Марьяна Торочешникова: Бизнес как кормушка - такова тема сегодняшней передачи. Защищая свой бизнес от конкурентов, чиновников и силовиков, российские предприниматели часто сами загоняют себя в ловушку. Для многих из них попытка полюбовно решить проблем оборачивается потерей предприятия, свободы и даже жизни. Сейчас в Санкт-Петербурге расследуют дело о самоубийстве 55-летнего руководителя строительной компании "Луч". В своей предсмертной записке Григорий Хибовский указал, что, являясь подрядчиком Ленсовета, его строительная компания вынуждена была постоянно давать взятки, и это привело к краху. Почему, столкнувшись с вымогательством, бизнесмены предпочитают договориться? Почему законы, направленные на поддержку и защиту российского бизнеса, не работают? Многих обвиняемых по предпринимательским статьям по-прежнему держат в тюрьмах до суда, а представители правоохранительных органов не стремятся вставать на их защиту.
На эти вопросы я надеюсь ответить вместе с экспертами в студии Радио Свобода - это председатель движения "Бизнес-Солидарность" Яна Яковлева и руководитель проекта "ГУЛАГу.нет" Владимир Осечкин.
Сами они тоже, как предприниматели, в свое время пережили сильнейшее давление со стороны правоохранительных органов, и даже провели значительную часть своей жизни в условиях лишения свободы. Для Яны Яковлевой все, к счастью закончилось хорошо. Владимир Осечкин до заключения владел крупным бизнесом, а, освободившись, занялся правозащитной деятельностью, организовал крупнейший в России портал "ГУЛАГу.нет", где аккумулируется информация о нарушениях в местах лишения свободы. Что же такое происходит, почему люди, которые занимаются в России бизнесом, не решают свои проблемы с помощью закона? Вот этот предприниматель из Санкт-Петербурга, который от отчаяния покончил жизнь самоубийством, почему он даже не попытался прийти и заявить в правоохранительные органы, что с его вымогают взятки, и остановить этот беспредел?
Яна Яковлева: Здесь целый пласт проблем, и я много встречалась с людьми, доведенными до крайней степени отчаяния, когда человека начинает преследовать система, и он никому и нигде не может доказать свою правоту. И никому не нужны доказательства его невиновности, система работает только на обвинение, нет места, где выслушают аргументы защиты. В России суд, как конвейер, работает на обвинение. Хотя я недавно читала интервью председателя Верховного суда Лебедева, в котором он говорил: "Ну, как же, у нас же столько прекращают дел, разве это не оправдание?"
Марьяна Торочешникова: По последним данным, в прошлом году было вынесено 5 процентов оправдательных приговоров от общей массы, то есть уже значительно больше, чем 0,04 процента, как было недавно.
Яна Яковлева: Если брать экономические дела, единственное, на что может надеяться предприниматель, это только на прекращение по каким-то причинам уголовного дела. Но как только дело попадает в суд, это уже идет по накатанной. Ведь оправдание возможно там, где есть присяжные, а сейчас присяжные, как мы знаем, будут только по очень ограниченному количеству дел, и это тоже сужение количества оправдательных приговоров, если так можно сказать. Люди действительно доходят до крайней степени отчаяния, они не могут никуда обратиться, они понимают, что государство - огромная машина, которая работает на их уничтожение. И мне предприниматели много раз говорили: "Мы никому не нужны, нас специально пытаются уничтожить. И то, что мы платим налоги, это никого не интересует". Они содержат рабочие места, это тоже никого не интересует. К предпринимателю не относятся как к человеку, который приносит пользу, служит своей стране, платит налоги и содержит рабочие места. К нему относятся как к дойной корове, как к человеку, который априори преступник.
Марьяна Торочешникова: Яна сказала, что сейчас большинство российских предпринимателей совершенно разуверились в том, чтобы законным способом отстаивать свои права в России. Владимир, вы же пропагандируете защиту через СМИ. Это работает?
Владимир Осечкин: Мне кажется, эту проблему нужно разделить на две части. Если какой-то коррупционный скандал придается огласке, об этом пишут СМИ, если человек находит в себе силы бороться, рассказывать в сети о том, что с ним происходит, в любом случае система реагирует. И как только включаются эти прожекторы, то эти упыри, которые до этого думали разорвать этого человека, как минимум, начинают действовать в рамках закона. Если они уже подкинули ему наркотики, что-то сделали, то идет все по накатанной, а если все только начинается, система оставляет человека в покое. Наглядный пример - Дима Пронин, одинцовский блогер, который борется с коррупцией в этом районе в Подмосковье, в прошлом году ему подкинули патроны, его арестовывали на 13 суток, а через несколько месяцев благодаря участию СМИ, в частности, Ирека Муртазина из "Новой газеты", мы добились отмены этого решения, уголовное дело было прекращено, и Дмитрий был недавно реабилитирован. Это очевидный пример, когда человек столкнулся с местной коррумпированной структурой, в отношении него сотрудники правоохранительных органов начали проводить незаконные действия, но после того, как они увидели, что к нему приковано внимание прессы, у него есть друзья-журналисты, блогеры, его поддерживает "ГУЛАГу.нет", от него отступили. Потом была вторая волна репрессий в отношении меня, меня пытались вынудить оставить Дмитрия, но когда они поняли, что это не только я, но и социальная сеть, где несколько тысяч людей друг друга поддерживают, после этого люди, которые нам угрожали, сказали: делайте и пишите, что хотите, только про нас не упоминайте. А вторая часть проблемы, как мне кажется, да, конечно, есть огромные проблемы и в судах, и с оперативниками, которые осуществляют дознание, но есть еще и другая проблема. 12 декабря прошлого года мы все слышали, как президент признал, что были заказные дела, признал наличие этой проблемы в нашей стране. Заказное дело предполагает, что есть исполнитель, и есть заказчик, и я могу сказать, что я общаюсь с разными предпринимателями - из Москвы, из Московской области, из других регионов, и общение с некоторыми меня просто поражает. Потому что когда они находятся в своем дружеском кругу, они могут хвастаться, что у них есть "свой" прокурор, "свой" следователь, то есть определенная часть бизнеса считает, что это норма - платить кому-то взятки, содержать кого-то на своей собственной "зарплате", устраивая на высокие должности в правоохранительных органах в своем регионе, и с помощью этого человека оказывать давление на конкурентов. С этой проблемой тоже нужно что-то делать.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что вы говорите сейчас о бизнесе выше среднего. Обычный владелец магазинчика не может себе позволить содержать прокурора...
