Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена легитимации. У нас в гостях правозащитник Евгений Витальевич Ихлов и политолог и правозащитник Юрий Вадимович Самодуров.
Слово "легитимация" было хорошо знакомо всем историкам, культурологам и политологам в течение многих лет. Оно появилось после победы над Наполеоном, видимо, благодаря русскому оружию. И тут один очень умный, хотя и часто менявший политические позиции человек сказал очередному французскому королю, что "можно вернуть себе трон остриями штыков, но сидеть на острие штыков нельзя. По божественному праву Католической церкви Вы - французский король. Но Вам нужна другая законность, потому что люди не видят в Вас законности моральной. Нужна легитимация особого рода". Так появилось это слово. В современной России оно появляется вот в каком контексте. Например, собирается 100 тыс. человек и говорят: "Мы пока оппозиция. Но если нас будет не 100 тыс., а миллион, то мы уже будем легитимнее, мы уже будем почти правительство. А если нас будет 3 млн., то мы будем легитимная власть, а та горстка, которая сидит в Кремле, - это будет власть нелегитимная". Мое беспокойство сводится к тому, чтобы кирпич не попал в лицо. Не получится ли как в 1917 году или как в 1613, когда большинство, причем хорошо вооруженное, в силу того, что оно а) большинство и б) вооруженное считает себя законной властью?
Евгений Ихлов: Во-первых, известна латинская формула - голос вооруженных граждан есть голос истории, судьбы, легитимности. Я отталкиваюсь от понятия теории легитимности Макса Вебера, который выделял харизматическую (революционную) традиционную, когда за властью стоят традиции, помазание, порядок вещей, и рационально-логическая легитимация. Я бы ее разделил на две - конституционную легитимацию власти, когда власть формируется в результате законных, признаваемых обществом демократических процедур, и легитимацию, которая бы условно назвал оккупационной или колониальной, когда власть возникла не в результате демократических прозрачных процедур. В России до сих пор революционная легитимация власти, что разрыв права, произошедший в 1990 году, не исчез. Он заделывается. Власть заращивает. Власть производит огромные усилия для того, чтобы иметь внутри традиционную легитимацию, а во вне - конституционную, то есть чтобы быть для Европы демократически избранным правительством, а внутри страны как богоданные правители, мнение которых не оспаривается. С этой точки зрения, результаты выборов не имеют никакого значения, потому что у власти находится власть. Теряет власть моральную поддержку очень сильно - начинает бороться с коррупцией, увеличивать пенсии и т. д., считая, что этим самым она возвращает себе поддержку.
Юрий Самодуров: Легитимность - это способ выкрутиться из ситуации, когда нет огороженного правительства. Правительство не должно огораживать себя танками, а, с другой стороны, когда толпа не правит. Легитимность - это юридическая законность и социальная справедливость. В нашей стране нерв этой самой легитимности, не легитимности - это то, что уперлось в 1990-1991 годы, в приватизацию, в перестройку и в то пространство смыслов, которое задала власть для себя и для людей, в пространство деятельности. Целью деятельности стало быть богатым любой ценой. Это было объявлено легитимным. Люди это не признают. Люди это не принимают.
Яков Кротов: У нас звонок.
Слушатель: Господа, согласитесь, что господин Путин - это легитимный президент. Как бы оппозиция не говорила о том, что выборы нечестные, но все же большинство, наверное, проголосовало за него. Что же мешает нынешнему президенту сделать внесистемную оппозицию легитимной? Неужели она в нынешней ситуации может победить?
Евгений Ихлов: Я не считаю Путина обладающим конституционной легитимностью, поскольку его выборы и на стадии выдвижения кандидатов, и на стадии голосования сопровождались таким количеством зафиксированных нарушений, что при любом демократическом правовом государстве он был бы отдан под суд как узурпатор власти, а вовсе не считался легитимным правителем. Какими соображениями руководствуется Путин в отношениях с системной и внесистемной оппозицией, я за него судить не собираюсь. Просто большинство может получиться путем нарушения закона и путем соблюдения закона. В данном случае были грубейшие нарушения закона, начиная с того, что многих кандидатов не зарегистрировали, не допустили до президентских выборов. В нормальном обществе законность выборов отменяется уже на этом этапе.
