Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Человек имени Менделеева или человек имени Бога?


Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена химии и духу. Так мы договорились с нашим сегодняшним участником отцом Евгением Пискарёвым. Он и священник, он и медицинский психолог.
3-4 тысячи лет назад многие люди полагали, что человек - это нечто вроде материального сосуда. В этих сосудах мы носим сокровища души, сокровища духа. Душа - это нет что-то видимое. Проблема заключается в том, что сегодня человек, который стал верующим, у него есть религиозный опыт - опыт встречи с Богом. Он как бы на автомате получает - и думает, что так и надо! - веру в то, что душа - это нечто совершенно отдельное от тела, заключенное в теле. Есть бессмертие у этой души. Тело сгниет, а душа - нет. Душа удаляется куда-то на небеса или наоборот.

Евгений Пискарёв: Происходит разлучение.

Яков Кротов: Здесь, мне кажется, есть разница между православным, который в современной России крестился, он справляет 7 дней после кончины, 40 дней, год. Он понимает, что в этот момент надо завесить зеркала, чтобы душа себя не увидела. Мне кажется, что православный француз, православный американец по-другому к этому относится. Для него душа - это совсем не такое облачко. Его религиозный опыт иной. Современный русский человек, православный, по мере духовного роста тоже должен будет задуматься над тем, так ли все просто с ним самим, а не только с Богом. Есть основания для пересмотра?

Евгений Пискарёв: Я не очень понял.

Яков Кротов: Что такое психолог?

Евгений Пискарёв: Душа. Вот современный православный француз, русский и т. д. В самом посыле утрата личного.

Яков Кротов: Почему?

Евгений Пискарёв: Есть какая-то средняя температура по больнице.

Яков Кротов: Мне кажется наоборот. Вот если я скажу "древний человек" - это человек безличный, который принадлежит к сообществу, к семье, роду, который так все понимает.

Евгений Пискарёв: Следование традиции, следованию ритуалу - это признак безличности. Атомизация, разобщенность людей - это признак личности.

Яков Кротов: Все состоит из атомов?

Евгений Пискарёв: Наверное. Каждый человек по-своему придаток системы.

Яков Кротов: Современная церковь делится на две части - либеральную и консервативную. Консервативная часть обличает современный западный мир за атомизацию, индивидуализацию, потерю чувства общности и предлагает традицию, как способ возродить человеческую душу. Но мне кажется, что это не совсем правильный путь к возрождению духа.

Евгений Пискарёв: Когда мы говорим о возрождении, то это какой-то возврат. Есть некоторое развитие. Особенность развития современности в утрате живой веры. Но я бы предложил другую классификацию - люди с живой верой и люди с формальной верой. Тут совершенно другое.

Яков Кротов: Тогда начнем с рождения. Эмбрион в чреве матери не являются любящим полноценным духовным человеком. Мы до сих пор не знаем, когда дух человеческий соединяется с человеческой плотью. Если аборт нельзя делать, то именно потому, что мы не знаем, а не потому, что мы твердо знаем, что зародыш - это полноценный человек. Мотивация для воздержания от убийства может быть противоположной.

Евгений Пискарёв: Возможно. Есть такая теория в медицинских кругах, что человек рождается с одной эмоцией - негативной.

Яков Кротов: Почему?

Евгений Пискарёв: Потому что ему плохо. Его изгнали из рая.

Яков Кротов: В утробе матери рай?

Евгений Пискарёв: Да. Там ему было комфортно.

Яков Кротов: Жизнь - это травма?

Евгений Пискарёв: Это одна из теорий.

Яков Кротов: Если человек рождается только со страхом, испугом.

Евгений Пискарёв: Все дифференцированно.

Яков Кротов: Откуда дифференциация появляется?

Евгений Пискарёв: Во-первых, с развитием разума, во-вторых, негативная эмоция постепенно замещается, благодаря родительской любви.

Яков Кротов: А если ее нет?

Евгений Пискарёв: Тогда он не развивается, человеком не становится.

Яков Кротов: Означает ли это, что правы атеисты? То, что мы называем человеческой душой - это продукт воспитания, обстоятельств?

Евгений Пискарёв: Какой-то характер есть.

Яков Кротов: Характер у обезьяны есть.

Евгений Пискарёв: По-своему люди, которые воспитывались в волчьих стаях, никогда не становились людьми. Если речь не была образована к 4-5 годам, то она трудно будет образовываться.

Яков Кротов: Это сумма обстоятельств?

Евгений Пискарёв: Отчасти - да. Но возможно и обратное развитие души.

Яков Кротов: Обратное развитие - это распад?

Евгений Пискарёв: По-своему распад, да.