Яна Яковлева: Он содержит участкового. На каждый размер бизнеса есть своего размера чиновник. Здесь две проблемы. Обычно у нас наверху говорят: "А, они сами там коррумпируют. Вот вы перестаньте коррумпировать, а мы с чиновниками разберемся". Это даже Путин говорил. Здесь целый пласт проблем. То, что у нас произошло на всех уровнях, и в регионах это особенно заметно - слияние криминалитета с властями... Мне пишут фермеры из Краснодарского края, например, что они там объявляют какую-то африканскую чуму и на этом основании реквизируют по 1-2 свинье со двора, собирают. Отбирают земли с помощью уголовных дел и так далее. Бизнес пытается работать в тех условиях, которые есть. И если нам разрешено в нашей стране делать бизнес, на бумаге разрешено, люди будут это делать, потому что не все хотят жить на подачки, на зарплату и так далее. Есть предприимчивые люди, которые делают бизнес, и они начинают делать его так, как принято. Если быстрее добиться какого-то разрешения на бизнес через взятку, ну, нет смысла мечтать о бизнесе, который будет без взятки, потому что тебя просто сгноят, если ты будешь пытаться действовать по закону. Особенно в регионах. В Москве есть бизнесы, которые ни к чему не привязаны, технологичные, и рядовой чиновник просто не поймет, как его отобрать и что потом с ним делать, как прибыль из него извлекать. И я прекрасно понимаю человека в Питере, который не нашел выхода.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что не могут ничего сделать конкретные предприниматели, которые проявляют акты гражданского неповиновения?
Яна Яковлева: Надо понимать, что никакая общественная организация не может противостоять коррумпированному силовику с судом, ксивой и всеми атрибутами. А потом, люди доведены уже до такой степени, что они уезжают или стреляются, или их просто убивают и круг сжимается. И ко мне уже обращались предприниматели, которые говорили: мы поняли, что самой лучшей "крышей" может быть общественное движение. Причем они не имели в виду, что они будут какую-то коррупционную ренту из этого извлекать, но они поняли, что бесполезно платить прокурору, следователю, поскольку на его место приходит другой, и вся система агрессивно настроена к бизнесу и пытается его подавить. Они поняли, что нужно создавать региональные какие-то ассоциации, чтобы высвечивать проблему, чтобы сразу любое действие было навиду, чтобы было видно, что предприниматель ничего не скрывает, чтобы защищаться.
Марьяна Торочешникова: Готовясь к программе, я нашла интервью Яны Яковлевой, в котором она таким образом охарактеризовала портрет российского предпринимателя: "Это человек с трясущимися руками, не от пьянства, а от отчаяния, от страха и просто от злости на этот беспредел, который покрывается на всех уровнях и с которым реально ничего нельзя сделать". Владимир, с вашей точки зрения, это так, ничего не изменилось?
Владимир Осечкин: Очень тяжело все меняется. И нужны конкретные примеры предпринимателям, чтобы они начали меняться. Мы сейчас беремся за какие-то ситуации, пытаемся помочь. Если президент говорит уже, что были заказные дела, в учреждениях ФСИН сидят невиновные люди...
Марьяна Торочешникова: По некоторым экспертным оценкам, каждый третий заключенный - предприниматель...
Яна Яковлева: Сейчас меньше немножко.
Владимир Осечкин: Должна быть хотя бы тысяча уголовных дел в отношении следователей по факту того, что они привлекли к уголовной ответственности заведомо невиновных, должны быть тысяча уголовных дел в отношении прокуроров, которые эти дела утверждали, и тысяча уголовных дел в отношении судей, которые выносили заведомо незаконные приговоры, осуждая невиновных лиц.
Яна Яковлева: Между заявлением Путина и такими уголовными делами - пропасть! Он же не сказал конкретно: товарищ Чайка, пройдите...
Владимир Осечкин: Но время идет, и два года назад про заключенных вообще не писали. Если были бунты в колониях, проходила информация в СМИ, что это криминальные авторитеты пытались что-то сделать, зашел спецназ, и теперь все хорошо. Был Копейск, башкирская колония, где все было залито кровью заключенных, и сейчас отношение к заключенным изменилось, начинает развиваться общественный контроль, ситуация медленно начинает улучшаться. А это произошло потому, что появилась социальная сеть, которая объединила родственников заключенных и бывших заключенных, которые просто уже кричали об избиениях, о пытках, начали говорить.
Марьяна Торочешникова: По последним данным ФСИН, в России более 700 тысяч заключенных. Получается, что в каждой второй российской семье был человек, который однажды оказывался в местах лишения свободы, вероятно, поэтому люди им сострадают, сочувствуют.
Яна Яковлева: С бизнесом сложнее, да. Мы же не можем создать социальную сеть бизнесменов, которые будут делиться сведениями, где у них какой откат вымогали. И это понятно, потому что они просто больше не смогут заниматься бизнесом. И еще пока в России не нашлось такого человека, который поставил бы свое состояние, свою собственность против какой-то общественной позиции. До тех пор, пока не изменятся правила игры, а сам бизнес не может изменить эти правила игры...
Марьяна Торочешникова: А кто может?
Яна Яковлева: Путин. Или кто-то типа него.
Владимир Осечкин: Не только Путин, в обществе должен сформироваться четкий запрос. На сегодняшний день конструктива нет, одни эмоции. Нужно ловить человека на словах и говорить: власть, если ты признаешь, что есть заказные дела, покажи нам, что ты что-то предприняла реально, что-то исправила.
Яна Яковлева: Это к вопросу о том, что общество должно требовать ответственности от власти.
Владимир Осечкин: Я хотел бы вернуться к теме, когда против предпринимателей, которые пытаются защитить себя, начинаются репрессии. У нас на сайте написано: "Мы против репрессий". И что мы сейчас пытаемся предпринять совместно с Яной Викторовной, мы собираем предпринимателей, которые подверглись "наезду", какому-то уголовному делу, и начинаем все это публиковать к сети, для начала публикуем на "ГУЛАГу.нет". Мы понимаем, что для этого нужно создавать отдельный ресурс, и это у нас сейчас в проекте. Те люди, у которых еще есть бизнес, они, может быть, будут молчать, но те, которые уже лишились бизнеса, и им нечего терять, они будут рассказывать, какому прокурору, какому следователю, какому судье какую взятку они давали. Конкретный, живой пример - дело в отношении Константина Герберга, из Чувашии. Он из Москвы, у него жена, трое несовершеннолетних детей, он возглавил птицефабрику, которая была вся с долгах, в Чувашии, государственную. Он ее вывел в плюс, нанял хорошую охрану, пресек там воровство и так далее. И местные коррупционеры, которые за счет воровства на этой птицефабрике набивали себе карманы, они лишились этих источников дохода. Как только птицефабрика вышла в плюсы и от Минсельхоза получила возможность иметь кредиты на развитие, тут же из Москвы раздался телефонный звонок, и Константину предложили заплатить крупную сумму взятки, чтобы остаться у руля этой птицефабрики. И еще до того, как ему дали кредит, у него попросили откат - 6 миллионов рублей. Что делает честный предприниматель? Идет в МВД, пишет заявление...
Яна Яковлева: По блату, как бывший сотрудник. Так просто туда тоже не попадешь. Это тоже проблема - просто предприниматель заявление напишет, но на него не обратят внимание, а потом сроки пройдут и так далее. То есть реально с этим большая проблема, обратиться по факту вымогательства довольно тяжело, можно только по блату. Если блат есть, как у Герберга, он обратился, были проведены оперативные мероприятия, все записано, чиновника этого арестовали за вымогательство взятки.
Владимир Осечкин: И этому чиновнику было предъявлено обвинение по 159-ой, части 4-ой. Но Гербергу за это дали медаль, Нургалиев подписал - "За содействие в борьбе с коррупцией". Казалось бы, герой, вывел птицефабрику в плюс, отказался давать взятки, получил медаль за борьбу с коррупцией. Но сейчас этот предприниматель находится в следственном изоляторе по обвинению фактически в том, что он руководил птицефабрикой, и за гражданско-правовые отношения его посадили в тюрьму.
Яна Яковлева: Его обвиняют в том, что он ездил в командировки в Москву, растратил деньги на командировки.
Марьяна Торочешникова: Но это же деньги фирмы!
Яна Яковлева: А следователь говорит: "А зачем вы ездили в Москву? У вас не было никакой производственной необходимости". Защита говорит, что он ездил в сети договариваться о сбыте яиц и так далее, ездил в министерство. Но они говорят: фабрика государственная, вы генеральный директор... Обвинение говорит, что он снимал квартиру. Он сам из Москвы, и он показал, что если бы жил в гостинице, было бы дороже, расходы официально показаны, - нет, растрата.
Владимир Осечкин: И он показал чеки из ИКЕА, чтобы оборудовать дешевой мебелью ту самую съемную квартиру, это тоже растрата, это преступление.
Яна Яковлева: И чувашское отделение Следственного комитета пишет, что еще он "закупил 12 коз по цене выше, чем рыночная, а одна коза в процессе окозления умерла". Это материалы уголовного дела. Это уже паноптикум просто нереальный, Кафка отдыхает!
Марьяна Торочешникова: Но приговор еще не вынесен?
Яна Яковлева: Суд начался.
Владимир Осечкин: Суд начался, да, и наш координатор выехал туда на прошлой неделе, Инна Жоголева поехала в Чувашию, в Канашский районный суд, заявила ходатайство о допуске ее в качестве общественного защитника, в порядке 49-ой статьи УПК. Прокурор поддержал ходатайство Инны Жоголевой, потому что нельзя ограничивать право на судебную защиту. Но судья ушла на 40 минут, после чего вышла и это право грубейшим образом нарушила и Инну Жоголеву лишили возможности защищать Константина Герберга, участвовать в процессе.
Яна Яковлева: Я думаю, надо вообще создать такое общественное движение - по защите бизнесом самих себя.
Марьяна Торочешникова: Бизнес превратился в кормушку, никакой надежды у бизнеса нет...
Яна Яковлева: Бизнесмены закрывают предприятия и пытаются перевести начальный капитал на Запад, в более благоприятные условия. Поэтому постепенно количество предпринимателей снижается, а новые бизнесы никто не открывает.
Марьяна Торочешникова: То есть ситуация патовая.
Владимир Осечкин: Она не то что патовая... За последние несколько лет благодаря и Яне Яковлевой, и ее единомышленникам ситуация начала медленно меняться в лучшую сторону. Если посмотреть в целом, если сравнивать 2007 год, когда в отношении меня и моего бизнеса возбудили уголовные дела, сейчас, конечно, ситуация чуть легче, чем тогда. И предпринимателей в следственных изоляторах сейчас меньше, чем тогда, это 100 процентов, то есть все-таки тенденция есть. Если брать численность, полтора года назад порядка 750 тысяч человек находились в местах лишения свободы, сейчас - около 700 тысяч. Тем не менее, нужно понимать, что за последние несколько лет много говорили о запрете ареста предпринимателей, о гуманизации, об уменьшении сроков за те составы, за которые в основном предпринимателей осуждают, это 159-я, 160-я. Если взять мониторинг, то на сегодняшний день серьезного, большого интернет-ресурса, который по всей стране занимается мониторингом этих поправок, его на сегодня нет.
Яна Яковлева: Если рассматривать конфликты в массе, видишь, что довольно часты конфликты, когда два предпринимателя не поделили между собой какую-то долю в бизнесе, и они начинают с помощью своих ресурсов коррумпировать правоохранительные органы. И вроде, казалось бы, ты смотришь и думаешь: какие сволочи! А потом думаешь: секундочку, а зачем полиция коррумпируется? И почему они вместо того, чтобы цивилизованно решить свой конфликт в арбитражных судах, договориться... На Западе никому не приходит в голову идти в полицию и давать взятку. У нас это именно от слабости института решения этих проблем с банкротством, с акционерными обществами и так далее. И здесь становится видно, что люди пытаются решать проблемы нецивилизованными способами.