Яков Кротов: Не получается ли это все тот же большевизм и марксизм, где есть живот, шелк и кто предложит больше оборотов шелка вокруг моего живота, тот и легитимный?
Юрий Самодуров: Дело не в том, что люди получили ничтожно мало, а дело в том, что группа бывших партийных, комсомольских и иных приближенных, имеющих отношения с властями деятелями, договорилась с Ельциным и Гайдаром и получила то, что они не создали и не заработали. Проблема в легитимности - заработана или не заработана. Если не заработана - не легитимна с точки зрения норм морали, но может быть юридически законна. Возникает коллизия. С точки зрения представления о справедливости, о морали, о том, как должно быть устроено справедливое общество, нелегитимно. С точки зрения юридического права, грубо говоря, записали - стало легитимно. Легитимность связана с представлением о моральной, социальной, нравственной справедливости. И эти представления разные при разных системах.
Яков Кротов: У нас звонок.
Слушатель: Александр, Калининградская область. Я считаю, что с 1917 года у нас в России ни дня не было легитимной власти.
Евгений Ихлов: У нас и до 1917 года не было, потому что за 140 лет до 1917 года законного государя убила его законная супруга.
Яков Кротов: Во-первых, все-таки не сама супруга.
Евгений Ихлов: Но она была организатором и вдохновителем заговора.
Яков Кротов: Государь-император Николай II был помазан на царство. В этом смысле соответствовал веберовскому определению традиционной легитимности.
Евгений Ихлов: Мне просто интересно, какой монарх в России не соответствовал традиционной легитимности?! Социальной справедливости нет ни в одной стране Земного шара. Богатые и бедные есть во всем мире, только есть вариант, когда богатый и бедный по-северокорейски, а есть богатый и бедный по-южнокорейски. Совершенно неправильно представлять советских людей конца 80-х, как имеющих какое-то моральное право всех на то, что создано кроме узниками ГУЛАГа. Если "Норильский никель" создан на костях узников ГУЛАГа, так тогда он должен принадлежать не очень состоятельным рабочим, которые работали на нем в момент принятия закона о трудовых коллективах, а уцелевшим жертвам и их потомкам. Какое отношение имеют работяги советского времени к этому ко всему?
Юрий Самодуров: Имеют.
Евгений Ихлов: Никакого отношения! Было имущество помещиков и капиталистов, стало имуществом партократии, потом стало имуществом олигархов. Как правильно сказал болгарский премьер: "Толпа не может руководить, потому что если дать людям проголосовать демократическим путем за те цены, которые они согласны платить за электроэнергию, электроэнергетики полностью обанкротятся". Коммунистические шашни надоели.
Яков Кротов: В понятии легитимности важен корень. Евгений Витальевич, Вы произнесли - народу нельзя давать править.
Евгений Ихлов: Не народу нельзя давать править, а нельзя давать править толпе, определять экономические условия бытия, потому что дальше будут лежать на печи и есть калачи.
Яков Кротов: Евгений Витальевич, люди состоят из одного генома. И все-таки у мыслителей XVIII века был более позитивный взгляд на человека. И понятие легитимности они поддерживали, исходя из того, что человек - это существо, созданное для творчества, стремящееся к свободе, ценящее ее, а не просто валяться на пляже. Современные опросы общественного мнения в США показывают, что большинство населения не рвется к окладу в 200 тыс., им важнее самореализация, уважение друзей и т. д. Социалистическая система была всюду. Но если мы возьмем Чехию, Польшу, то при совпадении многого там еще была и реституция - украденное верни.
Евгений Ихлов: Я полностью согласен. Я очень хочу, чтобы мне вернули доходные дома моего прадедушки.
Яков Кротов: И уедете в Анатолию.
Евгений Ихлов: Нет, я буду решать.
Юрий Самодуров: Он будет бороться дальше с режимом.
Яков Кротов: Про себя Вы знаете, что Вы склонны к творчеству и не будете лежать на печи?
Евгений Ихлов: Речь идет не о том.
Яков Кротов: Легитимность - это только желудок или еще есть сердце и голова?
Евгений Ихлов: Легитимность - это моральная приемлемость власти для большинства. Легитимность - это власть, вытекающая из общественного договора. Общественный договор может зиждиться на самых разных вещах.
Юрий Самодуров: У пигмеев по-другому.
Евгений Ихлов: Мы ничего не знаем про пигмеев, и давайте их не обсуждать.
Яков Кротов: Мы очень много знаем!
Евгений Ихлов: Мы ничего не знаем. Я внутри пигмея не был и понять его не могу. Власть складывается на основе общественного договора. Если власть отвечает условиям общественного договора, она воспринимается легитимно. Реституцию удалось провести только потому, что общественный договор и в Польше, и в Чехии, и в балтийских странах проводило меньшинство, которое на волне национально-религиозного реваншизма искусственно вернуло общество к докоммунистическому состоянию.
Яков Кротов: Не укради - это социальный договор. А можно договориться - красть?
Евгений Ихлов: Можно. Уже сегодня договорились и крадем.
Яков Кротов: Для Вебера виды легитимности неравноценны. Когда он говорил о традиционной (помазание божие), он имел в виду, что это не правильно, это не легитимно. Когда он говорил о харизматичности или революционности, он не имел в виду, что это правильная легитимность. Единственно правильной он считал рациональную легитимность. А рациональной он считал основанную не на общественном договоре, а на природном законе, по которому красть нельзя, и основанную на сотрудничестве разных людей между собой.
Евгений Ихлов: Я не хочу взвешивать уровни степени легитимации, скажу простую вещь. Мои предки 19-ть столетий жили вне своих государствах, но считали законы каждого государства своими законами. Ну, такая легитимность.
Юрий Самодуров: Что для меня легитимность? Легитимность - это такая крышечка над двумя вещами. Когда две вещи внизу есть, тогда это легитимность. Юридическая правоверность, юридическая законность, соблюдение юридических процедур - это одна палочка. А вторая сторона - моральное, нравственное представление о социально справедливом, социально несправедливом.
Яков Кротов: А вам обязательно слово "социально" оставлять?
Юрий Самодуров: Обязательно. Не укради - это тоже социальная справедливость. Социальное - это то, что касается не тебя только лично, а в социуме. Путин - легитимен или нелегитимен? Он выиграл выборы со всеми нарушениями. За него проголосовало большинство. Его все равно бы выбрали. Но притом, что за него проголосовали, я считаю, что его власть нелегитимна. Большинство людей поддерживают его просто потому, что как бы не было хуже, если придет другой.
Слово "легитимация" было хорошо знакомо всем историкам, культурологам и политологам в течение многих лет. Оно появилось после победы над Наполеоном, видимо, благодаря русскому оружию. И тут один очень умный, хотя и часто менявший политические позиции человек сказал очередному французскому королю, что "можно вернуть себе трон остриями штыков, но сидеть на острие штыков нельзя. По божественному праву Католической церкви Вы - французский король. Но Вам нужна другая законность, потому что люди не видят в Вас законности моральной. Нужна легитимация особого рода". Так появилось это слово. В современной России оно появляется вот в каком контексте. Например, собирается 100 тыс. человек и говорят: "Мы пока оппозиция. Но если нас будет не 100 тыс., а миллион, то мы уже будем легитимнее, мы уже будем почти правительство. А если нас будет 3 млн., то мы будем легитимная власть, а та горстка, которая сидит в Кремле, - это будет власть нелегитимная". Мое беспокойство сводится к тому, чтобы кирпич не попал в лицо. Не получится ли как в 1917 году или как в 1613, когда большинство, причем хорошо вооруженное, в силу того, что оно а) большинство и б) вооруженное считает себя законной властью?
Евгений Ихлов: Во-первых, известна латинская формула - голос вооруженных граждан есть голос истории, судьбы, легитимности. Я отталкиваюсь от понятия теории легитимности Макса Вебера, который выделял харизматическую (революционную) традиционную, когда за властью стоят традиции, помазание, порядок вещей, и рационально-логическая легитимация. Я бы ее разделил на две - конституционную легитимацию власти, когда власть формируется в результате законных, признаваемых обществом демократических процедур, и легитимацию, которая бы условно назвал оккупационной или колониальной, когда власть возникла не в результате демократических прозрачных процедур. В России до сих пор революционная легитимация власти, что разрыв права, произошедший в 1990 году, не исчез. Он заделывается. Власть заращивает. Власть производит огромные усилия для того, чтобы иметь внутри традиционную легитимацию, а во вне - конституционную, то есть чтобы быть для Европы демократически избранным правительством, а внутри страны как богоданные правители, мнение которых не оспаривается. С этой точки зрения, результаты выборов не имеют никакого значения, потому что у власти находится власть. Теряет власть моральную поддержку очень сильно - начинает бороться с коррупцией, увеличивать пенсии и т. д., считая, что этим самым она возвращает себе поддержку.