Яков Кротов: Что такое душа? Цитата из апостола Павла: "В терпении Вашем стяжите души Ваши". Наверное, не спешите считать себя людьми.

Евгений Пискарёв: Здесь стяжание как получение прибыли.

Яков Кротов: Но я думаю, что Павел имеет в виду простую вещь - болезнь, страдание. Если мы принимаем эту болезнь, она может стать прибылью для души.

Евгений Пискарёв: Для чьей?

Яков Кротов: Я думаю, что для больного тоже.

Евгений Пискарёв: Но окружающие могут проявить свою любовь.

Яков Кротов: В конце XIX - начале XX веков была мода на самоубийство.

Евгений Пискарёв: Вслед за значимыми личностями. Кто-то из поэтов это совершал, видных людей. Люди, будучи животными стадными, внушаемыми, делали то же самое. Это форма причастности. Это особенность веры.

Яков Кротов: Или неверия.

Евгений Пискарёв: Неверие - это и есть особенность веры. Я верю, что этого нет. А что есть?

Яков Кротов: Есть возможность закончить свою жизнь вовремя.

Евгений Пискарёв: Да, не обременяя других, не давая возможности проявить им свою любовь. Человек думает о себе, под видом думая о других.

Яков Кротов: Мы знаем, что человек состоит из воды. Человек - это какой-то раствор.

Евгений Пискарёв: С одной стороны, душа погружена в тело. Есть психофизическое единство. У детей связь их душевного состояния и телесного.

Яков Кротов: А у взрослых нет?

Евгений Пискарёв: У взрослых есть, но оно постепенно уменьшается. Считается, что суицид не характерен для детей. В моей практике обычно все-таки ближе к периоду полового созревания, когда начинаются проблемы нарушения контакта со сверстниками.

Яков Кротов: Нарушение или неумение выстроить?

Евгений Пискарёв: И то и то.

Яков Кротов: Человек не справился с гормональным взрывом?

Евгений Пискарёв: Не только с гормональным. Есть еще и душа. Что же не поделили люди?

Яков Кротов: Атомарность не хуже коллективизма. Атомарное общество имеет больше миротворческого потенциала. Научить дружить не против, а изнутри.

Евгений Пискарёв: Нет образца. Образец берется из семьи. Семья разве дружит против кого-то?

Яков Кротов: Семья в древнем мире - это, прежде всего, дружба против. Семья - это как пещера, как дом.

Евгений Пискарёв: Куда можно спрятаться?

Яков Кротов: Да. Это лоно семьи. Это последняя защита.

Евгений Пискарёв: Конечно, есть потребность безопасности. Дело в том, что атомарность не способна принимать.

Яков Кротов: То, что Господь родился в хлеву, это прямо связано с тем, что у него де-факто нет ни отца, ни матери на Земле. Сын Божий. У него нет семьи в этом смысле. Семья, оказывается, не такой уж идеал.

Евгений Пискарёв: Это тоже путь развития - выйти из плотских отношений, из телесности. Но весь вопрос в том - отвергнуть или нет.

Яков Кротов: Если мы отвергаем, мы становимся гностиками, которые полагали, что тело - это тюрьма для души.

Евгений Пискарёв: Идея Бога-человека. Кто-то признает человеческую часть, а кто-то признает только божественную часть.

Яков Кротов: А может ли быть так. Человек вырос среди волков - это одна проблематика. Он дочеловек. Он Маугли. Затем нормальный человек вырастает, пользуется даром речи и т. д. Но здесь подстерегает опасность, потому что надо вовремя остановиться.

Евгений Пискарёв: В чем?

Яков Кротов: Есть вещи, не выразимые в слове.

Евгений Пискарёв: Получается, что профессионалы не спасут мир.

Яков Кротов: Потому что есть профессиональная бездушность, связанная с тем, что профессионал не должен погибать вместе с пациентом.

Евгений Пискарёв: По-своему - да.

Яков Кротов: Тогда чего же мы стоим, если боимся погибнуть?

Евгений Пискарёв: Есть некоторые вещи, которые за пределами профессионализма. Кто на что готов. Чтобы помочь детям, важно положить душу. А кто готов, если родители не готовы?

Яков Кротов: В современной России насчет "положить душу" по частотности, в основном, в защиту убийства на войне. Положить душу - это пойти в армию. А как на самом деле положить душу? Как положить душу и остаться вживых? Душа - синоним жизни. Кто хочет быть живым - умри!

Евгений Пискарёв: По-своему - да.

Яков Кротов: Что это может означать?

Евгений Пискарёв: Все сказано в Евангелие.