Марьяна Торочешникова: То есть виноваты сами, получается.
Яна Яковлева: С одной стороны, да. Но если бы у них не было возможности использовать слабое государство, это было, потому что они понимали бы, что этот путь для решения бизнес-ситуации применять нельзя. Сейчас они понимают, что это, наоборот, самый легкий путь.
Марьяна Торочешникова: А может быть, это государству выгодно? Если чиновники знают, что полицейские заявит от взяток от предпринимателей, как и сами эти чиновники, соответственно, они будут предполагать, что в случае чего полиция предпочтет защищать интересы власти, потому что иначе и они тоже лишатся каких-то подачек.
Яна Яковлева: Поэтому мы и начали с того, что это огромная проблема, не просто проблема, что вымогают взятки у предпринимателей, здесь все завязано. Сегодняшняя ситуация, когда Центробанк подтверждает, что незаконным способом выведено порядка 50 миллиардов долларов, и при этом Центробанк должен контролировать эту ситуацию, он информирует об этом. И ты начинаешь думать: а что это за деньги? А потом ты начинаешь смотреть, как работают некоторые наши крупные монополисты, народное достояние. Ведь у них же там организация на организации, и цены на выходе умножаются на пять. А кто сопровождает эти сделки? Опять же те же предприниматели. И даже эти организации, которые наше национальное достояние расплодило, это те же предприниматели. То есть это огромная система, замешанная на страшных деньгах. А то, что мы видим на малом бизнесе, так это просто осколки от сложившегося такого пирога.
Владимир Осечкин: И от этого страдают все. Когда реализуются эти заказные уголовные дела, страдают не только владельцы бизнеса, которые лишаются многомиллионных состояний, а страдают сотрудник фирм. К нам на "горячую линию" обратились родственники, вопиющая история там. Наталья Канарейкина - жительница Тверской области, работала кладовщиком на складе, который принадлежал некому... Чхатвал Харминдер Сингх, депутат Тверской областной Думы, член постоянного Комитета по налогам и сборам от фракции "Единая Россия", генеральный директор ООО "Тверской купец". Это еще к теме депутатов и бизнеса. Его признали по уголовному делу потерпевшим, а Наталью Канарейкину по обвинению в пособничестве, что она что-то там перекладывала, где-то расписывалась, как кладовщик, вместе с другими людьми ее арестовали, и она уже больше года находится в следственном изоляторе. Женщина, у которой есть ребенок, больной отец... И у нее по уголовному делу арестовали старый магнитофон, напольные весы и вентилятор в качестве обеспечительной меры по какому-то многомиллионному делу. И женщина уже больше года по экономической статье, при запрете на аресты, в тюрьме. И ее только за пособничество уже приговорили судом районным к 5 годам в колонии общего режима. И сейчас ее родственники и адвокаты обжалуют приговор в Тверском областном суде, и мы сейчас к этой теме подключились, потому что это необоснованно жестокий приговор.
Яна Яковлева: Она же была простым кладовщиком, ей давали распоряжения.
Владимир Осечкин: Эта ситуация фактически показывает, что когда на одной стороне административный ресурс, бизнесмены, власть, депутаты, а с другой стороны маленькие люди, судьба маленьких людей никого не интересует.
Яна Яковлева: Понятно, для чего ее взяли, - для группы. У нас Уголовный кодекс так составлен, что вот как убийцы действуют группой, так и предприниматели. Организованная преступная группа. Но это же бред! Бизнес - это уже организованная группа, и почему надо к ней прибавлять слово "преступная"? Чтобы утяжелить сроки. А сроки утяжеляют, чтобы отчитаться, чтобы более тяжкие преступления создавать. У нас чем более тяжкое преступление, тем лучше для системы. И сам УК для экономических обвинений фактически с 1980 года не менялся, и квалифицирующие признаки - группа, особо крупные размеры, все идет от общей части, то есть как для убийц, так и для экономических. Системе все равно, вот сидит районная судья, и ей все равно, что там - акции, деньги, какие-то аккредитивы, это для нее пустой звук. Она соблюдает свои какие-то процессуальные моменты. И страдают маленькие люди. Ведь когда сажают директора и разоряют предприятие, на котором люди работали годами, а весь малый бизнес, как правило, как семья, и в моей компании сотрудники работают по 15-20 лет, они уже все знают, мне не нужна ротация, и люди все это видят. И рождается и уже нарастает даже какая-то бессильная злоба к системе. И здесь вопрос уже, во что эта злоба массово выльется. И у этой кладовщицы тоже есть семья, родственники, и они что-то думают про чиновников.
Марьяна Торочешникова: У нас есть дозвонившийся слушатель, пожалуйста.
Слушатель: Вячеслав из Тверской области. Мне кажется, корень проблемы - в правительстве и в Госдуме, которые назначают зарплату рабочим, госслужащим - 5-7 тысяч рублей. Вы на общественных началах можете делать какие-то организации бизнесменов, но при такой зарплате не будет прогресса, оттуда зло идет.
Яна Яковлева: Я слышала от многих предпринимателей, что конкурировать с государством в области зарплат предприниматель сейчас не может, то есть предприниматель не может платить те зарплаты, которые получают чиновники. Народ охотнее идет работать чиновниками, чем в бизнес, но я не очень понимаю, как это связано. Что корень зла в правительстве - это, наверное, во многом верно, ведь Дума же у нас как принтер, она то, что из правительства приходит, пропечатывает.
Владимир Осечкин: Надо, наверное, осознать, что в том, что происходит в стране, виновато и население, и сами предприниматели, которые платят взятки. И я считаю, что нужно объединяться, сначала в интернете, создавать социальную сеть и как-то защищать права предпринимателей. Чтобы мы друг друга во всех регионах видели, и чтобы власть увидела, что это сила, это тысячи людей, у которых пять разных схем, по которым у них бизнес отнимают, их сажают, закрывают, и с этой системной проблемой нужно что-то делать. И начать с этой тысячи заказных дел.
Яна Яковлева: И пускай те, кто уже подвергся такому преследованию, выходят и рассказывают открыто на порталах, в сетях об этом, и тогда, возможно, те, кто этим занимаются, будут просчитывать какие-то варианты.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были председатель движения "Бизнес-Солидарность" Яна Яковлева и руководитель проекта "ГУЛАГу.нет" Владимир Осечкин.
На эти вопросы я надеюсь ответить вместе с экспертами в студии Радио Свобода - это председатель движения "Бизнес-Солидарность" Яна Яковлева и руководитель проекта "ГУЛАГу.нет" Владимир Осечкин.
Сами они тоже, как предприниматели, в свое время пережили сильнейшее давление со стороны правоохранительных органов, и даже провели значительную часть своей жизни в условиях лишения свободы. Для Яны Яковлевой все, к счастью закончилось хорошо. Владимир Осечкин до заключения владел крупным бизнесом, а, освободившись, занялся правозащитной деятельностью, организовал крупнейший в России портал "ГУЛАГу.нет", где аккумулируется информация о нарушениях в местах лишения свободы. Что же такое происходит, почему люди, которые занимаются в России бизнесом, не решают свои проблемы с помощью закона? Вот этот предприниматель из Санкт-Петербурга, который от отчаяния покончил жизнь самоубийством, почему он даже не попытался прийти и заявить в правоохранительные органы, что с его вымогают взятки, и остановить этот беспредел?
Яна Яковлева: Здесь целый пласт проблем, и я много встречалась с людьми, доведенными до крайней степени отчаяния, когда человека начинает преследовать система, и он никому и нигде не может доказать свою правоту. И никому не нужны доказательства его невиновности, система работает только на обвинение, нет места, где выслушают аргументы защиты. В России суд, как конвейер, работает на обвинение. Хотя я недавно читала интервью председателя Верховного суда Лебедева, в котором он говорил: "Ну, как же, у нас же столько прекращают дел, разве это не оправдание?"
Марьяна Торочешникова: По последним данным, в прошлом году было вынесено 5 процентов оправдательных приговоров от общей массы, то есть уже значительно больше, чем 0,04 процента, как было недавно.
Яна Яковлева: Если брать экономические дела, единственное, на что может надеяться предприниматель, это только на прекращение по каким-то причинам уголовного дела. Но как только дело попадает в суд, это уже идет по накатанной. Ведь оправдание возможно там, где есть присяжные, а сейчас присяжные, как мы знаем, будут только по очень ограниченному количеству дел, и это тоже сужение количества оправдательных приговоров, если так можно сказать. Люди действительно доходят до крайней степени отчаяния, они не могут никуда обратиться, они понимают, что государство - огромная машина, которая работает на их уничтожение. И мне предприниматели много раз говорили: "Мы никому не нужны, нас специально пытаются уничтожить. И то, что мы платим налоги, это никого не интересует". Они содержат рабочие места, это тоже никого не интересует. К предпринимателю не относятся как к человеку, который приносит пользу, служит своей стране, платит налоги и содержит рабочие места. К нему относятся как к дойной корове, как к человеку, который априори преступник.
Марьяна Торочешникова: Яна сказала, что сейчас большинство российских предпринимателей совершенно разуверились в том, чтобы законным способом отстаивать свои права в России. Владимир, вы же пропагандируете защиту через СМИ. Это работает?
Владимир Осечкин: Мне кажется, эту проблему нужно разделить на две части. Если какой-то коррупционный скандал придается огласке, об этом пишут СМИ, если человек находит в себе силы бороться, рассказывать в сети о том, что с ним происходит, в любом случае система реагирует. И как только включаются эти прожекторы, то эти упыри, которые до этого думали разорвать этого человека, как минимум, начинают действовать в рамках закона. Если они уже подкинули ему наркотики, что-то сделали, то идет все по накатанной, а если все только начинается, система оставляет человека в покое. Наглядный пример - Дима Пронин, одинцовский блогер, который борется с коррупцией в этом районе в Подмосковье, в прошлом году ему подкинули патроны, его арестовывали на 13 суток, а через несколько месяцев благодаря участию СМИ, в частности, Ирека Муртазина из "Новой газеты", мы добились отмены этого решения, уголовное дело было прекращено, и Дмитрий был недавно реабилитирован. Это очевидный пример, когда человек столкнулся с местной коррумпированной структурой, в отношении него сотрудники правоохранительных органов начали проводить незаконные действия, но после того, как они увидели, что к нему приковано внимание прессы, у него есть друзья-журналисты, блогеры, его поддерживает "ГУЛАГу.нет", от него отступили. Потом была вторая волна репрессий в отношении меня, меня пытались вынудить оставить Дмитрия, но когда они поняли, что это не только я, но и социальная сеть, где несколько тысяч людей друг друга поддерживают, после этого люди, которые нам угрожали, сказали: делайте и пишите, что хотите, только про нас не упоминайте. А вторая часть проблемы, как мне кажется, да, конечно, есть огромные проблемы и в судах, и с оперативниками, которые осуществляют дознание, но есть еще и другая проблема. 12 декабря прошлого года мы все слышали, как президент признал, что были заказные дела, признал наличие этой проблемы в нашей стране. Заказное дело предполагает, что есть исполнитель, и есть заказчик, и я могу сказать, что я общаюсь с разными предпринимателями - из Москвы, из Московской области, из других регионов, и общение с некоторыми меня просто поражает. Потому что когда они находятся в своем дружеском кругу, они могут хвастаться, что у них есть "свой" прокурор, "свой" следователь, то есть определенная часть бизнеса считает, что это норма - платить кому-то взятки, содержать кого-то на своей собственной "зарплате", устраивая на высокие должности в правоохранительных органах в своем регионе, и с помощью этого человека оказывать давление на конкурентов. С этой проблемой тоже нужно что-то делать.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что вы говорите сейчас о бизнесе выше среднего. Обычный владелец магазинчика не может себе позволить содержать прокурора...
Яна Яковлева: Он содержит участкового. На каждый размер бизнеса есть своего размера чиновник. Здесь две проблемы. Обычно у нас наверху говорят: "А, они сами там коррумпируют. Вот вы перестаньте коррумпировать, а мы с чиновниками разберемся". Это даже Путин говорил. Здесь целый пласт проблем. То, что у нас произошло на всех уровнях, и в регионах это особенно заметно - слияние криминалитета с властями... Мне пишут фермеры из Краснодарского края, например, что они там объявляют какую-то африканскую чуму и на этом основании реквизируют по 1-2 свинье со двора, собирают. Отбирают земли с помощью уголовных дел и так далее. Бизнес пытается работать в тех условиях, которые есть. И если нам разрешено в нашей стране делать бизнес, на бумаге разрешено, люди будут это делать, потому что не все хотят жить на подачки, на зарплату и так далее. Есть предприимчивые люди, которые делают бизнес, и они начинают делать его так, как принято. Если быстрее добиться какого-то разрешения на бизнес через взятку, ну, нет смысла мечтать о бизнесе, который будет без взятки, потому что тебя просто сгноят, если ты будешь пытаться действовать по закону. Особенно в регионах. В Москве есть бизнесы, которые ни к чему не привязаны, технологичные, и рядовой чиновник просто не поймет, как его отобрать и что потом с ним делать, как прибыль из него извлекать. И я прекрасно понимаю человека в Питере, который не нашел выхода.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что не могут ничего сделать конкретные предприниматели, которые проявляют акты гражданского неповиновения?
Яна Яковлева: Надо понимать, что никакая общественная организация не может противостоять коррумпированному силовику с судом, ксивой и всеми атрибутами. А потом, люди доведены уже до такой степени, что они уезжают или стреляются, или их просто убивают и круг сжимается. И ко мне уже обращались предприниматели, которые говорили: мы поняли, что самой лучшей "крышей" может быть общественное движение. Причем они не имели в виду, что они будут какую-то коррупционную ренту из этого извлекать, но они поняли, что бесполезно платить прокурору, следователю, поскольку на его место приходит другой, и вся система агрессивно настроена к бизнесу и пытается его подавить. Они поняли, что нужно создавать региональные какие-то ассоциации, чтобы высвечивать проблему, чтобы сразу любое действие было навиду, чтобы было видно, что предприниматель ничего не скрывает, чтобы защищаться.
Марьяна Торочешникова: Готовясь к программе, я нашла интервью Яны Яковлевой, в котором она таким образом охарактеризовала портрет российского предпринимателя: "Это человек с трясущимися руками, не от пьянства, а от отчаяния, от страха и просто от злости на этот беспредел, который покрывается на всех уровнях и с которым реально ничего нельзя сделать". Владимир, с вашей точки зрения, это так, ничего не изменилось?
Владимир Осечкин: Очень тяжело все меняется. И нужны конкретные примеры предпринимателям, чтобы они начали меняться. Мы сейчас беремся за какие-то ситуации, пытаемся помочь. Если президент говорит уже, что были заказные дела, в учреждениях ФСИН сидят невиновные люди...
Марьяна Торочешникова: По некоторым экспертным оценкам, каждый третий заключенный - предприниматель...
Яна Яковлева: Сейчас меньше немножко.
Владимир Осечкин: Должна быть хотя бы тысяча уголовных дел в отношении следователей по факту того, что они привлекли к уголовной ответственности заведомо невиновных, должны быть тысяча уголовных дел в отношении прокуроров, которые эти дела утверждали, и тысяча уголовных дел в отношении судей, которые выносили заведомо незаконные приговоры, осуждая невиновных лиц.
Яна Яковлева: Между заявлением Путина и такими уголовными делами - пропасть! Он же не сказал конкретно: товарищ Чайка, пройдите...
Владимир Осечкин: Но время идет, и два года назад про заключенных вообще не писали. Если были бунты в колониях, проходила информация в СМИ, что это криминальные авторитеты пытались что-то сделать, зашел спецназ, и теперь все хорошо. Был Копейск, башкирская колония, где все было залито кровью заключенных, и сейчас отношение к заключенным изменилось, начинает развиваться общественный контроль, ситуация медленно начинает улучшаться. А это произошло потому, что появилась социальная сеть, которая объединила родственников заключенных и бывших заключенных, которые просто уже кричали об избиениях, о пытках, начали говорить.
Марьяна Торочешникова: По последним данным ФСИН, в России более 700 тысяч заключенных. Получается, что в каждой второй российской семье был человек, который однажды оказывался в местах лишения свободы, вероятно, поэтому люди им сострадают, сочувствуют.
Яна Яковлева: С бизнесом сложнее, да. Мы же не можем создать социальную сеть бизнесменов, которые будут делиться сведениями, где у них какой откат вымогали. И это понятно, потому что они просто больше не смогут заниматься бизнесом. И еще пока в России не нашлось такого человека, который поставил бы свое состояние, свою собственность против какой-то общественной позиции. До тех пор, пока не изменятся правила игры, а сам бизнес не может изменить эти правила игры...
Марьяна Торочешникова: А кто может?
Яна Яковлева: Путин. Или кто-то типа него.
Владимир Осечкин: Не только Путин, в обществе должен сформироваться четкий запрос. На сегодняшний день конструктива нет, одни эмоции. Нужно ловить человека на словах и говорить: власть, если ты признаешь, что есть заказные дела, покажи нам, что ты что-то предприняла реально, что-то исправила.
Яна Яковлева: Это к вопросу о том, что общество должно требовать ответственности от власти.
Владимир Осечкин: Я хотел бы вернуться к теме, когда против предпринимателей, которые пытаются защитить себя, начинаются репрессии. У нас на сайте написано: "Мы против репрессий". И что мы сейчас пытаемся предпринять совместно с Яной Викторовной, мы собираем предпринимателей, которые подверглись "наезду", какому-то уголовному делу, и начинаем все это публиковать к сети, для начала публикуем на "ГУЛАГу.нет". Мы понимаем, что для этого нужно создавать отдельный ресурс, и это у нас сейчас в проекте. Те люди, у которых еще есть бизнес, они, может быть, будут молчать, но те, которые уже лишились бизнеса, и им нечего терять, они будут рассказывать, какому прокурору, какому следователю, какому судье какую взятку они давали. Конкретный, живой пример - дело в отношении Константина Герберга, из Чувашии. Он из Москвы, у него жена, трое несовершеннолетних детей, он возглавил птицефабрику, которая была вся с долгах, в Чувашии, государственную. Он ее вывел в плюс, нанял хорошую охрану, пресек там воровство и так далее. И местные коррупционеры, которые за счет воровства на этой птицефабрике набивали себе карманы, они лишились этих источников дохода. Как только птицефабрика вышла в плюсы и от Минсельхоза получила возможность иметь кредиты на развитие, тут же из Москвы раздался телефонный звонок, и Константину предложили заплатить крупную сумму взятки, чтобы остаться у руля этой птицефабрики. И еще до того, как ему дали кредит, у него попросили откат - 6 миллионов рублей. Что делает честный предприниматель? Идет в МВД, пишет заявление...
Яна Яковлева: По блату, как бывший сотрудник. Так просто туда тоже не попадешь. Это тоже проблема - просто предприниматель заявление напишет, но на него не обратят внимание, а потом сроки пройдут и так далее. То есть реально с этим большая проблема, обратиться по факту вымогательства довольно тяжело, можно только по блату. Если блат есть, как у Герберга, он обратился, были проведены оперативные мероприятия, все записано, чиновника этого арестовали за вымогательство взятки.
Владимир Осечкин: И этому чиновнику было предъявлено обвинение по 159-ой, части 4-ой. Но Гербергу за это дали медаль, Нургалиев подписал - "За содействие в борьбе с коррупцией". Казалось бы, герой, вывел птицефабрику в плюс, отказался давать взятки, получил медаль за борьбу с коррупцией. Но сейчас этот предприниматель находится в следственном изоляторе по обвинению фактически в том, что он руководил птицефабрикой, и за гражданско-правовые отношения его посадили в тюрьму.
Яна Яковлева: Его обвиняют в том, что он ездил в командировки в Москву, растратил деньги на командировки.
Марьяна Торочешникова: Но это же деньги фирмы!
Яна Яковлева: А следователь говорит: "А зачем вы ездили в Москву? У вас не было никакой производственной необходимости". Защита говорит, что он ездил в сети договариваться о сбыте яиц и так далее, ездил в министерство. Но они говорят: фабрика государственная, вы генеральный директор... Обвинение говорит, что он снимал квартиру. Он сам из Москвы, и он показал, что если бы жил в гостинице, было бы дороже, расходы официально показаны, - нет, растрата.
Владимир Осечкин: И он показал чеки из ИКЕА, чтобы оборудовать дешевой мебелью ту самую съемную квартиру, это тоже растрата, это преступление.
Яна Яковлева: И чувашское отделение Следственного комитета пишет, что еще он "закупил 12 коз по цене выше, чем рыночная, а одна коза в процессе окозления умерла". Это материалы уголовного дела. Это уже паноптикум просто нереальный, Кафка отдыхает!
Марьяна Торочешникова: Но приговор еще не вынесен?
Яна Яковлева: Суд начался.
Владимир Осечкин: Суд начался, да, и наш координатор выехал туда на прошлой неделе, Инна Жоголева поехала в Чувашию, в Канашский районный суд, заявила ходатайство о допуске ее в качестве общественного защитника, в порядке 49-ой статьи УПК. Прокурор поддержал ходатайство Инны Жоголевой, потому что нельзя ограничивать право на судебную защиту. Но судья ушла на 40 минут, после чего вышла и это право грубейшим образом нарушила и Инну Жоголеву лишили возможности защищать Константина Герберга, участвовать в процессе.
Яна Яковлева: Я думаю, надо вообще создать такое общественное движение - по защите бизнесом самих себя.
Марьяна Торочешникова: Бизнес превратился в кормушку, никакой надежды у бизнеса нет...
Яна Яковлева: Бизнесмены закрывают предприятия и пытаются перевести начальный капитал на Запад, в более благоприятные условия. Поэтому постепенно количество предпринимателей снижается, а новые бизнесы никто не открывает.
Марьяна Торочешникова: То есть ситуация патовая.
Владимир Осечкин: Она не то что патовая... За последние несколько лет благодаря и Яне Яковлевой, и ее единомышленникам ситуация начала медленно меняться в лучшую сторону. Если посмотреть в целом, если сравнивать 2007 год, когда в отношении меня и моего бизнеса возбудили уголовные дела, сейчас, конечно, ситуация чуть легче, чем тогда. И предпринимателей в следственных изоляторах сейчас меньше, чем тогда, это 100 процентов, то есть все-таки тенденция есть. Если брать численность, полтора года назад порядка 750 тысяч человек находились в местах лишения свободы, сейчас - около 700 тысяч. Тем не менее, нужно понимать, что за последние несколько лет много говорили о запрете ареста предпринимателей, о гуманизации, об уменьшении сроков за те составы, за которые в основном предпринимателей осуждают, это 159-я, 160-я. Если взять мониторинг, то на сегодняшний день серьезного, большого интернет-ресурса, который по всей стране занимается мониторингом этих поправок, его на сегодня нет.
Яна Яковлева: Если рассматривать конфликты в массе, видишь, что довольно часты конфликты, когда два предпринимателя не поделили между собой какую-то долю в бизнесе, и они начинают с помощью своих ресурсов коррумпировать правоохранительные органы. И вроде, казалось бы, ты смотришь и думаешь: какие сволочи! А потом думаешь: секундочку, а зачем полиция коррумпируется? И почему они вместо того, чтобы цивилизованно решить свой конфликт в арбитражных судах, договориться... На Западе никому не приходит в голову идти в полицию и давать взятку. У нас это именно от слабости института решения этих проблем с банкротством, с акционерными обществами и так далее. И здесь становится видно, что люди пытаются решать проблемы нецивилизованными способами.
Марьяна Торочешникова: То есть виноваты сами, получается.
Яна Яковлева: С одной стороны, да. Но если бы у них не было возможности использовать слабое государство, это было, потому что они понимали бы, что этот путь для решения бизнес-ситуации применять нельзя. Сейчас они понимают, что это, наоборот, самый легкий путь.