Юрий Самодуров: Легитимность - это способ выкрутиться из ситуации, когда нет огороженного правительства. Правительство не должно огораживать себя танками, а, с другой стороны, когда толпа не правит. Легитимность - это юридическая законность и социальная справедливость. В нашей стране нерв этой самой легитимности, не легитимности - это то, что уперлось в 1990-1991 годы, в приватизацию, в перестройку и в то пространство смыслов, которое задала власть для себя и для людей, в пространство деятельности. Целью деятельности стало быть богатым любой ценой. Это было объявлено легитимным. Люди это не признают. Люди это не принимают.
Яков Кротов: У нас звонок.
Слушатель: Господа, согласитесь, что господин Путин - это легитимный президент. Как бы оппозиция не говорила о том, что выборы нечестные, но все же большинство, наверное, проголосовало за него. Что же мешает нынешнему президенту сделать внесистемную оппозицию легитимной? Неужели она в нынешней ситуации может победить?
Евгений Ихлов: Я не считаю Путина обладающим конституционной легитимностью, поскольку его выборы и на стадии выдвижения кандидатов, и на стадии голосования сопровождались таким количеством зафиксированных нарушений, что при любом демократическом правовом государстве он был бы отдан под суд как узурпатор власти, а вовсе не считался легитимным правителем. Какими соображениями руководствуется Путин в отношениях с системной и внесистемной оппозицией, я за него судить не собираюсь. Просто большинство может получиться путем нарушения закона и путем соблюдения закона. В данном случае были грубейшие нарушения закона, начиная с того, что многих кандидатов не зарегистрировали, не допустили до президентских выборов. В нормальном обществе законность выборов отменяется уже на этом этапе.
Яков Кротов: Не получается ли это все тот же большевизм и марксизм, где есть живот, шелк и кто предложит больше оборотов шелка вокруг моего живота, тот и легитимный?
Юрий Самодуров: Дело не в том, что люди получили ничтожно мало, а дело в том, что группа бывших партийных, комсомольских и иных приближенных, имеющих отношения с властями деятелями, договорилась с Ельциным и Гайдаром и получила то, что они не создали и не заработали. Проблема в легитимности - заработана или не заработана. Если не заработана - не легитимна с точки зрения норм морали, но может быть юридически законна. Возникает коллизия. С точки зрения представления о справедливости, о морали, о том, как должно быть устроено справедливое общество, нелегитимно. С точки зрения юридического права, грубо говоря, записали - стало легитимно. Легитимность связана с представлением о моральной, социальной, нравственной справедливости. И эти представления разные при разных системах.
Яков Кротов: У нас звонок.
Слушатель: Александр, Калининградская область. Я считаю, что с 1917 года у нас в России ни дня не было легитимной власти.
Евгений Ихлов: У нас и до 1917 года не было, потому что за 140 лет до 1917 года законного государя убила его законная супруга.
Яков Кротов: Во-первых, все-таки не сама супруга.
Евгений Ихлов: Но она была организатором и вдохновителем заговора.
Яков Кротов: Государь-император Николай II был помазан на царство. В этом смысле соответствовал веберовскому определению традиционной легитимности.
Евгений Ихлов: Мне просто интересно, какой монарх в России не соответствовал традиционной легитимности?! Социальной справедливости нет ни в одной стране Земного шара. Богатые и бедные есть во всем мире, только есть вариант, когда богатый и бедный по-северокорейски, а есть богатый и бедный по-южнокорейски. Совершенно неправильно представлять советских людей конца 80-х, как имеющих какое-то моральное право всех на то, что создано кроме узниками ГУЛАГа. Если "Норильский никель" создан на костях узников ГУЛАГа, так тогда он должен принадлежать не очень состоятельным рабочим, которые работали на нем в момент принятия закона о трудовых коллективах, а уцелевшим жертвам и их потомкам. Какое отношение имеют работяги советского времени к этому ко всему?
Юрий Самодуров: Имеют.
