Владимир Кара-Мурза: Наконец разрешилась интрига вокруг кандидатуры будущего главы Центробанка, преемника Сергея Игнатьева. Этим человеком станет, судя по всему, Эльвира Набиуллина. О том, как повлияют на финансовую политику Кремля кадровые перемены в Центробанке, мы беседуем с Павлом Кудюкиным, бывшим заместителем министра труда и социального развития в правительстве Ельцина – Гайдара. Стала ли для вас неожиданностью новость о грядущем назначении Эльвиры Набиуллиной в руководство Центробанка?
Павел Кудюкин: Как я понимаю, это для почти всех было неожиданностью. Характерно, что в понедельник в журнале «Эксперт» рассматривался целый набор кандидатур, и Эльвира Набиуллина там отсутствовала, – при том, что «Эксперт» достаточно информированный журнал, видимо, к ним утечек не поступало.
Владимир Кара-Мурза: Что мы знаем об Эльвире Набиуллиной, и какова ее репутация среди отечественных экономистов?
Павел Кудюкин: Эльвира Набиуллина, несомненно, грамотный экономист. Она родилась в Уфе, окончила экономический факультет МГУ, там же аспирантуру. Там же познакомилась со своим мужем Ярославом Кузьминовым, ректором Высшей школы экономики. Работала в Министерстве экономике, в 96-97 году стала заместителем министра экономики, тогда им был Евгений Григорьевич Ясин. Потом она из Минэкономики уходила, работала в достаточно крупной компании. Потом была приглашена в Центр стратегических разработок, который занимался в конце 1999-го – начале 2000 года программой, которая, как предполагалось, станет будущей президентской программой Путина. Но поскольку выборы состоялись досрочно, программу не успели сделать, она пошла как основа правительственной программы, так называемой программы Грефа. Была назначена первым заместителем министра экономического развития и торговли, как раз у Грефа там работала, и после того, как Грефа отпустили в отставку, назначив главой Центробанка, была назначена министром экономического развития и торговли. В этой должности она работала до весны прошлого года, до ухода правительства в отставку после президентских выборов. После этого была назначена советником президента вместе с группой других бывших министров.
Владимир Кара-Мурза: Какова была политика Сергея Игнатьева на посту главы Центробанка, в чем была его специфика монетаристской тактики?
Павел Кудюкин: В общем-то, при Сергее Игнатьеве Центробанк ни в коей мере не конфликтовал с той линией, которую проводил Минфин. То есть в качестве главной задачи рассматривалось поддержание финансовой стабильности, поддержание курса рубля и борьба с инфляцией. Это такая ультра-монетаристская позиция: мы должны сдерживать денежную массу, из-за этого будет снижаться инфляция, мы ее доведем до пристойного уровня в 3-4%. И когда у нас будет хорошая инфляция, мы четко будем определять ее уровень на предстоящий период, – тогда у нас польются потоком инвестиции и начнется бурный экономический рост, независимый от цен на углеводородное сырье. Модель была примерно такая. Тут у Сергея Игнатьева с Алексеем Кудриным никаких противоречий не было.
Как раз интересный момент тот, что противоречия с Кудриным были у Эльвиры Набиуллиной как у министра экономического развития. Поскольку министерство прежде всего отвечает не только за темпы развития, но и за структурные вопросы, то время от времени министерство выступало с предложениями по смягчению кредитно-денежной и бюджетной политики, более активной интернационалистской политики государства, более активной промышленной политики. Так что будет очень интересно посмотреть, в какой мере эта позиция повлияет на политику Центробанка, и будет ли Центробанк в большей мере походить по своим задачам на более типичную модель Центробанка или того, что его заменяет, скажем, в США. Центробанка нет там, есть Федеральная резервная система, где ставится двойная задача, – и сейчас говорят о так называемом двойном мандате Центробанка. То есть с одной стороны это действительно поддержание монетарной стабильности, а с другой стороны создание условий для экономического роста и как минимум поддержание высокого уровня занятости или роста занятости. Пока что вторая задача для российского Центробанка просто не ставилась. И это, наверное, одна из проблем, которая приводила ко многим серьезным провалам в нашей экономической политике.
По сути дела оказались плохо использованными «жирные» предкризисные 2000-е годы, когда бурный поток нефтедолларов не направлялся в экономику с обоснованием, что экономика все равно их не переварит (у этого были, конечно, основания), и поэтому надо создавать резервные фонды. По сути дела получалось, что мы продавали за рубеж нефть и газ, получали за них доллары и переводили эти доллары назад в США, ведь основная часть резервных фондов хранится в казначейских обязательствах США, поскольку столь же массового и относительно надежного финансового инструмента в мире не существует. Немножко сюрреалистичная картина: продаем природные богатства за бумажки, потом эти бумажки отдаем тем, кто нам заплатил. У многих это вызывало претензии.
Владимир Кара-Мурза: Чем отличалась позиция Набиуллиной в годы кризиса, в 2008-2009?
Павел Кудюкин: Тут как раз особых противоречий не было. Потому что в условиях кризиса главной задачей было спасти банковскую систему, чтобы не вызвать ее коллапс, мы видели в 1998 году, чем это грозит. Поэтому Центробанк как раз накачал довольно большие средства в банковскую систему. К сожалению, последствия было достаточно просто предсказать, из этих средств не так много попало в реальный сектор экономики, в основном они ушли на рынок финансовых спекуляций. И Центробанк достаточно грамотно и плавно провел мягкую девальвацию рубля, когда курс рубля падал, что позволило в какой-то мере смягчить падение. Но это довольно стандартный прием в условиях экономических трудностей – создать некоторые преимущества для своей экономики, для экспорта за счет девальвации национальной валюты. Нужно отдать должное Центробанку, он не стал упираться, в отличии от ситуации 1998 года, до конца стараться удержать курс, а потом пришлось бы девальвировать, но девальвировать резко. Девальвация, повторю, была проведена грамотно и достаточно плавно, то есть курс рубля не уронили, а плавненько спускали по наклонной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, премьер Медведев ревниво относится к процедуре назначения главы Центробанка?
Павел Кудюкин: Трудно сказать. Это не компетенция правительства. Кандидатуру Государственной думе предлагает президент. В какой мере у Медведева есть противоречия с Набиуллиной? Вроде бы их особенно не было. Отношения Набиуллиной с Аркадием Дворковичем, когда они оба работали в Минэкономразвития, вроде бы были достаточно корректные, я никогда не слышал, чтобы они вступали в какие-то серьезные конфликты. Если исходить из того, что Дворкович считается из команды Медведева, то каких-то особых конфликтов по этой линии, наверное, не будет. Здесь ясно, что сам факт перевода Эльвиры Набиуллиной на должность помощника президента в мае прошлого года закрепил ее положение как человека именно из команды путинской. И тут, конечно, многое будет определяться не только техническими взаимоотношениями, скажем, Центробанка и Минфина, Центробанка и правительства, но и взаимоотношениями между разными командами. У нас тоже сплошь и рядом чиновный человек действует по логике «где собака привязана, там она и лает». То есть могут быть какие-то свои предпочтения, свои представления о том, что нужно делать, но такая бюрократическая дисциплина все-таки достаточно сильна.
Слушатель: Здравствуйте. Слава богу, что упал с возу мужик, и Набиуллина будет на своем месте. Но вместе с тем, видимо, с Путиным решен вопрос, что бюджет, который изначально пропадает в Государственной думе, будет помещен в Центральный банк, как и пенсионный фонд. Этим самым Набиуллина пресечет коррупцию в думе и во всех банках. Я думаю, что она справится, будем ждать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько это место коррупционное?