Яков Кротов: Душа как минимум не облачко. Возьмем времена Спасителя. Не было разницы между римлянином, греком и иудеем в том отношении, что они верили в душу.

Евгений Пискарёв: Был какой-то общий знаменатель, изначально принятый. Душа существовала априори, как и Бог существовал априори, только они были в разных обличиях.

Яков Кротов: Бог - это всемирная душа.

Евгений Пискарёв: По-своему - так. Атеизм эту веру прекратил. Но, конечно, атеизм - это только предтеча Антихриста. Потому что веру нужно уничтожить только для того, чтобы потом началась новая лжевера.

Яков Кротов: Мне ближе концепция Владимира Соловьева, что Антихрист придет в виде очень набожного и религиозного человека.

Евгений Пискарёв: Да, но это уже будет религиозность и набожность иного порядка. Не вера, а религиозность и набожность. Имитация.

Яков Кротов: Как жил Спаситель, мы же не знаем, но мы знаем, что он прощал, исцелял, любил, не мстил и отказывался от своего ресурса, который у него был на месть.

Евгений Пискарёв: Сила у него была. Изъятие зла из мира. На него зло проецировалось, а он его трансформировал или брал на себя. Есть реальные дела, а есть имитация. Если возвращаться к душе. Мы имеем дело со лжеверием. Как соединить правду и любовь? Циник вроде бы говорит правду, но заведомо не любовно.

Яков Кротов: Циник не говорит правду. Циник говорит материальную часть правды. Циник говорит, что души нет, а есть комбинация химических элементов. Значит, нет духа, нет Бога, нет души.

Евгений Пискарёв: Это циник говорит. Но у любой вещи есть дух, душу. Это языческая мифология.

Яков Кротов: Священное писание ее не отвергает. Господь не спешит развеять представление об одушевленности мира.

Евгений Пискарёв: Да.

Яков Кротов: Мы живем в мире демистифицированном. Нет у деревьев души, нет наяд у ручейков, у человека души нет, а есть комбинации растворов.

Евгений Пискарёв: Множественность - это утрата ценности. Клеточная патология предполагает забвение патологии души. Большинство современных болезней в той или иной степени носят психосоматический характер. Раньше это связывалось с тем, что это кара от Бога. Понятно, что тело смертно.

Яков Кротов: Есть, что стяжать? Душа-то есть?

Евгений Пискарёв: Большой вопрос - не является ли это имитацией и подделкой?

Яков Кротов: Самообманом?

Евгений Пискарёв: Своего рода самообманом.

Яков Кротов: Это и есть главный вопрос атеистов к нам, верующим.

Евгений Пискарёв: Этот вопрос, кстати, не разрешен. О чем говорим-то?

Яков Кротов: Мы говорим о том, что современному человеку иногда легче поверить в существование Бога, чем в существование у себя души.

Евгений Пискарёв: Тогда получается, что если у меня нет души, то я, кто - часть Бога или нечто отверженное Богом? Бог во мне получается.

Яков Кротов: Сейчас большинство людей полагают, что их душа - это Бог. Бог разлит всюду. Есть мировая душа, а я его часть. После смерти я сольюсь. Это религиозный импульс Толстого.

Евгений Пискарёв: Но это же вера.

Яков Кротов: Это вера.

Евгений Пискарёв: Вера - это своего рода программное обеспечение. Вера - это чувство, устремленное в будущее.

Яков Кротов: В будущее?

Евгений Пискарёв: Конечно!

Яков Кротов: А в настоящем? Вера - это память о том, что я молился Богу вчера, и он был в моей жизни.

Евгений Пискарёв: Да.

Яков Кротов: Это настоящее.

Евгений Пискарёв: Настоящее между прошлым и будущим. Где оно?

Яков Кротов: Есть только миг. В этом миге Библия, Бог и душа.

Евгений Пискарёв: Да.

Яков Кротов: Как только мы уходим в сторону...

Евгений Пискарёв: Современный человек, современная вера...

Яков Кротов: Современный человек больше о себе знает.

Евгений Пискарёв: Это ли знание?

Яков Кротов: Избавление от иллюзий - это уже половина дела.

Евгений Пискарёв: Иллюзия - это искажение восприятия. Иллюзия отличается от галлюцинаций, где есть просто восприятие существующего. Иллюзия - это искаженное восприятие. Если я лишился иллюзий, не лишился ли я самого объекта восприятия?

Яков Кротов: Вера в душу - это галлюцинация или иллюзия?

Евгений Пискарёв: Это ложь, потому что душа невидима. Есть другое измерение. Ощущение души. Если человек в наше время говорит, что он Наполеон, более-менее, понятно.

Яков Кротов: Если он только не потомок.