Евгений Ихлов: Никакого отношения! Было имущество помещиков и капиталистов, стало имуществом партократии, потом стало имуществом олигархов. Как правильно сказал болгарский премьер: "Толпа не может руководить, потому что если дать людям проголосовать демократическим путем за те цены, которые они согласны платить за электроэнергию, электроэнергетики полностью обанкротятся". Коммунистические шашни надоели.
Яков Кротов: В понятии легитимности важен корень. Евгений Витальевич, Вы произнесли - народу нельзя давать править.
Евгений Ихлов: Не народу нельзя давать править, а нельзя давать править толпе, определять экономические условия бытия, потому что дальше будут лежать на печи и есть калачи.
Яков Кротов: Евгений Витальевич, люди состоят из одного генома. И все-таки у мыслителей XVIII века был более позитивный взгляд на человека. И понятие легитимности они поддерживали, исходя из того, что человек - это существо, созданное для творчества, стремящееся к свободе, ценящее ее, а не просто валяться на пляже. Современные опросы общественного мнения в США показывают, что большинство населения не рвется к окладу в 200 тыс., им важнее самореализация, уважение друзей и т. д. Социалистическая система была всюду. Но если мы возьмем Чехию, Польшу, то при совпадении многого там еще была и реституция - украденное верни.
Евгений Ихлов: Я полностью согласен. Я очень хочу, чтобы мне вернули доходные дома моего прадедушки.
Яков Кротов: И уедете в Анатолию.
Евгений Ихлов: Нет, я буду решать.
Юрий Самодуров: Он будет бороться дальше с режимом.
Яков Кротов: Про себя Вы знаете, что Вы склонны к творчеству и не будете лежать на печи?
Евгений Ихлов: Речь идет не о том.
Яков Кротов: Легитимность - это только желудок или еще есть сердце и голова?
Евгений Ихлов: Легитимность - это моральная приемлемость власти для большинства. Легитимность - это власть, вытекающая из общественного договора. Общественный договор может зиждиться на самых разных вещах.
Юрий Самодуров: У пигмеев по-другому.
Евгений Ихлов: Мы ничего не знаем про пигмеев, и давайте их не обсуждать.
Яков Кротов: Мы очень много знаем!
Евгений Ихлов: Мы ничего не знаем. Я внутри пигмея не был и понять его не могу. Власть складывается на основе общественного договора. Если власть отвечает условиям общественного договора, она воспринимается легитимно. Реституцию удалось провести только потому, что общественный договор и в Польше, и в Чехии, и в балтийских странах проводило меньшинство, которое на волне национально-религиозного реваншизма искусственно вернуло общество к докоммунистическому состоянию.
Яков Кротов: Не укради - это социальный договор. А можно договориться - красть?
Евгений Ихлов: Можно. Уже сегодня договорились и крадем.
Яков Кротов: Для Вебера виды легитимности неравноценны. Когда он говорил о традиционной (помазание божие), он имел в виду, что это не правильно, это не легитимно. Когда он говорил о харизматичности или революционности, он не имел в виду, что это правильная легитимность. Единственно правильной он считал рациональную легитимность. А рациональной он считал основанную не на общественном договоре, а на природном законе, по которому красть нельзя, и основанную на сотрудничестве разных людей между собой.
Евгений Ихлов: Я не хочу взвешивать уровни степени легитимации, скажу простую вещь. Мои предки 19-ть столетий жили вне своих государствах, но считали законы каждого государства своими законами. Ну, такая легитимность.
Юрий Самодуров: Что для меня легитимность? Легитимность - это такая крышечка над двумя вещами. Когда две вещи внизу есть, тогда это легитимность. Юридическая правоверность, юридическая законность, соблюдение юридических процедур - это одна палочка. А вторая сторона - моральное, нравственное представление о социально справедливом, социально несправедливом.
Яков Кротов: А вам обязательно слово "социально" оставлять?
Юрий Самодуров: Обязательно. Не укради - это тоже социальная справедливость. Социальное - это то, что касается не тебя только лично, а в социуме. Путин - легитимен или нелегитимен? Он выиграл выборы со всеми нарушениями. За него проголосовало большинство. Его все равно бы выбрали. Но притом, что за него проголосовали, я считаю, что его власть нелегитимна. Большинство людей поддерживают его просто потому, что как бы не было хуже, если придет другой.