Павел Кудюкин: В принципе коррупционные риски в деятельности Центробанка чрезвычайно велики. Ведь помимо всего это не только эмиссионный центр, но и центр, который может снабжать другие банки, коммерческие банки кредитами и ресурсами. Он занимается контрольно-надзорной функцией относительно банковской системы. Так что здесь риски чрезвычайно велики. Относительно Сергея Игнатьева, уходящего президента Центробанка, который дорабатывает свой третий срок, максимально возможный в соответствии с федеральным законом о Центральном банке, – вообще о нем отзывались как о человеке невероятно честном, даже с некоторым ужасом в чиновной среде говорили, что таких не бывает, и на него страшно смотреть. Сам я с ним не знаком, поэтому своего суждения у меня нет, но отзывы такие слышал. Конечно, здесь вопрос коррупционных рисков, скорее, связан с более низким уровнем. Центробанк – это гигантская махина, которая по численности занятых в этой системе превышает центральный аппарат всех федеральных министерств и ведомств. Поэтому, конечно, там за всем уследить трудно. К бюджету Центробанк отношения не имеет – это совершенно не его епархия. Бюджетом занимается Минфин, принимает его Государственная дума действительно с подачи правительства. Центробанк занимается другими вопросами, тоже связанными с деньгами, но другими. Надо понимать, что одно дело – бюджетная система, существенно другое дело – финансово-кредитная система. Это такое разделение труда. И вообще в современных распространенных представлениях об экономической политике государства считается, что такое разделение должно поддерживаться жестко, и Центробанк в административном плане должен отличаться высокой степенью независимости от исполнительной и законодательной власти, чтобы те определяли стратегию, основные направления, ставили задачи, но не вмешивались в текущую деятельность. Это очень принципиальный момент, с которым можно спорить, можно считать эту модель идеальной, но она есть.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. По-моему, госпожу Набиуллину сменил на ее посту господин Белоусов, он сейчас министр экономического развития. Я его видел на телевидении пару недель назад, он давал интервью журналисту Колосову, и тот сказал, что у нас производительность труда намного отставала и отстает от роста заработной платы. Господин Колосов сразу напрягся, а я испугался. Я так понимаю, что здесь будут нажимать на то, чтобы рост заработной платы прекратился, инфляция снизилась до 3%. Что касается курса, – у нас же сырьевая экономика, как вы его будете держать? Вот так, как вы его всегда держали.
Еще мое личное мнение. Я слушаю выступления господина Ясина – это учитель госпожи Набиуллиной. 28 лет, начиная с мартовского пленума, когда Горбачев пришел к власти, мы громим свою страну. Мы разгромили наше производство, разгромили сельское хозяйство и постоянно играем в эти игры. Как сказал на Свободе когда-то сенатор Соединенных Штатов: что бы ни делали русские, их всегда жалко. Я ничего не жду от госпожи Набиуллиной, пока работают команды под названием «ельцинисты», которые говорили одно, делали другое. Инфляции были абсолютно безумные, 26 раз в 1992 году, – конечно, все привело к краху экономики. Как эта команда будет выбираться куда-то, я не понимаю. Но прошу прокомментировать слова господина Белоусова о производительности труда, как он ее стал в рыночной экономике высчитывать, какая должна быть зарплата и ее рост – одному богу известно.
Павел Кудюкин: Относительно соотношения роста зарплаты и роста производительности труда – действительно существует такой стереотип, по поводу которого как раз накануне кризиса провел интересное исследование мой коллега по Высшей школе экономики Ростислав Копелюшников, показавший, что это именно предрассудок, а не реальность. В реальности зарплата у нас растет медленнее, чем производительность труда, что не означает, что у нас нет проблемы с тем, что производительность труда нужно повышать. Это просто результат неправильных статистических подсчетов, неправильного использования статистических данных, собираемых и публикуемых Росстатом. То есть на самом деле это псевдопроблема, нет у нас превышения роста заработной платы над производительностью труда. И то, что Андрей Белоусов этот предрассудок повторяет, – это, конечно, ему в минус.
Второй момент. Вообще считать, что всегда и при любых условиях рост зарплаты должен зависеть от производительности труда – это тоже никем не доказанный догмат. Ситуации бывают разные, и считать, что лошадь сначала должна вспахать поле, а потом ее накормят, – вообще немножко странно. Ждать высокой производительности труда от голодного работника, которого держат на голодном пайке, довольно наивно.
И третий момент: производительность труда зависит не столько от исполнителя на рабочем месте. Российский работник, будь то промышленный или строительный рабочий, будь то бюджетник, работает не только не менее напряженно, чем его коллега в развитых странах, а часто с большей степенью напряженности и интенсивности, а то, что при этом результат хуже, – это не его вина, это вина управленцев прежде всего. Ведь производительность труда зависит в большей мере от того, как организовано управление, каков производственный аппарат, – это тоже одна из больных проблем российской экономики. Изношенность основных фондов, их низкое качество, устарелость, – от этого производительность труда зависит гораздо сильнее, чем от непосредственного работника. Это мой комментарий к высказываниям Андрея Белоусова, тут, я считаю, он сильно неправ.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий, Брянская область. Вы говорите, что она умный и грамотный экономист, может быть и так, но только, смотря для кого. Если ее назначили, простому смертному жить легче? Ее назначил крупный финансовый капитал, и она будет стараться работать только для него. Это, можно сказать, к народу задом, а к олигархам передом. Вот такой голос народа.
Павел Кудюкин: То, что у нас существует система олигархического капитализма в стране, – вы открытия не сделали. К сожалению, действительно основное влияние на принятие решения оказывают две социальные группы – это высшая бюрократия, особенно ее силовая фракция, и крупный капитал, тесно переплетенный с бюрократией. У нас такой двуглавый, как герб страны, правящий господствующий класс. Действительно, все в его интересах. Но это от нас зависит, в какой мере мы можем потребовать, чтобы интересы всех нас учитывались хотя бы не в меньшей мере, чем интересы этой элиты.
Владимир Кара-Мурза: Козлов был зам Игнатьева?
Павел Кудюкин: Да, он был заместителем Игнатьева.
Владимир Кара-Мурза: Значит, есть конфликтная часть этой работы?
Павел Кудюкин: Естественно. Поскольку Центробанк осуществляет контроль и надзорные функции, он выдает лицензии банкам, он отзывает лицензии у банков, естественно, это сфера достаточно конфликтная, которая, как мы на примере Алексея Козлова видели, может приводить даже к убийствам, хотя, конечно, убийства чиновников такого ранга даже в России встречаются нечасто. Можно вспомнить убийство Маневича в Петербурге в 90-х годах, руководителя петербургского госимущества, – пожалуй, и все.
Владимир Кара-Мурза: Вы верили в ту версию, что организатор – банкир Френкель?
Павел Кудюкин: Не знаю, честно говоря, в детали не вникал, и насколько версия следствия обоснована, не берусь судить.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Нижегородская область. Господин Кудюкин, сегодня целый день я слышал пустое славословие в адрес госпожи Набиуллиной, но не слышал отзывов Геращенко и не слышал отзыва Навального – а это был бы самый главный отзыв. А так, смотрите, колода карт засаленная, и Путин тасует ее туда-сюда, а толка никакого нет. Целый день склоняют по радио – Набиуллина. Я думаю, что – лауреатом она стала Нобелевской премии? Подумаешь – директором Центробанка. Когда похвалит ее Геращенко, то можно поверить. Между прочим, вы тоже вяло прокомментировали ее назначение, не хватало информации, что она сделала? Ничего абсолютно. Прокомментируйте это.
Павел Кудюкин: Я могу сказать, что были и очень жесткие отзывы. Скажем, Михаил Делягин, который был в 90-х годах помощником президента, в своем Живом журнале отозвался о том, что это назначение, грозящее катастрофой в России, что это будет ультра-монетаристская политика. Честно говоря, не уверен. Тут как раз интересно сравнивать с другими возможными вариантами. Скажем, экспертами обсуждались как потенциальные претенденты на должность председателя Центробанка Алексей Кудрин, бывший министр финансов, нынешний первый заместитель президента Центробанка Алексей Улюкаев. С моей точки зрения эти обе кандидатуры были бы гораздо хуже, чем Эльвира Набиуллина. При том, что в целом все они мыслят в рамках одной монетаристской модели, но есть различия: есть предельно догматический подход и у Кудрина, и у Улюкаева, и есть несколько более прагматический подход у Набиуллиной. Опять-таки, я сейчас не берусь предсказывать, в какой мере это скажется на политике, проводимой Центробанком, сильно ли она изменится по сравнению с той политикой, которую проводит сейчас. Могу с уверенностью сказать, что хуже она не станет, но есть некоторые шансы, что она все-таки станет несколько более развернутой к интересам реального сектора экономики.
Слушатель: Здравствуйте. Когда я слышу «рост производительности», «рост заработной платы» – я скажу за рабочих. Я сам рабочий. В течение 4 лет у меня зарплата не повышалась. Сколько людей, которые с поварешкой, и сколько с плошкой, каково их соотношение у нас в стране? Я считаю, что я, или рабочий, или крестьянин на самом деле производит продукцию, а посредники, перекупщики, чиновники, служащие, которые сидят, бумаги перекладывают в разных конторах, – у них зарплата растет. Я же кормлю их по идее! Как вы думаете?
Павел Кудюкин: Вы поставили один из самых сложных вопросов экономической теории – какой труд является производительным. Действительно в российской экономике достаточно неоптимальное соотношение разных секторов занятости с точки зрения общеэкономических результатов. При том, что с одной стороны в советские годы была недоразвита сфера услуг в широком смысле и была гипертрофия производственного сектора, сейчас мы свалились в другую крайность. Иногда говорят, что у нас структура занятости, свойственная постиндустриальному обществу, – но это явное преувеличение. Скорее это структура занятости, свойственная странам третьего мира, где действительно на добавочной стоимости производимого прежде всего в сырьевом секторе паразитируют достаточно большой слой людей, производящих достаточно фиктивные услуги. При том, что посредник в современной экономике – фигура необходимая, он обеспечивает экономию на издержках обмена. Представим, что производитель сам непосредственно ищет потребителя своей продукции, очевидно, он будет отвлекаться от своей производственной деятельности. То есть нужно промежуточное звено. Но у нас в этой гипертрофированной сфере избыточное количество посредников, что, кстати, влияет на конечную цену товара для потребителя. Действительно у нас очень раздутый во многих сферах и неэффективный управленческий аппарат, что и сказывается на той самой производительности труда. Но считать, что кормят всех исключительно рабочие и крестьяне, я бы не стал. К сожалению, у нас значительная часть промышленности производит не столько добавленную, сколько убавленную стоимость. У нас уродливая экономическая система, где получается, что чем выше уровень передела, тем меньше добавленная стоимость. Именно поэтому мы продолжаем существовать как сырьевая экономика, где основные доходы продуцируются именно в сырьевом секторе. Но проблема паразитической неэффективной занятости, конечно, существует.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете то, что скамейка запасных такая короткая, опять Голикова стала помощницей вместо Набиуллиной, тасуют колоду, как сказал кто-то из наших радиослушателей?
Павел Кудюкин: Я сам этот образ неоднократно применял, говорил, что действительно сильно засаленная колода, она и тасуется с трудом, карты застревают, липнут друг к другу, некоторые совсем износились или потерялись. Да, это одна из серьезных проблем и политической, и управленческой системы России. У нас нет нормальных механизмов формирования политической элиты. Существует своеобразный склероз, нет притока свежих квалифицированных кадров, они где-то застревают на пути. Тут, наверное, сказываются и некоторые личностные особенности президента Путина, он, видимо, в силу своего спецслужбистского прошлого человек крайне подозрительный, обидчивый и мстительный. Поэтому очень узок круг людей, которым он хоть как-то доверяет. Это одна из причин, почему его команда по сути дела не прирастает, а с другой стороны, почему он с такой неохотой расстается с людьми, которые в эту команду вошли. Как долго и мучительно пытались убрать Сердюкова – и так еще до конца не убрали туда, куда ему положено было убраться.
Слушатель: Юрий Владимирович из Волгоградской области. Скажите, пожалуйста, вам сейчас не стыдно заниматься геббельсовской пропагандой об улучшении экономики в России? Ведь вы же вместе с Гайдаром все разрушали! Может быть, хватит заниматься антисоветской, антиленинской, антисталинской пропагандой, говорить про репрессии, хотя сейчас правительство подвергает экономику и население репрессиям, уменьшая социальные блага! Сколько получает Путин, сколько получают нынешние депутаты – это молчок. Чиновники, к ним же стоит отнести и церковников, которые жируют за счет разорения народа.
Павел Кудюкин: Понимаете, мы все-таки живем пусть не в очень демократической стране, но более демократической, чем был советский строй. Как видите, вы имеете право высказывать свое мнение, я имею право высказывать свое. Что касается разваливания экономики, – я лично в этом не участвовал, моя функция была другой, я, скорее, смягчал социальные последствия для трудящихся от крайне болезненных и не слишком удачно проводившихся реформ. Как раз занимаясь вопросом тарифных отраслевых соглашений, я старался для значительных отрядов наемных работников как-то компенсировать те потери, которые были связаны с реформами. Здесь, конечно, я не собираюсь заниматься самооправдыванием, но характерно, что до сих пор те профсоюзные лидеры, с которыми мне приходилось общаться, этот факт признают.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Белгородская область. Я не согласен с теми, кто считает, что Гайдар виноват. Гайдару просто не дали возможность развернуться, это был умный человек. А вопрос у меня такой: когда Буш-младший уходил в отставку, он сказал, что следующему президенту придется воевать со странами-пылесосами. Китай они немножко осадили, а теперь взялись за Россию, потому что международная торговая организация не может торговать и развиваться без единой денежной системной единицы. Как вы думаете, когда доллар сравняется с рублем?
Павел Кудюкин: Что значит сравняется? Понимаете, ни одна валюта в мире не равна точно любой другой. Происходят постоянные изменения валютных курсов, что зависит прежде всего от силы экономики и от того места, которое она занимает в международном разделении труда. США действительно заняли совершенно уникальную позицию. Они сумели после Второй мировой войны сделать по достаточно объективным причинам доллар главной резервной мировой валютой. И с этого до сих пор имеют очень неплохие дивиденды, несмотря на все свои сложности, несмотря на угрозу бюджетного обрыва, которым нас пугали, несмотря на произведенный секвестр бюджетных расходов. Они продолжают обеспечивать доллар как валюту по сути дела всей мировой экономики. Поэтому звучащие иногда предсказания, что доллар неизбежно вот-вот рухнет, ни на чем не обоснованы. До тех пор, пока существует мировая экономика и специфическая роль доллара в ней, он будет держаться, каков бы уровень задолженности у Соединенных Штатов ни был бы. То есть говорить о том, что доллар сравняется с рублем, с юанем, с индийской рупией, хотя она неконвертируемая, – тут вообще трудно говорить, просто, по-моему, вопрос некорректно поставлен.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Николаевич, Москва. Вопрос первый, короткий: будете ли вы на московском форуме 20 марта, и в какой секции будете работать? И вопрос второй по вашей социал-демократической сущности: Россия с ее генетическим историческим прошлым, с ее народом, его обычаями и привычками, с ее бюрократией, сложившейся еще со времен Золотой орды, с привычками бюрократии, в ближайшие годы столкнется аж с тремя кризисами. Про один вы сказали – это кризис кадровый, кризис человеческого потенциала. Кризис технологический – мы очень сильно отстали в технологиях за последние 20 лет. Кризис третий, самый главный – политический, потому что, видимо, последние годы показали, что не работает та модель, которая фундаментально работала в западной цивилизации. Я имею в виду, что сама по себе человеческая культура включает в себя и культуру политическую, то есть отношение народа к власти, и культуру экономическую, то есть отношение человека к окружающей среде, обязанности трудиться. И все эти факторы были замечены экономистами, Макс Вебер говорил об этом. Эти факторы дают какой-то оптимизм, надежду, чтобы Россия стала членом цивилизованного сообщества?