Марьяна Торочешникова: А может быть, это государству выгодно? Если чиновники знают, что полицейские заявит от взяток от предпринимателей, как и сами эти чиновники, соответственно, они будут предполагать, что в случае чего полиция предпочтет защищать интересы власти, потому что иначе и они тоже лишатся каких-то подачек.
Яна Яковлева: Поэтому мы и начали с того, что это огромная проблема, не просто проблема, что вымогают взятки у предпринимателей, здесь все завязано. Сегодняшняя ситуация, когда Центробанк подтверждает, что незаконным способом выведено порядка 50 миллиардов долларов, и при этом Центробанк должен контролировать эту ситуацию, он информирует об этом. И ты начинаешь думать: а что это за деньги? А потом ты начинаешь смотреть, как работают некоторые наши крупные монополисты, народное достояние. Ведь у них же там организация на организации, и цены на выходе умножаются на пять. А кто сопровождает эти сделки? Опять же те же предприниматели. И даже эти организации, которые наше национальное достояние расплодило, это те же предприниматели. То есть это огромная система, замешанная на страшных деньгах. А то, что мы видим на малом бизнесе, так это просто осколки от сложившегося такого пирога.
Владимир Осечкин: И от этого страдают все. Когда реализуются эти заказные уголовные дела, страдают не только владельцы бизнеса, которые лишаются многомиллионных состояний, а страдают сотрудник фирм. К нам на "горячую линию" обратились родственники, вопиющая история там. Наталья Канарейкина - жительница Тверской области, работала кладовщиком на складе, который принадлежал некому... Чхатвал Харминдер Сингх, депутат Тверской областной Думы, член постоянного Комитета по налогам и сборам от фракции "Единая Россия", генеральный директор ООО "Тверской купец". Это еще к теме депутатов и бизнеса. Его признали по уголовному делу потерпевшим, а Наталью Канарейкину по обвинению в пособничестве, что она что-то там перекладывала, где-то расписывалась, как кладовщик, вместе с другими людьми ее арестовали, и она уже больше года находится в следственном изоляторе. Женщина, у которой есть ребенок, больной отец... И у нее по уголовному делу арестовали старый магнитофон, напольные весы и вентилятор в качестве обеспечительной меры по какому-то многомиллионному делу. И женщина уже больше года по экономической статье, при запрете на аресты, в тюрьме. И ее только за пособничество уже приговорили судом районным к 5 годам в колонии общего режима. И сейчас ее родственники и адвокаты обжалуют приговор в Тверском областном суде, и мы сейчас к этой теме подключились, потому что это необоснованно жестокий приговор.
Яна Яковлева: Она же была простым кладовщиком, ей давали распоряжения.
Владимир Осечкин: Эта ситуация фактически показывает, что когда на одной стороне административный ресурс, бизнесмены, власть, депутаты, а с другой стороны маленькие люди, судьба маленьких людей никого не интересует.
Яна Яковлева: Понятно, для чего ее взяли, - для группы. У нас Уголовный кодекс так составлен, что вот как убийцы действуют группой, так и предприниматели. Организованная преступная группа. Но это же бред! Бизнес - это уже организованная группа, и почему надо к ней прибавлять слово "преступная"? Чтобы утяжелить сроки. А сроки утяжеляют, чтобы отчитаться, чтобы более тяжкие преступления создавать. У нас чем более тяжкое преступление, тем лучше для системы. И сам УК для экономических обвинений фактически с 1980 года не менялся, и квалифицирующие признаки - группа, особо крупные размеры, все идет от общей части, то есть как для убийц, так и для экономических. Системе все равно, вот сидит районная судья, и ей все равно, что там - акции, деньги, какие-то аккредитивы, это для нее пустой звук. Она соблюдает свои какие-то процессуальные моменты. И страдают маленькие люди. Ведь когда сажают директора и разоряют предприятие, на котором люди работали годами, а весь малый бизнес, как правило, как семья, и в моей компании сотрудники работают по 15-20 лет, они уже все знают, мне не нужна ротация, и люди все это видят. И рождается и уже нарастает даже какая-то бессильная злоба к системе. И здесь вопрос уже, во что эта злоба массово выльется. И у этой кладовщицы тоже есть семья, родственники, и они что-то думают про чиновников.
Марьяна Торочешникова: У нас есть дозвонившийся слушатель, пожалуйста.
Слушатель: Вячеслав из Тверской области. Мне кажется, корень проблемы - в правительстве и в Госдуме, которые назначают зарплату рабочим, госслужащим - 5-7 тысяч рублей. Вы на общественных началах можете делать какие-то организации бизнесменов, но при такой зарплате не будет прогресса, оттуда зло идет.
Яна Яковлева: Я слышала от многих предпринимателей, что конкурировать с государством в области зарплат предприниматель сейчас не может, то есть предприниматель не может платить те зарплаты, которые получают чиновники. Народ охотнее идет работать чиновниками, чем в бизнес, но я не очень понимаю, как это связано. Что корень зла в правительстве - это, наверное, во многом верно, ведь Дума же у нас как принтер, она то, что из правительства приходит, пропечатывает.
Владимир Осечкин: Надо, наверное, осознать, что в том, что происходит в стране, виновато и население, и сами предприниматели, которые платят взятки. И я считаю, что нужно объединяться, сначала в интернете, создавать социальную сеть и как-то защищать права предпринимателей. Чтобы мы друг друга во всех регионах видели, и чтобы власть увидела, что это сила, это тысячи людей, у которых пять разных схем, по которым у них бизнес отнимают, их сажают, закрывают, и с этой системной проблемой нужно что-то делать. И начать с этой тысячи заказных дел.
Яна Яковлева: И пускай те, кто уже подвергся такому преследованию, выходят и рассказывают открыто на порталах, в сетях об этом, и тогда, возможно, те, кто этим занимаются, будут просчитывать какие-то варианты.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были председатель движения "Бизнес-Солидарность" Яна Яковлева и руководитель проекта "ГУЛАГу.нет" Владимир Осечкин.
