшкина: Это выбор человека. Человека можно просить этого не делать, все объяснять, уговаривать, но если человек такой выбор делает и начинает голодовку, нам остается его только поддерживать. Не начинать же в этот момент писать, что чего-то это он не то и не так делает…
Владимир Кара-Мурза: Осуждать, конечно, нельзя, просто можно исключить причины, другими способами добиться своей цели.
Надежда Митюшкина: Каждый человек самостоятельный, он сам решает. Сергей – человек взрослый, я больше, чем уверена, что прежде, чем начать голодать, он действительно серьезно все обдумывал. Я не думаю, что это было как в подростковом возрасте. Совсем не этот вариант.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли Координационному совету оппозиции обеспечить всех заключенных или подследственных адвокатами?
Надежда Митюшкина: Я не состою в Координационном совете оппозиции, но я знаю, что прикладывают много усилий, и, по крайней мере, узники 6 мая обеспечены адвокатами.
Владимир Кара-Мурза: Такие приходится подводить невеселые итоги о состоянии нашей оппозиции. На чем основана ваша надежда, вы оптимист по натуре, раз продолжаете оставаться членом политсовета движения «Солидарность», – так в чем вы видите свет в конце этого тоннеля?
Надежда Митюшкина: Все-таки в развитии гражданского общества. Потому что никакая власть ничего не сможет сделать, ни плохого, ни хорошего, если не будут сами люди готовы что-то делать для своей страны, для своих соседей, для тех, кому нужна помощь. Мне очень хочется, чтобы мы немножечко научились смотреть по сторонам, видеть чужую боль, видеть чужие проблемы. У меня в последние годы все время в голове крутилась мысль: когда смотришь на людей, понимаешь, что мы все усталые люди, страна усталых людей, которым ни до чего нет дела, которые закрутились в своих проблемах, переживаниях. Как-то очень хочется это преодолеть – именно тем, чтобы люди учились отвечать за свою страну, свое государство.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно расшевелить сейчас гражданское общество, чтобы оно не впало в очередную спячку?
Надежда Митюшкина: Сложный вопрос. Потому что каждый приходит к этому по-разному. Во-первых, те люди, которые неравнодушны, они не должны себе позволять засыпать. Когда человек приобрел какой-то опыт, он знает, что там что-то правильно, что-то неправильно. Конечно, не на все хватает сил, у некоторых их нет. Но надо как-то удерживать вектор, ты не всегда можешь действовать, но ты всегда можешь помнить об этом направлении, и когда есть какие-то силы, что-то делать. Не уходить снова в себя.
Владимир Кара-Мурза: Власть, тем более, всегда рассчитывает на пассивность граждан, на их равнодушие. Мне кажется, то, что ужесточили закон о митингах, свидетельствует о том, что власть испугалась и увидела, что если люди объединятся, не струсят, выйдут на площадь, то они способны эту власть изменить.
Надежда Митюшкина: Я думаю, испуг – широкое понятие. Испугались чего? Понятно, что то количество людей, которые вышли, легко можно подавить войсками, людей можно разогнать, что и показала Болотная. Мне кажется, тут испуг не столько выхода людей, сколько изменения общественного мнения, плюс опять же заграница – сохранение вида, лица.