Павел Кудюкин: На форуме я буду, планируется мое участие в трех круглых столах по труду и социальной политике и в двух круглых столах, которые проводит Фонд Фридриха Эберта, – по странам БРИКС и по проблемам макроэкономического роста. Что касается ваших очень глобальных вопросов, действительно, эти кризисы нам не предстоят, мы их уже активно проживаем, – и кадровый кризис, и технологический, и культурный, и политический. Видимо, я по природе своей оптимист и все-таки рассчитываю, что хоронить Россию пока рано. Более того, есть так называемые пороговые страны, то есть находящиеся между развитыми странами и развивающимися, те самые страны БРИКС, в частности, Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка. Они могут как раз обеспечить прорыв мирового сообщества, мировой экономики в некоторое новое качество, преодолев неолиберальную модель, которая в глубоком и все более очевидном кризисе, и предложив миру новые подходы к построению более экологически ориентированной экономики, более человечески и социально ориентированной. В какой мере получится это сделать, – здесь, конечно, говорить трудно, по крайней мере, надо работать в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Вспоминается ли вам опыт главы Центробанка Парамоновой, которая так и не смогла полностью вступить в свои функции и была исполняющей обязанности весь срок?
Павел Кудюкин: У Татьяны Парамоновой действительно была проблема, что ее очень долго президент Ельцин проталкивал на должность главы Центробанка, но так и не смог преодолеть сопротивление Государственной думы. Причем интересно, что очень разные силы сложили свои усилия в сопротивлении, потому что там были и политические мотивы, и сугубо коррупционно-лоббистские. Я вспоминаю, что как раз, когда шло голосование по ее утверждению, в коридорах думы встретился с одним знакомым банкиром, который радостно сообщил, что большая группа банкиров бегает по Госдуме с чемоданчиками наличности и уговаривают депутатов голосовать против Парамоновой. Когда человек сидит как исполняющий обязанности, от него трудно ждать какой-то самостоятельной политики. В целом это была чисто инерционная деятельность. Да, поддерживать банковскую систему, выдавать кредиты, осуществлять лицензирование, не более того. О какой-то политической линии говорить не приходилось.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас дума практически карманная.
Павел Кудюкин: Я не думаю, что будут какие-то проблемы с утверждением Эльвиры Набиуллиной, думаю, что дума послушно проголосует, как ей скажут из Кремля.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. Все умные, все образованные, грамотные председатели Центрального банка. Но тольяттинский президент получал за месяц три миллиона, куда он делся?
Владимир Кара-Мурза: Наверное, наш радиослушатель говорит о больших доходах менеджеров.
Павел Кудюкин: Кстати, это интересная проблема, и не только российская. Буквально на днях прошел референдум в Швейцарии об ограничении бонусных выплат главам крупных компаний, в основном государственных, но не только. Аналогичный вопрос активно обсуждается в Европейском союзе применительно к банкам, чтобы в условиях очевидных экономических трудностей верхушка финансового мира не чересчур шиковала, назначая себе гигантские зарплаты, не менее гигантские бонусы и всякого рода премиальные выплаты. Так что проблема не только в России, – как видим, в странах, казалось бы, с более устойчивым, с более традиционным капитализмом подобные проблемы существуют, и они их пытаются решать. Мы пока явно к этому не приступили, наши власти такой вопрос не ставят, но возможно, что и для нас он рано или поздно встанет на повестку дня.
Владимир Кара-Мурза: С чьих сторон вы ожидаете давление на Эльвиру Набиуллину?
Павел Кудюкин: Я думаю, будет большое давление со стороны части банковского сообщества и со стороны реального сектора по изменению процентной политики. Одним из больных вопросов российской экономики является крайняя дороговизна кредитов, которая весьма неблагоприятно сказывается на состоянии и развитии реального сектора. Во всем мире Центробанки стараются придерживаться политики дешевого кредита, за исключением периодов чересчур быстро растущей и перегретой экономики, потому что понимают, что дешевый кредит – это возможность быстрого развития экономики. У нас ситуация совершенно другая. Если сейчас та же Федеральная резервная система США держит по сути дела ставку ниже уровня инфляции, от нуля до четверти процентов, аналогичная ситуация в Японии, то у нас даже ставка рефинансирования заметно выше уровня инфляции. А уж ставки процентов по кредитам, которые может получить предприятие у коммерческого банка, вообще запредельные. Это давление будет очевидно с этой стороны, тут, несомненно, требуются политические решения. При том, что Центробанк формально независим от исполнительной и законодательной власти, конечно, в нашей системе он не может не прислушиваться, скажем, к позиции президента. Какова будет она, пока трудно сказать.
Вроде бы были даны широковещательные обещания в мае прошлого года в первом пакете указов, подписанных 7 мая, с многочисленными поручениями правительству обеспечить и быстрый экономический рост, и решение социальных проблем. Пока с решением этих проблем продвижение не очень заметно. Может быть и будут какие-то сигналы о том, что к такому давлению стоит прислушаться и ему поддаться. Очень интересно, что вроде бы в достаточно близкое окружение президента входит еще человек, который тоже назывался как кандидат на должность руководителя Центробанка, хотя достаточно скептически оценивались его шансы. Это Сергей Глазьев, который выступает как раз за пересмотр политики в этом отношении. Вопрос, в какой мере его держат как некую декоративную фигуру, который должен озвучивать такие достаточно популярные идеи, которые могут вызывать положительный отклик, – а в какой мере он может реально влиять на политику.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, придут ли когда-нибудь зарубежные банки на российский рынок?
Павел Кудюкин: Они, в общем-то, и приходят. В конце концов, представительства целого ряда западных банков или дочерние организации на российском банковском рынке присутствуют. Тем более, что сейчас Россия вступила в ВТО, – это отдельная болезненная тема, действительно вступили очень плохо подготовленными во Всемирную торговую организацию, и не факт, что сумеем использовать с толком тот переходный период, который нам предоставлен. Должно быть очень сильно либерализовано законодательство, что даст возможность западным банкам активнее приходить на российский рынок, и тогда для российских банков может возникнуть довольно тяжелая ситуация. Потому что суммарный уровень капитализации всей российской банковской системы сопоставим с каким-нибудь одним крупным американским банком.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможна какая-нибудь ограничительная протекционистская политика?
Павел Кудюкин: Она очень ограничена в условиях ВТО. ВТО крайне негативно смотрит на применение протекционистских мер, многие уставом ВТО просто запрещены, и я с трудом представляю, как российская экономика будет из этой ситуации выкручиваться. Потому что значительная часть отраслей российской экономики без тех или иных мер государственной поддержки и защиты просто неконкурентоспособны.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ждет ли мировую финансовую систему очередной финансовый кризис, который когда-то начался с кризиса на рынке недвижимости в США?
Павел Кудюкин: Мировая экономическая и финансовая система сохраняется в ситуации структурной нестабильности. Удается поддерживать ее функционирование, но постоянно то там, то здесь прорывается, кризис в зоне евро так до сих пор не разрешен, особенно в южноевропейских странах эта язва очень болезненная, грозящая постоянно дестабилизировать в целом мировую систему. Проблема не только в финансовой системе, а в целом в той господствующей неолиберальной экономической модели, которая, очевидно, свое отжила. Во всем мире идут поиски какой-то альтернативы. Пока не видно серьезных прорывов в этом направлении, но характерно, что все больше экономистов выступают с критикой сложившейся системы, и, более того, все чаще эти экономисты становятся лауреатами Нобелевской премии по экономике – тоже некоторый показатель.
Владимир Кара-Мурза: К какому типу экономик они относят российскую?
Павел Кудюкин: Российская экономика не так уж сильно интересует крупных западных экономистов, кроме людей, которые специализируются на так называемых переходных экономиках и иногда говорят про растущие рынки, новые рынки. В принципе это действительно экономика, которая не вполне закончила переход к рыночной модели, экономика сырьевая. Кстати, это само себе не показатель, потому что норвежская экономика тоже сырьевая, но при этом Норвегия считается вполне развитой рыночной страной. Экономика, в которой гипертрофирована роль государства, – так не совсем корректно говорить, потому что у нас скорее государство довольно слабо воздействует на экономическое развитие, но очень сильно представлено в собственности, и государственная бюрократия, преследующая не столько общественные интересы, сколько свои групповые, действительно обладает очень большим экономическим весом. Кстати говоря, очень интересная тенденция – старается развивать контакты с мировой экономической элитой, в частности, известные сделки «Роснефти» с ВР, с «Эксоном».
Павел Кудюкин: Как я понимаю, это для почти всех было неожиданностью. Характерно, что в понедельник в журнале «Эксперт» рассматривался целый набор кандидатур, и Эльвира Набиуллина там отсутствовала, – при том, что «Эксперт» достаточно информированный журнал, видимо, к ним утечек не поступало.
Владимир Кара-Мурза: Что мы знаем об Эльвире Набиуллиной, и какова ее репутация среди отечественных экономистов?
Павел Кудюкин: Эльвира Набиуллина, несомненно, грамотный экономист. Она родилась в Уфе, окончила экономический факультет МГУ, там же аспирантуру. Там же познакомилась со своим мужем Ярославом Кузьминовым, ректором Высшей школы экономики. Работала в Министерстве экономике, в 96-97 году стала заместителем министра экономики, тогда им был Евгений Григорьевич Ясин. Потом она из Минэкономики уходила, работала в достаточно крупной компании. Потом была приглашена в Центр стратегических разработок, который занимался в конце 1999-го – начале 2000 года программой, которая, как предполагалось, станет будущей президентской программой Путина. Но поскольку выборы состоялись досрочно, программу не успели сделать, она пошла как основа правительственной программы, так называемой программы Грефа. Была назначена первым заместителем министра экономического развития и торговли, как раз у Грефа там работала, и после того, как Грефа отпустили в отставку, назначив главой Центробанка, была назначена министром экономического развития и торговли. В этой должности она работала до весны прошлого года, до ухода правительства в отставку после президентских выборов. После этого была назначена советником президента вместе с группой других бывших министров.
Владимир Кара-Мурза: Какова была политика Сергея Игнатьева на посту главы Центробанка, в чем была его специфика монетаристской тактики?
Павел Кудюкин: В общем-то, при Сергее Игнатьеве Центробанк ни в коей мере не конфликтовал с той линией, которую проводил Минфин. То есть в качестве главной задачи рассматривалось поддержание финансовой стабильности, поддержание курса рубля и борьба с инфляцией. Это такая ультра-монетаристская позиция: мы должны сдерживать денежную массу, из-за этого будет снижаться инфляция, мы ее доведем до пристойного уровня в 3-4%. И когда у нас будет хорошая инфляция, мы четко будем определять ее уровень на предстоящий период, – тогда у нас польются потоком инвестиции и начнется бурный экономический рост, независимый от цен на углеводородное сырье. Модель была примерно такая. Тут у Сергея Игнатьева с Алексеем Кудриным никаких противоречий не было.
Как раз интересный момент тот, что противоречия с Кудриным были у Эльвиры Набиуллиной как у министра экономического развития. Поскольку министерство прежде всего отвечает не только за темпы развития, но и за структурные вопросы, то время от времени министерство выступало с предложениями по смягчению кредитно-денежной и бюджетной политики, более активной интернационалистской политики государства, более активной промышленной политики. Так что будет очень интересно посмотреть, в какой мере эта позиция повлияет на политику Центробанка, и будет ли Центробанк в большей мере походить по своим задачам на более типичную модель Центробанка или того, что его заменяет, скажем, в США. Центробанка нет там, есть Федеральная резервная система, где ставится двойная задача, – и сейчас говорят о так называемом двойном мандате Центробанка. То есть с одной стороны это действительно поддержание монетарной стабильности, а с другой стороны создание условий для экономического роста и как минимум поддержание высокого уровня занятости или роста занятости. Пока что вторая задача для российского Центробанка просто не ставилась. И это, наверное, одна из проблем, которая приводила ко многим серьезным провалам в нашей экономической политике.
По сути дела оказались плохо использованными «жирные» предкризисные 2000-е годы, когда бурный поток нефтедолларов не направлялся в экономику с обоснованием, что экономика все равно их не переварит (у этого были, конечно, основания), и поэтому надо создавать резервные фонды. По сути дела получалось, что мы продавали за рубеж нефть и газ, получали за них доллары и переводили эти доллары назад в США, ведь основная часть резервных фондов хранится в казначейских обязательствах США, поскольку столь же массового и относительно надежного финансового инструмента в мире не существует. Немножко сюрреалистичная картина: продаем природные богатства за бумажки, потом эти бумажки отдаем тем, кто нам заплатил. У многих это вызывало претензии.
Владимир Кара-Мурза: Чем отличалась позиция Набиуллиной в годы кризиса, в 2008-2009?
Павел Кудюкин: Тут как раз особых противоречий не было. Потому что в условиях кризиса главной задачей было спасти банковскую систему, чтобы не вызвать ее коллапс, мы видели в 1998 году, чем это грозит. Поэтому Центробанк как раз накачал довольно большие средства в банковскую систему. К сожалению, последствия было достаточно просто предсказать, из этих средств не так много попало в реальный сектор экономики, в основном они ушли на рынок финансовых спекуляций. И Центробанк достаточно грамотно и плавно провел мягкую девальвацию рубля, когда курс рубля падал, что позволило в какой-то мере смягчить падение. Но это довольно стандартный прием в условиях экономических трудностей – создать некоторые преимущества для своей экономики, для экспорта за счет девальвации национальной валюты. Нужно отдать должное Центробанку, он не стал упираться, в отличии от ситуации 1998 года, до конца стараться удержать курс, а потом пришлось бы девальвировать, но девальвировать резко. Девальвация, повторю, была проведена грамотно и достаточно плавно, то есть курс рубля не уронили, а плавненько спускали по наклонной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, премьер Медведев ревниво относится к процедуре назначения главы Центробанка?
Павел Кудюкин: Трудно сказать. Это не компетенция правительства. Кандидатуру Государственной думе предлагает президент. В какой мере у Медведева есть противоречия с Набиуллиной? Вроде бы их особенно не было. Отношения Набиуллиной с Аркадием Дворковичем, когда они оба работали в Минэкономразвития, вроде бы были достаточно корректные, я никогда не слышал, чтобы они вступали в какие-то серьезные конфликты. Если исходить из того, что Дворкович считается из команды Медведева, то каких-то особых конфликтов по этой линии, наверное, не будет. Здесь ясно, что сам факт перевода Эльвиры Набиуллиной на должность помощника президента в мае прошлого года закрепил ее положение как человека именно из команды путинской. И тут, конечно, многое будет определяться не только техническими взаимоотношениями, скажем, Центробанка и Минфина, Центробанка и правительства, но и взаимоотношениями между разными командами. У нас тоже сплошь и рядом чиновный человек действует по логике «где собака привязана, там она и лает». То есть могут быть какие-то свои предпочтения, свои представления о том, что нужно делать, но такая бюрократическая дисциплина все-таки достаточно сильна.
Слушатель: Здравствуйте. Слава богу, что упал с возу мужик, и Набиуллина будет на своем месте. Но вместе с тем, видимо, с Путиным решен вопрос, что бюджет, который изначально пропадает в Государственной думе, будет помещен в Центральный банк, как и пенсионный фонд. Этим самым Набиуллина пресечет коррупцию в думе и во всех банках. Я думаю, что она справится, будем ждать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько это место коррупционное?
Павел Кудюкин: В принципе коррупционные риски в деятельности Центробанка чрезвычайно велики. Ведь помимо всего это не только эмиссионный центр, но и центр, который может снабжать другие банки, коммерческие банки кредитами и ресурсами. Он занимается контрольно-надзорной функцией относительно банковской системы. Так что здесь риски чрезвычайно велики. Относительно Сергея Игнатьева, уходящего президента Центробанка, который дорабатывает свой третий срок, максимально возможный в соответствии с федеральным законом о Центральном банке, – вообще о нем отзывались как о человеке невероятно честном, даже с некоторым ужасом в чиновной среде говорили, что таких не бывает, и на него страшно смотреть. Сам я с ним не знаком, поэтому своего суждения у меня нет, но отзывы такие слышал. Конечно, здесь вопрос коррупционных рисков, скорее, связан с более низким уровнем. Центробанк – это гигантская махина, которая по численности занятых в этой системе превышает центральный аппарат всех федеральных министерств и ведомств. Поэтому, конечно, там за всем уследить трудно. К бюджету Центробанк отношения не имеет – это совершенно не его епархия. Бюджетом занимается Минфин, принимает его Государственная дума действительно с подачи правительства. Центробанк занимается другими вопросами, тоже связанными с деньгами, но другими. Надо понимать, что одно дело – бюджетная система, существенно другое дело – финансово-кредитная система. Это такое разделение труда. И вообще в современных распространенных представлениях об экономической политике государства считается, что такое разделение должно поддерживаться жестко, и Центробанк в административном плане должен отличаться высокой степенью независимости от исполнительной и законодательной власти, чтобы те определяли стратегию, основные направления, ставили задачи, но не вмешивались в текущую деятельность. Это очень принципиальный момент, с которым можно спорить, можно считать эту модель идеальной, но она есть.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. По-моему, госпожу Набиуллину сменил на ее посту господин Белоусов, он сейчас министр экономического развития. Я его видел на телевидении пару недель назад, он давал интервью журналисту Колосову, и тот сказал, что у нас производительность труда намного отставала и отстает от роста заработной платы. Господин Колосов сразу напрягся, а я испугался. Я так понимаю, что здесь будут нажимать на то, чтобы рост заработной платы прекратился, инфляция снизилась до 3%. Что касается курса, – у нас же сырьевая экономика, как вы его будете держать? Вот так, как вы его всегда держали.
Еще мое личное мнение. Я слушаю выступления господина Ясина – это учитель госпожи Набиуллиной. 28 лет, начиная с мартовского пленума, когда Горбачев пришел к власти, мы громим свою страну. Мы разгромили наше производство, разгромили сельское хозяйство и постоянно играем в эти игры. Как сказал на Свободе когда-то сенатор Соединенных Штатов: что бы ни делали русские, их всегда жалко. Я ничего не жду от госпожи Набиуллиной, пока работают команды под названием «ельцинисты», которые говорили одно, делали другое. Инфляции были абсолютно безумные, 26 раз в 1992 году, – конечно, все привело к краху экономики. Как эта команда будет выбираться куда-то, я не понимаю. Но прошу прокомментировать слова господина Белоусова о производительности труда, как он ее стал в рыночной экономике высчитывать, какая должна быть зарплата и ее рост – одному богу известно.
Павел Кудюкин: Относительно соотношения роста зарплаты и роста производительности труда – действительно существует такой стереотип, по поводу которого как раз накануне кризиса провел интересное исследование мой коллега по Высшей школе экономики Ростислав Копелюшников, показавший, что это именно предрассудок, а не реальность. В реальности зарплата у нас растет медленнее, чем производительность труда, что не означает, что у нас нет проблемы с тем, что производительность труда нужно повышать. Это просто результат неправильных статистических подсчетов, неправильного использования статистических данных, собираемых и публикуемых Росстатом. То есть на самом деле это псевдопроблема, нет у нас превышения роста заработной платы над производительностью труда. И то, что Андрей Белоусов этот предрассудок повторяет, – это, конечно, ему в минус.
Второй момент. Вообще считать, что всегда и при любых условиях рост зарплаты должен зависеть от производительности труда – это тоже никем не доказанный догмат. Ситуации бывают разные, и считать, что лошадь сначала должна вспахать поле, а потом ее накормят, – вообще немножко странно. Ждать высокой производительности труда от голодного работника, которого держат на голодном пайке, довольно наивно.
И третий момент: производительность труда зависит не столько от исполнителя на рабочем месте. Российский работник, будь то промышленный или строительный рабочий, будь то бюджетник, работает не только не менее напряженно, чем его коллега в развитых странах, а часто с большей степенью напряженности и интенсивности, а то, что при этом результат хуже, – это не его вина, это вина управленцев прежде всего. Ведь производительность труда зависит в большей мере от того, как организовано управление, каков производственный аппарат, – это тоже одна из больных проблем российской экономики. Изношенность основных фондов, их низкое качество, устарелость, – от этого производительность труда зависит гораздо сильнее, чем от непосредственного работника. Это мой комментарий к высказываниям Андрея Белоусова, тут, я считаю, он сильно неправ.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий, Брянская область. Вы говорите, что она умный и грамотный экономист, может быть и так, но только, смотря для кого. Если ее назначили, простому смертному жить легче? Ее назначил крупный финансовый капитал, и она будет стараться работать только для него. Это, можно сказать, к народу задом, а к олигархам передом. Вот такой голос народа.
Павел Кудюкин: То, что у нас существует система олигархического капитализма в стране, – вы открытия не сделали. К сожалению, действительно основное влияние на принятие решения оказывают две социальные группы – это высшая бюрократия, особенно ее силовая фракция, и крупный капитал, тесно переплетенный с бюрократией. У нас такой двуглавый, как герб страны, правящий господствующий класс. Действительно, все в его интересах. Но это от нас зависит, в какой мере мы можем потребовать, чтобы интересы всех нас учитывались хотя бы не в меньшей мере, чем интересы этой элиты.
Владимир Кара-Мурза: Козлов был зам Игнатьева?
Павел Кудюкин: Да, он был заместителем Игнатьева.
Владимир Кара-Мурза: Значит, есть конфликтная часть этой работы?
Павел Кудюкин: Естественно. Поскольку Центробанк осуществляет контроль и надзорные функции, он выдает лицензии банкам, он отзывает лицензии у банков, естественно, это сфера достаточно конфликтная, которая, как мы на примере Алексея Козлова видели, может приводить даже к убийствам, хотя, конечно, убийства чиновников такого ранга даже в России встречаются нечасто. Можно вспомнить убийство Маневича в Петербурге в 90-х годах, руководителя петербургского госимущества, – пожалуй, и все.
Владимир Кара-Мурза: Вы верили в ту версию, что организатор – банкир Френкель?
Павел Кудюкин: Не знаю, честно говоря, в детали не вникал, и насколько версия следствия обоснована, не берусь судить.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Нижегородская область. Господин Кудюкин, сегодня целый день я слышал пустое славословие в адрес госпожи Набиуллиной, но не слышал отзывов Геращенко и не слышал отзыва Навального – а это был бы самый главный отзыв. А так, смотрите, колода карт засаленная, и Путин тасует ее туда-сюда, а толка никакого нет. Целый день склоняют по радио – Набиуллина. Я думаю, что – лауреатом она стала Нобелевской премии? Подумаешь – директором Центробанка. Когда похвалит ее Геращенко, то можно поверить. Между прочим, вы тоже вяло прокомментировали ее назначение, не хватало информации, что она сделала? Ничего абсолютно. Прокомментируйте это.
Павел Кудюкин: Я могу сказать, что были и очень жесткие отзывы. Скажем, Михаил Делягин, который был в 90-х годах помощником президента, в своем Живом журнале отозвался о том, что это назначение, грозящее катастрофой в России, что это будет ультра-монетаристская политика. Честно говоря, не уверен. Тут как раз интересно сравнивать с другими возможными вариантами. Скажем, экспертами обсуждались как потенциальные претенденты на должность председателя Центробанка Алексей Кудрин, бывший министр финансов, нынешний первый заместитель президента Центробанка Алексей Улюкаев. С моей точки зрения эти обе кандидатуры были бы гораздо хуже, чем Эльвира Набиуллина. При том, что в целом все они мыслят в рамках одной монетаристской модели, но есть различия: есть предельно догматический подход и у Кудрина, и у Улюкаева, и есть несколько более прагматический подход у Набиуллиной. Опять-таки, я сейчас не берусь предсказывать, в какой мере это скажется на политике, проводимой Центробанком, сильно ли она изменится по сравнению с той политикой, которую проводит сейчас. Могу с уверенностью сказать, что хуже она не станет, но есть некоторые шансы, что она все-таки станет несколько более развернутой к интересам реального сектора экономики.
Слушатель: Здравствуйте. Когда я слышу «рост производительности», «рост заработной платы» – я скажу за рабочих. Я сам рабочий. В течение 4 лет у меня зарплата не повышалась. Сколько людей, которые с поварешкой, и сколько с плошкой, каково их соотношение у нас в стране? Я считаю, что я, или рабочий, или крестьянин на самом деле производит продукцию, а посредники, перекупщики, чиновники, служащие, которые сидят, бумаги перекладывают в разных конторах, – у них зарплата растет. Я же кормлю их по идее! Как вы думаете?
Павел Кудюкин: Вы поставили один из самых сложных вопросов экономической теории – какой труд является производительным. Действительно в российской экономике достаточно неоптимальное соотношение разных секторов занятости с точки зрения общеэкономических результатов. При том, что с одной стороны в советские годы была недоразвита сфера услуг в широком смысле и была гипертрофия производственного сектора, сейчас мы свалились в другую крайность. Иногда говорят, что у нас структура занятости, свойственная постиндустриальному обществу, – но это явное преувеличение. Скорее это структура занятости, свойственная странам третьего мира, где действительно на добавочной стоимости производимого прежде всего в сырьевом секторе паразитируют достаточно большой слой людей, производящих достаточно фиктивные услуги. При том, что посредник в современной экономике – фигура необходимая, он обеспечивает экономию на издержках обмена. Представим, что производитель сам непосредственно ищет потребителя своей продукции, очевидно, он будет отвлекаться от своей производственной деятельности. То есть нужно промежуточное звено. Но у нас в этой гипертрофированной сфере избыточное количество посредников, что, кстати, влияет на конечную цену товара для потребителя. Действительно у нас очень раздутый во многих сферах и неэффективный управленческий аппарат, что и сказывается на той самой производительности труда. Но считать, что кормят всех исключительно рабочие и крестьяне, я бы не стал. К сожалению, у нас значительная часть промышленности производит не столько добавленную, сколько убавленную стоимость. У нас уродливая экономическая система, где получается, что чем выше уровень передела, тем меньше добавленная стоимость. Именно поэтому мы продолжаем существовать как сырьевая экономика, где основные доходы продуцируются именно в сырьевом секторе. Но проблема паразитической неэффективной занятости, конечно, существует.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете то, что скамейка запасных такая короткая, опять Голикова стала помощницей вместо Набиуллиной, тасуют колоду, как сказал кто-то из наших радиослушателей?
Павел Кудюкин: Я сам этот образ неоднократно применял, говорил, что действительно сильно засаленная колода, она и тасуется с трудом, карты застревают, липнут друг к другу, некоторые совсем износились или потерялись. Да, это одна из серьезных проблем и политической, и управленческой системы России. У нас нет нормальных механизмов формирования политической элиты. Существует своеобразный склероз, нет притока свежих квалифицированных кадров, они где-то застревают на пути. Тут, наверное, сказываются и некоторые личностные особенности президента Путина, он, видимо, в силу своего спецслужбистского прошлого человек крайне подозрительный, обидчивый и мстительный. Поэтому очень узок круг людей, которым он хоть как-то доверяет. Это одна из причин, почему его команда по сути дела не прирастает, а с другой стороны, почему он с такой неохотой расстается с людьми, которые в эту команду вошли. Как долго и мучительно пытались убрать Сердюкова – и так еще до конца не убрали туда, куда ему положено было убраться.
Слушатель: Юрий Владимирович из Волгоградской области. Скажите, пожалуйста, вам сейчас не стыдно заниматься геббельсовской пропагандой об улучшении экономики в России? Ведь вы же вместе с Гайдаром все разрушали! Может быть, хватит заниматься антисоветской, антиленинской, антисталинской пропагандой, говорить про репрессии, хотя сейчас правительство подвергает экономику и население репрессиям, уменьшая социальные блага! Сколько получает Путин, сколько получают нынешние депутаты – это молчок. Чиновники, к ним же стоит отнести и церковников, которые жируют за счет разорения народа.
Павел Кудюкин: Понимаете, мы все-таки живем пусть не в очень демократической стране, но более демократической, чем был советский строй. Как видите, вы имеете право высказывать свое мнение, я имею право высказывать свое. Что касается разваливания экономики, – я лично в этом не участвовал, моя функция была другой, я, скорее, смягчал социальные последствия для трудящихся от крайне болезненных и не слишком удачно проводившихся реформ. Как раз занимаясь вопросом тарифных отраслевых соглашений, я старался для значительных отрядов наемных работников как-то компенсировать те потери, которые были связаны с реформами. Здесь, конечно, я не собираюсь заниматься самооправдыванием, но характерно, что до сих пор те профсоюзные лидеры, с которыми мне приходилось общаться, этот факт признают.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Белгородская область. Я не согласен с теми, кто считает, что Гайдар виноват. Гайдару просто не дали возможность развернуться, это был умный человек. А вопрос у меня такой: когда Буш-младший уходил в отставку, он сказал, что следующему президенту придется воевать со странами-пылесосами. Китай они немножко осадили, а теперь взялись за Россию, потому что международная торговая организация не может торговать и развиваться без единой денежной системной единицы. Как вы думаете, когда доллар сравняется с рублем?
Павел Кудюкин: Что значит сравняется? Понимаете, ни одна валюта в мире не равна точно любой другой. Происходят постоянные изменения валютных курсов, что зависит прежде всего от силы экономики и от того места, которое она занимает в международном разделении труда. США действительно заняли совершенно уникальную позицию. Они сумели после Второй мировой войны сделать по достаточно объективным причинам доллар главной резервной мировой валютой. И с этого до сих пор имеют очень неплохие дивиденды, несмотря на все свои сложности, несмотря на угрозу бюджетного обрыва, которым нас пугали, несмотря на произведенный секвестр бюджетных расходов. Они продолжают обеспечивать доллар как валюту по сути дела всей мировой экономики. Поэтому звучащие иногда предсказания, что доллар неизбежно вот-вот рухнет, ни на чем не обоснованы. До тех пор, пока существует мировая экономика и специфическая роль доллара в ней, он будет держаться, каков бы уровень задолженности у Соединенных Штатов ни был бы. То есть говорить о том, что доллар сравняется с рублем, с юанем, с индийской рупией, хотя она неконвертируемая, – тут вообще трудно говорить, просто, по-моему, вопрос некорректно поставлен.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Николаевич, Москва. Вопрос первый, короткий: будете ли вы на московском форуме 20 марта, и в какой секции будете работать? И вопрос второй по вашей социал-демократической сущности: Россия с ее генетическим историческим прошлым, с ее народом, его обычаями и привычками, с ее бюрократией, сложившейся еще со времен Золотой орды, с привычками бюрократии, в ближайшие годы столкнется аж с тремя кризисами. Про один вы сказали – это кризис кадровый, кризис человеческого потенциала. Кризис технологический – мы очень сильно отстали в технологиях за последние 20 лет. Кризис третий, самый главный – политический, потому что, видимо, последние годы показали, что не работает та модель, которая фундаментально работала в западной цивилизации. Я имею в виду, что сама по себе человеческая культура включает в себя и культуру политическую, то есть отношение народа к власти, и культуру экономическую, то есть отношение человека к окружающей среде, обязанности трудиться. И все эти факторы были замечены экономистами, Макс Вебер говорил об этом. Эти факторы дают какой-то оптимизм, надежду, чтобы Россия стала членом цивилизованного сообщества?
Павел Кудюкин: На форуме я буду, планируется мое участие в трех круглых столах по труду и социальной политике и в двух круглых столах, которые проводит Фонд Фридриха Эберта, – по странам БРИКС и по проблемам макроэкономического роста. Что касается ваших очень глобальных вопросов, действительно, эти кризисы нам не предстоят, мы их уже активно проживаем, – и кадровый кризис, и технологический, и культурный, и политический. Видимо, я по природе своей оптимист и все-таки рассчитываю, что хоронить Россию пока рано. Более того, есть так называемые пороговые страны, то есть находящиеся между развитыми странами и развивающимися, те самые страны БРИКС, в частности, Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка. Они могут как раз обеспечить прорыв мирового сообщества, мировой экономики в некоторое новое качество, преодолев неолиберальную модель, которая в глубоком и все более очевидном кризисе, и предложив миру новые подходы к построению более экологически ориентированной экономики, более человечески и социально ориентированной. В какой мере получится это сделать, – здесь, конечно, говорить трудно, по крайней мере, надо работать в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Вспоминается ли вам опыт главы Центробанка Парамоновой, которая так и не смогла полностью вступить в свои функции и была исполняющей обязанности весь срок?
Павел Кудюкин: У Татьяны Парамоновой действительно была проблема, что ее очень долго президент Ельцин проталкивал на должность главы Центробанка, но так и не смог преодолеть сопротивление Государственной думы. Причем интересно, что очень разные силы сложили свои усилия в сопротивлении, потому что там были и политические мотивы, и сугубо коррупционно-лоббистские. Я вспоминаю, что как раз, когда шло голосование по ее утверждению, в коридорах думы встретился с одним знакомым банкиром, который радостно сообщил, что большая группа банкиров бегает по Госдуме с чемоданчиками наличности и уговаривают депутатов голосовать против Парамоновой. Когда человек сидит как исполняющий обязанности, от него трудно ждать какой-то самостоятельной политики. В целом это была чисто инерционная деятельность. Да, поддерживать банковскую систему, выдавать кредиты, осуществлять лицензирование, не более того. О какой-то политической линии говорить не приходилось.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас дума практически карманная.
Павел Кудюкин: Я не думаю, что будут какие-то проблемы с утверждением Эльвиры Набиуллиной, думаю, что дума послушно проголосует, как ей скажут из Кремля.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. Все умные, все образованные, грамотные председатели Центрального банка. Но тольяттинский президент получал за месяц три миллиона, куда он делся?
Владимир Кара-Мурза: Наверное, наш радиослушатель говорит о больших доходах менеджеров.
Павел Кудюкин: Кстати, это интересная проблема, и не только российская. Буквально на днях прошел референдум в Швейцарии об ограничении бонусных выплат главам крупных компаний, в основном государственных, но не только. Аналогичный вопрос активно обсуждается в Европейском союзе применительно к банкам, чтобы в условиях очевидных экономических трудностей верхушка финансового мира не чересчур шиковала, назначая себе гигантские зарплаты, не менее гигантские бонусы и всякого рода премиальные выплаты. Так что проблема не только в России, – как видим, в странах, казалось бы, с более устойчивым, с более традиционным капитализмом подобные проблемы существуют, и они их пытаются решать. Мы пока явно к этому не приступили, наши власти такой вопрос не ставят, но возможно, что и для нас он рано или поздно встанет на повестку дня.
Владимир Кара-Мурза: С чьих сторон вы ожидаете давление на Эльвиру Набиуллину?
Павел Кудюкин: Я думаю, будет большое давление со стороны части банковского сообщества и со стороны реального сектора по изменению процентной политики. Одним из больных вопросов российской экономики является крайняя дороговизна кредитов, которая весьма неблагоприятно сказывается на состоянии и развитии реального сектора. Во всем мире Центробанки стараются придерживаться политики дешевого кредита, за исключением периодов чересчур быстро растущей и перегретой экономики, потому что понимают, что дешевый кредит – это возможность быстрого развития экономики. У нас ситуация совершенно другая. Если сейчас та же Федеральная резервная система США держит по сути дела ставку ниже уровня инфляции, от нуля до четверти процентов, аналогичная ситуация в Японии, то у нас даже ставка рефинансирования заметно выше уровня инфляции. А уж ставки процентов по кредитам, которые может получить предприятие у коммерческого банка, вообще запредельные. Это давление будет очевидно с этой стороны, тут, несомненно, требуются политические решения. При том, что Центробанк формально независим от исполнительной и законодательной власти, конечно, в нашей системе он не может не прислушиваться, скажем, к позиции президента. Какова будет она, пока трудно сказать.
Вроде бы были даны широковещательные обещания в мае прошлого года в первом пакете указов, подписанных 7 мая, с многочисленными поручениями правительству обеспечить и быстрый экономический рост, и решение социальных проблем. Пока с решением этих проблем продвижение не очень заметно. Может быть и будут какие-то сигналы о том, что к такому давлению стоит прислушаться и ему поддаться. Очень интересно, что вроде бы в достаточно близкое окружение президента входит еще человек, который тоже назывался как кандидат на должность руководителя Центробанка, хотя достаточно скептически оценивались его шансы. Это Сергей Глазьев, который выступает как раз за пересмотр политики в этом отношении. Вопрос, в какой мере его держат как некую декоративную фигуру, который должен озвучивать такие достаточно популярные идеи, которые могут вызывать положительный отклик, – а в какой мере он может реально влиять на политику.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, придут ли когда-нибудь зарубежные банки на российский рынок?
Павел Кудюкин: Они, в общем-то, и приходят. В конце концов, представительства целого ряда западных банков или дочерние организации на российском банковском рынке присутствуют. Тем более, что сейчас Россия вступила в ВТО, – это отдельная болезненная тема, действительно вступили очень плохо подготовленными во Всемирную торговую организацию, и не факт, что сумеем использовать с толком тот переходный период, который нам предоставлен. Должно быть очень сильно либерализовано законодательство, что даст возможность западным банкам активнее приходить на российский рынок, и тогда для российских банков может возникнуть довольно тяжелая ситуация. Потому что суммарный уровень капитализации всей российской банковской системы сопоставим с каким-нибудь одним крупным американским банком.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможна какая-нибудь ограничительная протекционистская политика?
Павел Кудюкин: Она очень ограничена в условиях ВТО. ВТО крайне негативно смотрит на применение протекционистских мер, многие уставом ВТО просто запрещены, и я с трудом представляю, как российская экономика будет из этой ситуации выкручиваться. Потому что значительная часть отраслей российской экономики без тех или иных мер государственной поддержки и защиты просто неконкурентоспособны.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ждет ли мировую финансовую систему очередной финансовый кризис, который когда-то начался с кризиса на рынке недвижимости в США?
Павел Кудюкин: Мировая экономическая и финансовая система сохраняется в ситуации структурной нестабильности. Удается поддерживать ее функционирование, но постоянно то там, то здесь прорывается, кризис в зоне евро так до сих пор не разрешен, особенно в южноевропейских странах эта язва очень болезненная, грозящая постоянно дестабилизировать в целом мировую систему. Проблема не только в финансовой системе, а в целом в той господствующей неолиберальной экономической модели, которая, очевидно, свое отжила. Во всем мире идут поиски какой-то альтернативы. Пока не видно серьезных прорывов в этом направлении, но характерно, что все больше экономистов выступают с критикой сложившейся системы, и, более того, все чаще эти экономисты становятся лауреатами Нобелевской премии по экономике – тоже некоторый показатель.
Владимир Кара-Мурза: К какому типу экономик они относят российскую?
Павел Кудюкин: Российская экономика не так уж сильно интересует крупных западных экономистов, кроме людей, которые специализируются на так называемых переходных экономиках и иногда говорят про растущие рынки, новые рынки. В принципе это действительно экономика, которая не вполне закончила переход к рыночной модели, экономика сырьевая. Кстати, это само себе не показатель, потому что норвежская экономика тоже сырьевая, но при этом Норвегия считается вполне развитой рыночной страной. Экономика, в которой гипертрофирована роль государства, – так не совсем корректно говорить, потому что у нас скорее государство довольно слабо воздействует на экономическое развитие, но очень сильно представлено в собственности, и государственная бюрократия, преследующая не столько общественные интересы, сколько свои групповые, действительно обладает очень большим экономическим весом. Кстати говоря, очень интересная тенденция – старается развивать контакты с мировой экономической элитой, в частности, известные сделки «Роснефти» с ВР, с «Эксоном».