Евгений Пискарёв: Где мои абреки и кунаки? Это один уровень. Здесь все ясно - есть расстройство идентичности. А когда человек о себе говорит - я врач, я священник, а внутри он не таков. Все дело в том, что мы живем в век подделок. Большой вопрос - не являемся ли мы подделкой?! Вот что важно.

Яков Кротов: Где мы теперь видим Бога? Раньше образы и подобия Божии виделись в душе. Душа как отпечаток Бога. А сегодня верующий - это тот, кто скажет: "Я не могу указать на душу, как на указание того, что есть Бог, потому что я в себе вижу пустоту".

Евгений Пискарёв: Клинически - да.

Яков Кротов: Что значит - клинически? Сумасшедший?

Евгений Пискарёв: Нет. Это пустотность души. Ощущение пустоты в душе является одним из признаков психического расстройства. Потому что эта пустота будет чем-то заполнена с неизбежностью - измышлениями, мифами, какими-то интересами.

Яков Кротов: А если она будет заполнена религией? Что мы скажем атеисту?

Евгений Пискарёв: Религией или Богом? Это большая разница. Если религией - это тоже патология.

Яков Кротов: Религия и Бог, на мой взгляд, это словоформа и слово.

Евгений Пискарёв: Нет. Бог - это живое, а религия - это совокупность людей, которые исповедуют Бога. Тут важно понять, что такое Бог.

Яков Кротов: Что такое?

Евгений Пискарёв: Кто такой. Суть - что или кто. А тут получается - и что, и кто одновременно. Это разграничение на субъект и объект материальная составляющая, духовная составляющая. Есть духовное начало. Оно воплощается и доходит до состояния материи и обратно.

Яков Кротов: Человек, который хочет покончить жизнь самоубийством, он видит вокруг только предметы, а не живых людей.

Евгений Пискарёв: Нет. Для человека все плохо, все черно.

Яков Кротов: То и черно, что вокруг нет души.

Евгений Пискарёв: Так вообще ничего нет. Есть я, наполненное страданием. И думает он только о себе. Если что-то и останавливает человека, так это мысли о близких, что они будут страдать. Это может быть фактором, который эту суицидальную попытку предотвратит.

Яков Кротов: Тогда вершина атеизма - это стоицизм, когда человек живет ради других, не веруя в Бога, не веруя в то, что у других есть душа.

Евгений Пискарёв: Если говорить о вершине человеческой - стоицизм. Как стоицизму встретиться с Богом?

Яков Кротов: А ему, может быть, уже и не нужно. Он свыкся с миром, который похож на холодильник. Как это растопить?

Евгений Пискарёв: Это безбудущность, своего рода латентная депрессия. Откуда он черпает энергию для этого стоического выживания?

Яков Кротов: А почему у верующего человека, у которого вечность, опыт, а сил нет? Для стоика уныние не проблема. Он ее давно решил. А для верующего постоянная проблема.

Евгений Пискарёв: Я не могу сказать, универсального ответа нет. Разве верующие не страдают депрессией?

Яков Кротов: Страдают.

Евгений Пискарёв: Страдание, печаль по ближнему. Осознание, что я ничем не могу помочь. Сил нет, не могу.

Яков Кротов: Атеист, агностик, стоик для него, может быть, душа - нулевое понятие.

Евгений Пискарёв: Я не могу помочь - тогда это превращается в проблему, в живую проблему.

Яков Кротов: Признание того, что я беспомощный вопреки своим лучшим импульсам, мне кажется, это неплохая помощь.

Евгений Пискарёв: Возможно, но от этого депрессия. Человеку невозможно, а Богу возможно.

Яков Кротов: Пустота всегда ли плохо? Не следует ли через нее иногда проходить, как через пустыню?

Евгений Пискарёв: Наверное, да. Пустота же не вечная. Это временное что-то, переходное.

Яков Кротов: Блудный сын сблудил, сбежал в пустоту, потому что женщины, вино - это же пустота, бездушие.

Евгений Пискарёв: Ну, а потом-то были свиньи. Было принято решение. Тут пустоты вроде бы не было. Были развлечения. Были имитация.

Яков Кротов: Но это пустота греха, бездушие.

Евгений Пискарёв: Но она воспринималась как душевность. Сбит прицел. Мы не можем отличить живого от мертвого, Бога от Дьявола, добродетель от греха. Самое страшное зло приходит под видом добра.

Яков Кротов: И?

Евгений Пискарёв: Как сориентироваться? Вопрос в том, чтобы научиться чувствовать, видеть духовными очами. А поскольку мы не видим, то все наши деяния исходят из слепоты, из непонимания, ибо не ведают, что творят.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG